Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Jedes Gerät mit Jedem - die HIFI-Lüge?

+A -A
Autor
Beitrag
nada-san
Stammgast
#1 erstellt: 16. Jun 2009, 07:58
Ich habe bewusst diesen provokanten Titel gewaehlt um ein typisches, scheinbar selbstverstaendliches Thema anzusprechen:

---
Das reizvolle und wilde Kombinieren von unterschiedlichen Quellen und Verstaerkern.
---

[Vorweg - bin kein Techniker,
brauche deshalb auch Unterstuetzung,
um mein technisches Verstaendnis
aufzubessern... hilfreiche, sachlich,
kompetente Antworten sind erwuenscht.]

Nun zum Thema
---
Wer hat das nicht schon einmal erlebt: Man nehme eine X-beliebige Quelle und schliesse sie an einen X-beliebigen Verstaerker - nein, noch besser - an einen AV-Receiver an und... es gibt digitale Verzerrungen.
Der Hoerspass ist spaetestens dann vorbei, wenn eine Norah Jones sich ploetzlich wie aus einem alten Dosenradio anhoert und sich schmerzhaft in die Gehoergaenge bort. Schuld ist wohl der hohe Ausgangspegel am CDP. Oder ist es vielleicht doch die zu empfindliche (unempfindliche) Vorstufe des Receivers?

Nun frage ich mich aber: Muss das sein? Muss die Spannung der Quellenausgangsstufe derart hoch bemessen sein? Welche Vorgaben hat die Industrie...und warum? Ist es nur ein industrieller Marketinggag - die Freiheit alles Kombinieren zu koennen, aber nur markeneigene Geraetschaften funktioneren wirklich? Aber nein, das kann nicht stimmen - mein alter Denon 3910 hat an Denon 2106 und 3805 verzerrt. Mein Marantz SA7001 an Marantz SR8002 ebenso. Nun hat Marantz wenigstens eine kleine Kontrollampe eingebaut, die anzeigt das die Vorstufe uebersteuert. Und ich kann euch berichten - das tut sie, die Vorstufe, bei jedem dritten Song! Hoerbar ist es dann doch nicht dauerhaft, zumindest nicht offensichtlich - eher subtil durch ein hartes, kuehles Klangbild mit mehr Zischeln im S-Ton.

Da mir das ganze gehoerig auf den Zeiger geht, und ich nicht wirklich verstehe warum das so ist, frage ich in die Runde: Habt ihr selbst aehnliche Erfahrungen sammeln koennen? Sind vielleicht nur die Geraete im Surround-Bereich von diesem Problem betroffen? Was habt ihr, besonders die mit unterschiedlichen Quellen und Verstaerkern, fuer Loesungen?

Mit musikalischen Gruessen,
nada-san


[Beitrag von nada-san am 16. Jun 2009, 08:03 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#2 erstellt: 16. Jun 2009, 10:16

nada-san schrieb:
Wer hat das nicht schon einmal erlebt: Man nehme eine X-beliebige Quelle und schliesse sie an einen X-beliebigen Verstaerker - nein, noch besser - an einen AV-Receiver an und... es gibt digitale Verzerrungen.

Also ich habe sowas noch nie erlebt. Und aus meinem Bekanntenkreis ist mir sowas auch noch nicht berichtet worden. Irgendwas scheint speziell bei Dir schief zu laufen. Ein allgemeines Problem vermute ich nicht. Soviel zu Einleitung.

Ansonsten würde ich Dich bitten, noch ein paar Details genauer zu beschreiben:
- Gehe ich recht in der Annahme, dass es um analogen Anschluss geht?
- Was sind für Dich "digitale Verzerrungen"?
- Warum meinst Du "noch besser - an einen AV-Receiver"? Siehst Du hier für Dein Problem relevante Unterschiede zu x-beliebigen Verstärkern (insbes. bei analogem Anschluss)?
- Ein defektes Kabel kann nicht die Ursache sein? (mal wild geraten)

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 16. Jun 2009, 10:25 bearbeitet]
Schili
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Jun 2009, 10:21
Hallo.

Mir ist dieses Phänomen nach zahllosen Unter- und Miteinanderverbindungen von Receivern, Vorverstärkern mit Endstufen, Vollverstärkern(selbst Röhrenverstärkern)noch niemals (hörbar) aufgefallen.

BassTrombone
Inventar
#4 erstellt: 16. Jun 2009, 11:05
hab ich noch nie erlebt und hab es auch noch nie von anderer Seite gehört..ScherzThread ? evtl. aus versehen am Phonoeingang angschlossen ?
smitsch
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jun 2009, 11:08
für mich tönt diese beschreibung nach defekt oder grundfalscher verkabelung. wenn norah jones derart abserbelt, bewegt sich irgendwas weit weg vom normalen.

"digitale verzerrungen": clipping? oder nur coax- input falsch konfiguruert (surround vs spdif)

eingangsempfindlichkeit/anschlussimpedanz sind schon manchmal ein thema, aber grundsätzlich kann man jeden CD-Player an einen CD- eingang hängen, ohne verzerrungen. Egal ob A oder D.


[Beitrag von smitsch am 16. Jun 2009, 11:51 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 16. Jun 2009, 11:14
Hi,

ganz abgesehen davon, dass Norah Jones bei "Dont Know Why" tatsächlich zerrt.

Gruß
Rainer
nada-san
Stammgast
#7 erstellt: 16. Jun 2009, 11:24

_axel_ schrieb:

nada-san schrieb:
Wer hat das nicht schon einmal erlebt: Man nehme eine X-beliebige Quelle und schliesse sie an einen X-beliebigen Verstaerker - nein, noch besser - an einen AV-Receiver an und... es gibt digitale Verzerrungen.

Also ich habe sowas noch nie erlebt. Und aus meinem Bekanntenkreis ist mir sowas auch noch nicht berichtet worden. Irgendwas scheint speziell bei Dir schief zu laufen. Ein allgemeines Problem vermute ich nicht. Soviel zu Einleitung.

