Klangregler: Am LS oder am Amp? Was ist besser?

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M_arcus_TM88
Inventar
#1 erstellt: 07. Jan 2020, 15:39
Hi Leutz,
da ich eben mal wieder die Hütte hab wackeln lassen und dazu meine IQ4180AT zur Hilfe nahm, fiel mir ab einem gewissen Nachbarschaftbelästigungsgrad auf, das die Bässe mal wieder mit den Raummoden paktierten um mich zu nerven. Also, Bassregler -2 db und gut war.

Da tauchte aber bei mir die Frage auf, ob Klangregler an der Box selbst nicht die bessere Lösung wären. Denn dann greife ich beim LS direkt ein und nicht am Verstärker wo ich ja an dessen Ausgang manipuliere und somit am Eingang des LS schon ein verfälschtes Signal schicke.

Regler am LS hätten zumindest den Vorteil das ich beide Kanäle separat justieren könnte.

Bin mal auf eure Antworten gespannt.

Gruß und bis dahin schon mal danke.

Markus
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2020, 15:44
Die Regler am LS müssen dann aber das verstärkte Signal bearbeiten was idR zu großer