Ansonsten würde ich Dich bitten, noch ein paar Details genauer zu beschreiben:
- Gehe ich recht in der Annahme, dass es um analogen Anschluss geht?
- Was sind für Dich "digitale Verzerrungen"?
- Warum meinst Du "noch besser - an einen AV-Receiver"? Siehst Du hier für Dein Problem relevante Unterschiede zu x-beliebigen Verstärkern (insbes. bei analogem Anschluss)?
- Ein defektes Kabel kann nicht die Ursache sein? (mal wild geraten)

Gruß


Zu deinen Fragen:
- Ja, es geht um den analogen Anschluss.
- Zu den digitalen Verzerrungen: Nimm mal ein Mikro und nehme dich ueber die Soundkarte auf - ist der Audioeingang zu weit aufgedreht, dann verzerrt das Signal. Das meine ich (vielleicht falsch ausgedrueckt).
- AV Receiver scheinen, nach meiner Erfahrung, schlechtere Vorstufen zu haben. Die Eingangsimpedanz steht in einem unguenstigen Verhaeltnis zur Ausgangsdimpedanz der Player, vermute ich.
- Ein defektes Kabel kann es nicht sein, weil ich diese Verzerrungen an verschiedenen Kabel gleichermassen wahrnehme. Auch durch verschiedene Anlagenkonfigurationen haben sich die Verzerrungen gerettet:

Mal zum testen bitte Norah Jones Album "Feels like Home" und dann gleich den ersten Track "Sunrise" hoeren. Hierbei auf das lang gesungene "Huuuuhhuuuhhuuhuuu" achten. Ich hoere dabei ein crispeln, kratzen - das definitiv nicht auf die Aufnahme gehoert. Besonders ab 2:33 bis Ende zu hoeren. Hierbei handelt es sich aber nicht um Kompressionseffekte, wie z.b. auf Red Hot Chili Peppers Alben: Beispiel "Californication - Parallel Universe", im Refrain kratzt es nur so vor sich hin. Das ist aber, wie gesagt, bereits auf der Aufnahme - Stichwort Lautheitswahn! Digital per Koax am Receiver kratzt es genauso.

Gruss, Marco
_axel_
Inventar
#8 erstellt: 16. Jun 2009, 11:33

nada-san schrieb:
Mal zum testen bitte Norah Jones Album "Feels like Home" und dann gleich den ersten Track "Sunrise" hoeren. Hierbei auf das lang gesungene "Huuuuhhuuuhhuuhuuu" achten. Ich hoere dabei ein crispeln, kratzen - das definitiv nicht auf die Aufnahme gehoert.

Hi. Die CD habe ich nicht.
Gehört nicht auf die Aufnahme oder IST nicht auf der Aufnahme? (Diesen Track auch bei Digitalanschluss verglichen?)

Gruß
Schili
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Jun 2009, 11:40
So. Es erfolgt in wenigen Minuten der Selbstversuch von "Sunrise". Speaker sind jeweils die 25 Jubilee von T+A, CD-Player jeweils der Cambridge Azur 640.

Verstärker(Receiver): Harman Kardon AVR 5000 (digital Coax verbunden) , Röhrenamp Cayin TI88(analog per Cinch) und der Technics Vollverstärker SU MA 10(optisch digital)

Man gebe mir ein wenig Zeit (Gütiger, 3 x hintereinander Norah Jones mit "Sunrise" - that´s Hardcore... )



[Beitrag von Schili am 16. Jun 2009, 11:47 bearbeitet]
nada-san
Stammgast
#10 erstellt: 16. Jun 2009, 11:41

_axel_ schrieb:

nada-san schrieb:
Mal zum testen bitte Norah Jones Album "Feels like Home" und dann gleich den ersten Track "Sunrise" hoeren. Hierbei auf das lang gesungene "Huuuuhhuuuhhuuhuuu" achten. Ich hoere dabei ein crispeln, kratzen - das definitiv nicht auf die Aufnahme gehoert.

Hi. Die CD habe ich nicht.
Gehört nicht auf die Aufnahme oder IST nicht auf der Aufnahme? (Diesen Track auch bei Digitalanschluss verglichen?)

Gruß


Ja sicher - digital verglichen und nicht mehr auf der Aufnahme gefunden!
nada-san
Stammgast
#11 erstellt: 16. Jun 2009, 11:46
Ich werde noch weitere Aufnahmen heraussuchen. Aber jetzt mach ich erstmal Mittag...

Bin gespannt auf weitere Beitraege und Erfahrungen!

Marco
Schili
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 16. Jun 2009, 11:56
Röhre: Frau Jones heult ihr "huhuhu.."(original CD , Deluxe Edition, wir wollen ja sämtlche Eventualitäten berücksichtigen..) von Zimmerlautstärke bis "Verdammt es ist Mittagsruhe!" ohne einen Hauch von Verzerrungen. Auch der im Hintergrund mihuhende Chor klingt unauffällig hinsichtlich Verzerrungen.Tiptop.

Technics(25 Kilo Dickschiff ohne Klangregelungen): rückt das Piano nicht so in den Vordergrund, Stimmenwiedergabe etwas höher - KEINE Verzerrungen...auch sehr(!) laut nicht.

Der Harman Kardon Receiver( an Endstufe Hitachi HMA MK2) verzerrt ebenfalls nicht. Da kann rumgehuht werden, egal wie laut... An Norah kann´s meiner Ansicht nach nicht liegen... - vielleicht aber an meinen Standard-Strippen. 10.000 Euro-Kabel brächten vielleicht die brutale Wahrheit an den Tag...huhuhuhu...




[Beitrag von Schili am 16. Jun 2009, 12:14 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#13 erstellt: 16. Jun 2009, 12:18
Wer keine Probleme hat, konstruiert sich welche...mannmannmann...

gruß gangster
_axel_
Inventar
#14 erstellt: 16. Jun 2009, 12:21
Ok,
ist also wirklich nicht auf der CD.

Hm, ist das Huuuhuhuuuuu (oder so) denn eine besonders laute Stelle?

Gruß
Bass-Oldie
Inventar
#15 erstellt: 16. Jun 2009, 12:23
Digitale (Vor-)verstärker mit analogen Eingängen haben AD-Wandler dazwischen. Wenn diese nicht richtig kalibriert sind, kann es zu Übersteuerungen kommen. Es liegt daher am Hersteller, wie er das vermeidet. Im Allgemeinen sind die Ausgangspegel der CDP "genormt", jeder Hersteller weiß also, welche Pegel er unverzerrt wiederzugeben hat.

In meinem AV-Controller (Parasound AVC 2500u) gibt es für die AD Wandler extra eine automatische und eine manuelle Abstimmfunktion, mit der ich jede Quelle "gleich laut" einstellen, also solche Verzerrungen vermeiden, kann.

Wenn es also Schwierigkeiten, wie im ersten Post geschildert, geben sollte, dann m.E. höchstens in einer extrem differierenden Herstellerspezifikation. Was eine seltene Ausnahme wäre.
Schili
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 16. Jun 2009, 12:41

Hm, ist das Huuuhuhuuuuu (oder so) denn eine besonders laute Stelle?


Es ist eine(in dem Stück mehrfach auftretende) ..hm...prägnante Stelle, die allerdings keinen signifikanten Pegelansprung beinhaltet. Keinesfalls vergleichbar mit dem Schlagzeug-Klimax bei Phil Collins´"In the Air tonight" zum Beispiel. Da ist das huhuhu schon eher Säuselei..

Hier:

http://www.myvideo.de/watch/759883/Norah_Jones_Sunrise



[Beitrag von Schili am 16. Jun 2009, 12:42 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 16. Jun 2009, 14:09
Hallo!

@nada-san

Es gibt keine Vorschriften oder Normungen bei den analogen Ein/Ausgängen von HiFi-Geräten, -aber quasi Normen an die sich die meisten Hersteller recht genau halten-,. Das ist auch verständlich wenn man bedenkt das Insel-Lösungen einer weiten Verbreitung bloß im Wege stehen.

Normalerweise sind Vorverstärkereingänge bis ca. 8-10 Volt übersteuerungsfest, eventuell liegt das Problem bei dir ja auch woanders und du hast bloß die Eingansschnittstellen im Verdacht?
Prüfe doch mal ob der Effekt auch mit einem (passiven) Kopfhörer auftritt (Funk-Kopfhörer und anderweitige Aktive Modelle mit eigenem Verstärker sind hier nur nach einem vorher erfolgten Abgleich brauchbar) Wenn nicht liegt das Problem eher irgendwo bei der Kombination deiner Lautsprecher mit deinen Endstufen.

MFG Günther
nada-san
Stammgast
#18 erstellt: 16. Jun 2009, 15:50

Schili schrieb:

Hm, ist das Huuuhuhuuuuu (oder so) denn eine besonders laute Stelle?


Es ist eine(in dem Stück mehrfach auftretende) ..hm...prägnante Stelle, die allerdings keinen signifikanten Pegelansprung beinhaltet. Keinesfalls vergleichbar mit dem Schlagzeug-Klimax bei Phil Collins´"In the Air tonight" zum Beispiel. Da ist das huhuhu schon eher Säuselei..

Hier:

http://www.myvideo.de/watch/759883/Norah_Jones_Sunrise

:prost


Einen Pegelsprung vielleicht nicht unbedingt - aber sehr laut ist es! Ich habe dafuer mal den Track eingelesen und die Wellenform hochgeladen. Auf dem Bild sind einige "Huhuuuus!" markiert.

http://s1b.directupload.net/file/d/1827/paoqymz6_jpg.htm

Aber erstaunlicherweise hoere ich am PC ueber meine Audioengine A2 keine Verzerrungen....
nada-san
Stammgast
#19 erstellt: 16. Jun 2009, 15:51

gangster1234 schrieb:
Wer keine Probleme hat, konstruiert sich welche...mannmannmann...

gruß gangster



Ich hab Probleme - und zwar ein verzerrtes "Huhuuu!".
nada-san
Stammgast
#20 erstellt: 16. Jun 2009, 16:20

Hörbert schrieb:
Hallo!

@nada-san

Es gibt keine Vorschriften oder Normungen bei den analogen Ein/Ausgängen von HiFi-Geräten, -aber quasi Normen an die sich die meisten Hersteller recht genau halten-,. Das ist auch verständlich wenn man bedenkt das Insel-Lösungen einer weiten Verbreitung bloß im Wege stehen.

Normalerweise sind Vorverstärkereingänge bis ca. 8-10 Volt übersteuerungsfest, eventuell liegt das Problem bei dir ja auch woanders und du hast bloß die Eingansschnittstellen im Verdacht?
Prüfe doch mal ob der Effekt auch mit einem (passiven) Kopfhörer auftritt (Funk-Kopfhörer und anderweitige Aktive Modelle mit eigenem Verstärker sind hier nur nach einem vorher erfolgten Abgleich brauchbar) Wenn nicht liegt das Problem eher irgendwo bei der Kombination deiner Lautsprecher mit deinen Endstufen.

MFG Günther


Die Verzerrungen sind auch ueber Kopfhoerer am AV-Receiver hoerbar....
nada-san
Stammgast
#21 erstellt: 16. Jun 2009, 16:32
Uebrigens bin ich damit nicht allein:

Denon 3910 mit massiven Verzerrungen
http://www.hifi-forum.de/viewthread-48-4693.html

Peak Anzeige im Dauerbetrieb
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic7073.html

...

Nun ja, es sind dann auch noch ausgerechnet die Geraete, die ich schon kenne...
_axel_
Inventar
#22 erstellt: 16. Jun 2009, 16:34

Hörbert schrieb:
eventuell liegt das Problem bei dir ja auch woanders und du hast bloß die Eingansschnittstellen im Verdacht?

Aber wenn es digital verbunden doch keine Probleme gibt ...

Wenn ich mir das Wellenform-Bild anschaue (übrigens schön gemacht, nada-san): das *muss* doch 'knuspern' = das ist auf der Aufnahme drauf. Obwohl man das nicht genau auf's letzte zehntel dB ablesen kann und ich auch kein Experte bei der Interpretation von sowas bin ... (z.B. User CR beschäftigt sich mit sowas mitunter ausgiebig).

Wilde Theorie: Der D/A-Wandler im CD-Player ist 'linear' (mir fällt kein besseres Wort ein) und wandelt das Problem 1:1 nach analog, d.h. das britzeln ist schon am CDP-Ausgang vorhanden. Der AVR hat in der D/A- und DSP-Sektion eine Übersteuerungserkennung und softet das Clipping (bügelt also nach).
Vorstellbar?

Gruß


[Beitrag von _axel_ am 16. Jun 2009, 16:37 bearbeitet]
freibürger
Inventar
#23 erstellt: 16. Jun 2009, 16:58
Hallo,

habe mir gerade mal "Sunrise" angehört. Beim letzten Huuhuu vor dem Ende, genau bei 2:50, könnte man etwas als Verzerrung deuten. Es hört sich aber auch so an als ob etwas im Studio mitresoniert (entspannte Snare).

Gibt es denn noch weiter Stücke mit diesem Phänomen?

Gruß Peter
nada-san
Stammgast
#24 erstellt: 16. Jun 2009, 17:34

_axel_ schrieb:

Hörbert schrieb:
eventuell liegt das Problem bei dir ja auch woanders und du hast bloß die Eingansschnittstellen im Verdacht?

Aber wenn es digital verbunden doch keine Probleme gibt ...

Wenn ich mir das Wellenform-Bild anschaue (übrigens schön gemacht, nada-san): das *muss* doch 'knuspern' = das ist auf der Aufnahme drauf. Obwohl man das nicht genau auf's letzte zehntel dB ablesen kann und ich auch kein Experte bei der Interpretation von sowas bin ... (z.B. User CR beschäftigt sich mit sowas mitunter ausgiebig).

Wilde Theorie: Der D/A-Wandler im CD-Player ist 'linear' (mir fällt kein besseres Wort ein) und wandelt das Problem 1:1 nach analog, d.h. das britzeln ist schon am CDP-Ausgang vorhanden. Der AVR hat in der D/A- und DSP-Sektion eine Übersteuerungserkennung und softet das Clipping (bügelt also nach).
Vorstellbar?

Gruß



Deine Erklaerung wuerde einiges erklaeren...
Big_Kahuna
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 16. Jun 2009, 17:42
Bin eher zufällig über dieses Thema gestolpert und habe mich direkt registriert, um meine Erfahrungen mit der Problematik schildern zu können.

Meine Elektronik besteht aus einem Marantz CD 5003 und einem SR 8002, den ich größtenteils für den Stereobetrieb nutze. Solange ich eine digitale Verbindung vom Player zum Receiver benutze klappt das auch wunderbar, aber kaum stecke ich (die von mir bevorzugten) analoge Cinchkabel an, bekomme ich die gleichen Probleme, die hier geschildert werden.

Bei mir verläuft es allerdings nicht ganz so schlimm, dass die Übersteuerung des Eingangs am Receiver wirklich hörbar wird, aber die Peak-Anzeige, die genau davor warnt, leuchtet bei Benutzung von Cinchkabel beinahe pausenlos. Dies ist übrigens auch unabhängig vom benutzen Kabel und tritt zumindest auch bei einem einfachen DVD-Player als Zuspieler auf.

Ich habe auch schon mit den Leuten von Marantz über diese Problematik gesprochen. Dort meinte man, dieser Effekt liege an der zu hohen Ausgangslautstärke des CD 5003 und dass die Player aus dem Hause Marantz gezielt auf eine hohe Lautstärke getrimmt werden, weil der Markt das so verlange. Ich könne die Warnung im Receiver aber getrost ignorieren, solange ich keine hörbaren Übersteuerungen habe.

Trotzdem mache ich mir ein wenig Sorgen um die Vorstufe des nagelneuen SR 8002, was mich letztendlich dazu bewogen hat, doch auf eine digitale Verbindung auszuweichen. Ich kann das oben beschriebene Problem also durchaus nachvollziehen und bestätigen, auch wenn ich scheinbar noch das Glück im Unglück hatte, den übersteuerten Eingang am Receiver nicht wirklich zu hören.
germi1982
Moderator
#26 erstellt: 16. Jun 2009, 17:54

Schili schrieb:
Röhre: Frau Jones heult ihr "huhuhu.."(original CD , Deluxe Edition, wir wollen ja sämtlche Eventualitäten berücksichtigen..) von Zimmerlautstärke bis "Verdammt es ist Mittagsruhe!" ohne einen Hauch von Verzerrungen. Auch der im Hintergrund mihuhende Chor klingt unauffällig hinsichtlich Verzerrungen.Tiptop.

Technics(25 Kilo Dickschiff ohne Klangregelungen): rückt das Piano nicht so in den Vordergrund, Stimmenwiedergabe etwas höher - KEINE Verzerrungen...auch sehr(!) laut nicht.

Der Harman Kardon Receiver( an Endstufe Hitachi HMA MK2) verzerrt ebenfalls nicht. Da kann rumgehuht werden, egal wie laut... An Norah kann´s meiner Ansicht nach nicht liegen... - vielleicht aber an meinen Standard-Strippen. 10.000 Euro-Kabel brächten vielleicht die brutale Wahrheit an den Tag...huhuhuhu... :angelimages/smilies/insane.gif


:prost


Oder vielleicht ist ein Gerät auch nicht phasenrichtig angeklemmt...einfach den Phasenfinder für teures Geld kaufen...

Nee, jetzt mal Spaß beiseite. Ich habe den Onkyo DX-7555 an einem 30 Jahre alten AEG Telefunken TRX 3000. Damals hat man noch nicht an die CD gedacht, und Onkyo hat 2006 sicher nicht dran gedacht den an so ein altes 25 kg Dickschiff anzupassen. Probleme habe ich keine mit Verzerrungen. Also entweder liegts an der Aufnahme, an Problemen im Signalweg, oder halt am DA-Wandler. Manche sind da empfindlicher auf zu stark, oder schon fast übersteuerte Aufnahmen, als andere Wandler. Die produzieren dann schon früh Verzerrungen. Und Clipping ist bei der CD sowieso böse, denn das haut richtig rein, bei einer Schallplatte z.B. ist das nicht sooo extrem.

Und der Player hängt an einem AVR? Hast du schon mal Source Direct oder wie auch immer sich das bei deinem Gerät probiert? Da greift dann nämlich der AVR nicht in das Signal ein und dann könnte man schon mal einkreisen ob der CD-Player oder der AVR das Problem verursacht.


[Beitrag von germi1982 am 16. Jun 2009, 17:57 bearbeitet]
nada-san
Stammgast
#27 erstellt: 16. Jun 2009, 18:30
Hi germi1982,
danke, guter Hinweis - natuerlich hoere ich normalerweise nicht in Source oder Pure Direct, da ich ja sonst den Subwoofer nicht einbinden kann. Eben probiert mit Source/Pure Direct und beide Betriebsarten ohne Verzerrungen!

Wieder ein Beweis fuer die besch... Vorstufe, oder?
Irae
Stammgast
#28 erstellt: 16. Jun 2009, 19:12
Klingt an sich nach dem typischen Problem wenn man Pro Pegel und Consumer Pegel vermischt. Also -10dBv und +4 dBu mischen, das mögen wohl viele Consumer Geräte nicht so.

Hier wird es beim CD Player einfach nicht extra vermerkt sein.

Wäre jetzt meine spontane Idee.
Bass-Oldie
Inventar
#29 erstellt: 16. Jun 2009, 20:57

Big_Kahuna schrieb:
Meine Elektronik besteht aus einem Marantz CD 5003 und einem SR 8002, den ich größtenteils für den Stereobetrieb nutze. Solange ich eine digitale Verbindung vom Player zum Receiver benutze klappt das auch wunderbar, aber kaum stecke ich (die von mir bevorzugten) analoge Cinchkabel an, bekomme ich die gleichen Probleme, die hier geschildert werden.

Aus welchem Grund sollte man bei einem digitalen Verstärker einen Rückschritt auf analoge Übertragungswege bevorzugen, wenn das nur heißt, dass noch mehr (Wandler-)Elektronik als notwendig im Signalweg eingeschaltet wird?
cr
Moderator
#30 erstellt: 16. Jun 2009, 21:21
1) Ja, AV-Receiver können leicht übersteuern, weil sie nicht nach einem pegelfesten Eingangsverstärker gleich das Poti haben. Sondern zuerst AD-gewandelt wird und alles weitere digital läuft (Lautstärke)
Klassiche Verstärker sind mindestens 5-10 V pegelfest.

2) Das Problem ist kein echtes, ein Spannungsteiler dazwischen und das wars.

3) Und außerdem ist es sowieso gescheiter, den CDP digital anzuschließen. Selbst wenn der CDP den höherwertigen Wandler hat, bringts nichts, weil ja im AV-Receiver meistens sowieso wieder AD und DA gewandelt wird.


[Beitrag von cr am 16. Jun 2009, 21:23 bearbeitet]
kyote
Inventar
#31 erstellt: 17. Jun 2009, 06:22

Bass-Oldie schrieb:

Aus welchem Grund sollte man bei einem digitalen Verstärker einen Rückschritt auf analoge Übertragungswege bevorzugen, wenn das nur heißt, dass noch mehr (Wandler-)Elektronik als notwendig im Signalweg eingeschaltet wird?

Tja warum. Also bei meinem HK AVR hatte ich mal nen CD Player Digital dran, aber irgendwie hat der AVR immer 1 bis 2 Sekunden nach beginn des Liedes angefangen zu verstärken/Wandeln/Umzuschalten oder sowas halt.
Das fand ich schon ziemlich störend. Mag aber vielleicht nur ein spezifisches Problem des AVR 505 LE sein.
Big_Kahuna
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Jun 2009, 06:48

Bass-Oldie schrieb:

Aus welchem Grund sollte man bei einem digitalen Verstärker einen Rückschritt auf analoge Übertragungswege bevorzugen, wenn das nur heißt, dass noch mehr (Wandler-)Elektronik als notwendig im Signalweg eingeschaltet wird?


Dass dieser Weg technisch unvorteilhaft ist, ist mir bewusst, aber trotzdem mag ich den Klang des Receivers lieber, wenn ich Cinchkabel benutze. Für meine Ohren klingt das ein wenig voller und die Höhen sind nicht halb so scharf wie mit einer digitalen Verbindung.

Bei einer solchen bin ich inzwischen dabei angelangt, die Equalizerfunktion des Receivers zu benutzen um nachzuregeln, was ich bei einer analogen Verbindung nicht unbedingt nötig finde.


cr schrieb:

2) Das Problem ist kein echtes, ein Spannungsteiler dazwischen und das wars.

Kannst du das genauer erklären? Bin auf dem Gebiet noch nicht besonders erfahren. Was ist ein Spannungsteiler, wo bekomme ich diesen und wo genau gehört er rein?
nada-san
Stammgast
#33 erstellt: 17. Jun 2009, 08:42

Big_Kahuna schrieb:
Bin eher zufällig über dieses Thema gestolpert und habe mich direkt registriert, um meine Erfahrungen mit der Problematik schildern zu können.

Meine Elektronik besteht aus einem Marantz CD 5003 und einem SR 8002, den ich größtenteils für den Stereobetrieb nutze. Solange ich eine digitale Verbindung vom Player zum Receiver benutze klappt das auch wunderbar, aber kaum stecke ich (die von mir bevorzugten) analoge Cinchkabel an, bekomme ich die gleichen Probleme, die hier geschildert werden.

Bei mir verläuft es allerdings nicht ganz so schlimm, dass die Übersteuerung des Eingangs am Receiver wirklich hörbar wird, aber die Peak-Anzeige, die genau davor warnt, leuchtet bei Benutzung von Cinchkabel beinahe pausenlos. Dies ist übrigens auch unabhängig vom benutzen Kabel und tritt zumindest auch bei einem einfachen DVD-Player als Zuspieler auf.

Ich habe auch schon mit den Leuten von Marantz über diese Problematik gesprochen. Dort meinte man, dieser Effekt liege an der zu hohen Ausgangslautstärke des CD 5003 und dass die Player aus dem Hause Marantz gezielt auf eine hohe Lautstärke getrimmt werden, weil der Markt das so verlange. Ich könne die Warnung im Receiver aber getrost ignorieren, solange ich keine hörbaren Übersteuerungen habe.

Trotzdem mache ich mir ein wenig Sorgen um die Vorstufe des nagelneuen SR 8002, was mich letztendlich dazu bewogen hat, doch auf eine digitale Verbindung auszuweichen. Ich kann das oben beschriebene Problem also durchaus nachvollziehen und bestätigen, auch wenn ich scheinbar noch das Glück im Unglück hatte, den übersteuerten Eingang am Receiver nicht wirklich zu hören.



Ich habe das ja schon vermutet. Das es aber gaengige Marktpraxis ist selbst die hauseigenen Player mehr auf den Massenmarkt auszurichten als auf die hauseigenen Produkte ist doch schraeg. Aber was soll man dazu sagen: Viele wollen ja einmal den ein oder anderen Player ausprobieren und in eine bestehende Kette integrieren, wenn es aber aufgrund von zu leisen Pegeln zu der unbegruendeten Annahme fuehrt das der Player klanglich das Nachsehen hat, dann.... trotzdem ich finde diese Verkaufspolitik ziemlich daneben, gerade weil man dem unbedarften Endkunden zuviel abverlangt: Wenns irgendwo verzerrt, dann kann ich schoen auf die Suche gehen. Kein Warnhinweis, keine Infos.
Aber da ist Marantz ja ganz geschickt und baut einfach eine "ATT"-Funktion in die Receiver - diese reduziert das analoge Eingangssignal um 10db. Nun ist aber auch die Dynamik futsch und der ganze Benefit einer guten Quelle hinueber!

Macht doch nichts, sagt sich der Hersteller: Binde dein Geraet doch digital an, so hast du alle Vorteile des Receivers in der Hand. Auch eine AD/DA-Wandlung bleibt dir erspart. Und schliesslich bewegen wir uns hier im Surround-Bereich - da ist eben nicht mehr moeglich. Willst du mehr Klang? Nimm doch einen Stereoverstaerker! Am besten an die Pre-Outs deines Receivers klemmen und du bekommst das beste aus beiden Welten. Nu sind wir alle wieder versoehnt, oder?...Wie du hast ein SUB/SAT-System? Es wuerde sich fuer dich nicht lohnen? Ach was...kauf dir doch ordentliche Standlautsprecher - ach nein - investiere am besten in eine hochwertige 5.1 Anlage mit 4 Standlautsprechern und dem erforderlichen Rest. Dann bist du auch bei SACD auf der sicheren Seite...

...und schon bald muss klein Hifi-Fritzchen zuerst seine Wohnung umbauen, dann seine Frau entlassen und zur Bank gehen um einen bescheidenen Gruendungskredit aufzunehmen. Aehem... ihr wisst wie ich das meine.

Ach, noch was konkretes: Die Vorstufe im Receiver ist soweit sicher, vor allen Dingen wenn Marantz das sagt! Hast du noch Garantie? Wenn was passiert, dann ist es eben ein Garantiefall. Aber erwarte nicht zuviel: Nachdem die Beleuchtung meiner Receiver-Fernbedienung das zeitliche gesegnet hatte, habe ich sie eingeschickt - samt Receiver fuers Firmwareupdate - das war vor knapp 3 Monaten. Den Receiver habe ich wieder, die Fernbedienung auch - sie leuchtet aber immer noch nicht - derzeit nicht lieferbar!


[Beitrag von nada-san am 17. Jun 2009, 08:44 bearbeitet]
nada-san
Stammgast
#34 erstellt: 17. Jun 2009, 08:57

cr schrieb:
1) Ja, AV-Receiver können leicht übersteuern, weil sie nicht nach einem pegelfesten Eingangsverstärker gleich das Poti haben. Sondern zuerst AD-gewandelt wird und alles weitere digital läuft (Lautstärke)
Klassiche Verstärker sind mindestens 5-10 V pegelfest.

2) Das Problem ist kein echtes, ein Spannungsteiler dazwischen und das wars.

3) Und außerdem ist es sowieso gescheiter, den CDP digital anzuschließen. Selbst wenn der CDP den höherwertigen Wandler hat, bringts nichts, weil ja im AV-Receiver meistens sowieso wieder AD und DA gewandelt wird.


Hallo cr,
erstmal vielen Dank fuer deinen Hinweis! Genau solche Infos sind sehr willkommen!

zu 1) Kann man sowas nicht besser konstruieren? Oder ist das wieder eine Marketingmasche?

zu 2) Spannungsteiler habe ich noch nicht gehoert? Ich habe es aber schon mehrfach mit sogenannten Pegelminderern versucht: Einmal von Rothwell - die waren ncoh ganz gut, haben aber auch zu gewissen Klangeinbussen gefuehrt - Abbild kleiner, weniger raeumlich, weniger dynamisch. Aber schlimmer noch waren welche die ich bei Ebay ersteigert habe: seltsam komprimierter Klang, ich kann mich aber nicht mehr an den Hersteller erinnern.

zu 3) Gescheiter schon, wegen der Wandlung. Aber was machst du, wenn du eindeutig "mehr" Klang aus der Quelle hoerst. Damit auch mehr Spass! Bei meinem Receiver habe ich die wunderbare Umschaltmoeglichkeit per Knopfdruck auf A/D. So kann ich direkt, mit sehr geringer Verzoegerung eine Quelle die einmal digital und einmal analog angebunden ist vergleichen. Und was soll ich sagen, der BDP macht es einfach besser! Folgende Eindruecke nach dem Umschalten von Digital auf Analog: Der Bass bekommt ein solides Fundament, beginnt mehr zu pumpen. Ich hoere einzelne Instrumente im Hintergrund deutlicher - der musikalische Raum ist tiefer und deutlicher umrissen. Stimmen sind etwas groesser. Insgesamt klingt es jedoch auch etwas schaerfer. Jedoch habe ich mittlerweile nur noch eine Otto-normal-Lakritze...
nada-san
Stammgast
#35 erstellt: 17. Jun 2009, 09:00

freibürger schrieb:
Hallo,

habe mir gerade mal "Sunrise" angehört. Beim letzten Huuhuu vor dem Ende, genau bei 2:50, könnte man etwas als Verzerrung deuten. Es hört sich aber auch so an als ob etwas im Studio mitresoniert (entspannte Snare).

Gibt es denn noch weiter Stücke mit diesem Phänomen?

Gruß Peter


Gibt es auf jeden Fall! Ich muss nur noch welche raussuchen. Werde noch weitere posten. Danke fuer deinen Eindruck. Offenbar ist das der Teil des Sounds, den ich nur noch verzerrt mitbekomme...
_axel_
Inventar
#36 erstellt: 17. Jun 2009, 09:05

nada-san schrieb:
zu 3) (...) So kann ich direkt, mit sehr geringer Verzoegerung eine Quelle die einmal digital und einmal analog angebunden ist vergleichen.

Und *räusper* dabei wird auch ein Pegelabgleich gemacht? Vermutlich nicht und daher schließe ich (unter Vorbehalt):
Genau auf das, was Du anprangerst, bist auch Du hereingefallen. Der CDP ist nun mal sehr laut und klingt daher scheinbar besser.

Nur so 'ne Idee ...

Gruß
nada-san
Stammgast
#37 erstellt: 17. Jun 2009, 09:26

_axel_ schrieb:

nada-san schrieb:
zu 3) (...) So kann ich direkt, mit sehr geringer Verzoegerung eine Quelle die einmal digital und einmal analog angebunden ist vergleichen.

Und *räusper* dabei wird auch ein Pegelabgleich gemacht? Vermutlich nicht und daher schließe ich (unter Vorbehalt):
Genau auf das, was Du anprangerst, bist auch Du hereingefallen. Der CDP ist nun mal sehr laut und klingt daher scheinbar besser.

Nur so 'ne Idee ...

Gruß


Ne, richtig. Koennte ja sein. Aber genau das weiss ich ja, deshalb habe ich genauer hingehoert. Pegelabgleich habe ich mit Schallmessgeraet durchgefuehrt! Bei -40db Receiverlautstaerke ist am Hoerplatz nach dba Messung ein Schalldruck von 59db (digital) zu 60db (analog) zu vernehmen. Demnach nur 1db Unterschied. Das gleiche ich beim Umschalten aus. Ich habe mich wirklich vergewissert. Und ich sage in der Beziehung erst etwas, wenn ich mind. 10mal sicher bestaetigen kann...
_axel_
Inventar
#38 erstellt: 17. Jun 2009, 11:23
Na gut, dann gehen mir jetzt auch langsam die Ideen aus ...

Wenn das wirklich ein verbreitetes Pegelfestigkeitsproblem an Analogeingängen bei AVRs sein sollte (wonach es ja auszusehen scheint), fände ich das auch sehr enttäuschend und ärgerlich.

Ich tendiere übrigens dazu, eben diese Eingänge als Problem zu sehen und weniger die relativ hohen CDP-Ausgangspegel ... obwohl das natürlich Hand-in-Hand geht.

Kann man die relevanten Werte wenigstens in den Hersteller-Angaben der Messwerte ablesen? Also sind z.B. die lauten CDPs mit --was weiß ich-- z.B. 2,5V statt 2,0V angegeben? Maximale Eingangspegel der AVRs (richtig) angegeben?

Gruß
nada-san
Stammgast
#39 erstellt: 17. Jun 2009, 12:01
Hi,
also ich kann nur von der Anleitung ablesen:

- Ausgangspegel des Pioneer BDP 51FD:
200 mVrms (1khz,-20db)

- Ausgangspegel des Marantz SA7001
2,3 Vrms

- Eingangsempfindlichkeit/Impedanz des Marantz SR8002:
168 mV/47kOhm
cr
Moderator
#40 erstellt: 17. Jun 2009, 12:36
Das mit den AV-Receivern ist tatsächlich oft so. Ich hatte selbst einen Yamaha-AV der Frühzeit, der bei meinem Sony CDP 333ES mit seinen 2,5V deutlich übersteuerte (mit den heutigen CDs wäre es noch schlimmer (Inter-Sample-Overs und daher noch stärker ausgesteuert)).
Als Spannungsteiler nahm ich Widerstände von 7k zu 3k, womit meine 2,5V auf 1,8V zurückgingen (der Yamaha vertrug knapp über 2V). Alles war bestens. Das Kabel nach dem Spannungsteiler sollte kurz sein.
Pegelabschwächer = (regelbarer) Spannungsteiler. 10kOhm Gesamtwiderstand sind meist ein praxisnaher Wert, der nicht schadet.

Klar könnte man AV-Receiver auch anders konstruieren, zB mit mehr Übersteuerungsfestigkeit von wenigstens 5V. Früher hatte man das Problem, daß man wegen den 16 Bit möglichst wenig an Auflösung verschenken wollte, und daher keine allzu großen Reserven einbaute. Bei 24 Bit ist das inzwischen ja egal. Wie verbreitet das Problem bei aktuellen AVs ist, weiß ich daher auch nicht.
_axel_
Inventar
#41 erstellt: 17. Jun 2009, 12:49

nada-san schrieb:
- Eingangsempfindlichkeit/Impedanz des Marantz SR8002:
168 mV/47kOhm

Leider keine Ahnung, was die Eingangsempfindlichkeit genau aussagt, aber die Übersteuerungsgrenze ist es nicht. Oder kann man das irgendwie auf einen Wert umrechnen, der die mit dem Quellen-Ausgangspegel (hier 2,3V) vergleichen läßt?
ton-feile
Inventar
#42 erstellt: 17. Jun 2009, 13:08
Hi,

dann liegen die Ausgangspegel von CD und BlueRay mit 2,3Veff und 2Veff schon im selben Bereich.

Die Eingangsempfindlichkeit bezieht sich glaube ich auf den kleinsten Eingangspegel, bei dem noch die Nennleistung erbracht werden kann.
Interessant wäre die maximale Eingangsspannung, damit man den Spannungsteiler richtig dimensionieren kann.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 17. Jun 2009, 13:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#43 erstellt: 17. Jun 2009, 13:49
Die Eingangsempfindlichkeit ist derjenige Wert, der bei max. aufgedrehtem Lautstärkeregler zur Vollaussteuerung des Endverstärkers führt. Hat mit der Übersteuerungsfestigkeit nichts zu tun.
Liegt für Line-Eingänge meist bei 200 - 500 mV, für Phono um die 2 mV.
cr
Moderator
#44 erstellt: 17. Jun 2009, 13:56
Die max. Eingangsspannung kann man nur mit einer Test-CD mit Sinuston ermitteln. Man hört Verzerrungen sofort.
Also: Man braucht CD mit 1 kHz-Ton 0dB und regelt mit variablem Spannungsteiler so lange rauf, bis es verzerrt (Lautstärke am Verstärker weit zurückdrehen, KH verwenden). Oder man macht es mit Kabeladapter und von dem reglebaren CDP-KH-Ausgang ausgehend (spart man sich den extra Spannungsteiler). Außerdem muß man die Spannung auch messen.
Alternativ gehts auch, indem man sich zB eine CD mit 1 kHz Sinussen in der Abstufung 0, -1, -2, -3dB .... brennt und diese CD über Verstärker abspielt.
Dann weiß man, ab wo es verzerrt und daß man zB für -6dB einen Spannungsteiler von 1:1 braucht (so einer reicht mM sowieso immer).
Es nützt leider inzwischen nichts mehr, wenn man genau auf -0dB hin optimiert, weil das Signal lauter als -0dB (max. Aussteuerung) sein kann wegen dieser Intersample-Overs (das gabs früher nicht!)
*gecco*
Stammgast
#45 erstellt: 17. Jun 2009, 14:41

_axel_ schrieb:

Hörbert schrieb:
eventuell liegt das Problem bei dir ja auch woanders und du hast bloß die Eingansschnittstellen im Verdacht?

Wenn ich mir das Wellenform-Bild anschaue (übrigens schön gemacht, nada-san): das *muss* doch 'knuspern' = das ist auf der Aufnahme drauf. Obwohl man das nicht genau auf's letzte zehntel dB ablesen kann und ich auch kein Experte bei der Interpretation von sowas bin ... (z.B. User CR beschäftigt sich mit sowas mitunter ausgiebig).



Die Aufnahme scheint nach diesem Bild zu "clippen" (0dB werden erreicht) im Idealfall sollte das "abhacken" der Pegelspitzen NICHT sein!!
Im Übrigen müsse es auch im ersten Teil des Diagramms (Musikstückes) clippen

Muss mal sehen wo ich die Aufnahme herbekomme (nächster CD-Kauf also in Aussicht) und dann selber nochmal einlesen...


[Beitrag von *gecco* am 17. Jun 2009, 14:44 bearbeitet]
nada-san
Stammgast
#46 erstellt: 18. Jun 2009, 11:53
Koennte vielleicht jemand aus dem Thread, das gleiche Lied, also "Sunrise" von Norah Jones, einlesen und auf die Wellenform schauen? Mich wuerde interessieren, ob`s genauso ausschaut...

Gruss an alle!
ton-feile
Inventar
#47 erstellt: 18. Jun 2009, 13:02
Hi,

Jetzt habe ich mir mal das HUuu bei 2'30 angehört und angeschaut. Es klingt imO deutlich rauh.

Die Waveform zeigt, dass da gründlich am Limiter geschraubt wurde.
Allerdings rechtfertigt das nicht den seltsam sägezahnartigen Sound.

Hier ist eine stärkere Vergrößerung:

Die markierte Stelle hat 0dBfs. Mit gefallen diese kleinen Zacken auf der Waveform nicht. Die sehen wie Artefakte aus.

Gruß
Rainer
nada-san
Stammgast
#48 erstellt: 18. Jun 2009, 13:17
Hey, danke fuer deine Arbeit und schnelle Umsetzung!
Deine Waveform sieht allerdings besser aus. Ich habe bei meiner CD ja eindeutige Clippings ueber 0db gefunden! Mmmmh, um ehrlich zu sein, handelt es sich bei meiner untersuchten CD um eine Kopie, die mal vor Jahren an einem MAC G3 gemacht wurde. So, jetzt ist es raus.
Ich hatte ja keine Ahnung, dass eine Kopie derart uebersteuern kann. Aber man sieht auf jeden Fall, dass sehr am Limit geschraubt wurde - sprich 0db Aussteuerung.

Das Original ist aber bestellt und wird nochmal gegengecheckt! Das war also jetzt keine verarsche...

Danke, Marco


[Beitrag von nada-san am 18. Jun 2009, 13:19 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#49 erstellt: 18. Jun 2009, 13:23

nada-san schrieb:
Das war also jetzt keine verarsche...

Ach was....
Schili
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 18. Jun 2009, 13:23
Ich schrieb in Beitrag 12:


Röhre: Frau Jones heult ihr "huhuhu.."(original CD , Deluxe Edition, wir wollen ja sämtlche Eventualitäten berücksichtigen..)


Ich scheine ja manchmal von einer geradezu prophetischen Vorausschau beseelt zu sein...

*gecco*
Stammgast
#51 erstellt: 18. Jun 2009, 14:17

ton-feile schrieb:
Hi,

Jetzt habe ich mir mal das HUuu bei 2'30 angehört und angeschaut. Es klingt imO deutlich rauh.

Die Waveform zeigt, dass da gründlich am Limiter geschraubt wurde.
Allerdings rechtfertigt das nicht den seltsam sägezahnartigen Sound.

Hier ist eine stärkere Vergrößerung:

Die markierte Stelle hat 0dBfs. Mit gefallen diese kleinen Zacken auf der Waveform nicht. Die sehen wie Artefakte aus.

Gruß
Rainer


Also auf dem Oberen Bild sieht es deutlich nach Clippen aus:



Aber die CD ist bestellt und so kann ich die Tage mal selber gucken was da Sache ist!
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Optimale Aufstellung von Hifi-Komponenten
Thomas2 am 12.01.2004  –  Letzte Antwort am 18.01.2004  –  5 Beiträge
Schwerstes Gerät
2LeftHands am 21.02.2006  –  Letzte Antwort am 23.02.2006  –  14 Beiträge
kleiner HiFi Lebenslauf
RonaldRheinMain am 09.02.2005  –  Letzte Antwort am 30.05.2005  –  27 Beiträge
Guten Tag, Herr Hifi-Händler.
ischl am 22.01.2008  –  Letzte Antwort am 08.02.2008  –  191 Beiträge
HiFi Zeitschriften auf Bildzeitungsniveau
FlowiePowie am 07.11.2012  –  Letzte Antwort am 07.11.2012  –  4 Beiträge
Wieviel Hifi ist normal?
DJ_Bummbumm am 13.04.2008  –  Letzte Antwort am 19.04.2008  –  142 Beiträge
Hifi-Anlage-Wecker
Tyler am 14.12.2003  –  Letzte Antwort am 16.12.2003  –  11 Beiträge
Erfahrungen mit HiFi Schluderbacher ?
didimac am 08.04.2009  –  Letzte Antwort am 15.04.2016  –  447 Beiträge
95db mit Hifi möglich?
TomFly am 20.11.2004  –  Letzte Antwort am 21.11.2004  –  8 Beiträge
Hifi oder AV Receiver
DukeSP am 28.01.2014  –  Letzte Antwort am 28.01.2014  –  4 Beiträge
Foren Archiv
2009

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Marantz
  • Harman-Kardon
  • Technics
  • Onkyo
  • Audioengine
  • Pioneer

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.750 ( Heute: 134 )
  • Neuestes Mitgliedaragon888
  • Gesamtzahl an Themen1.346.051
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.676.902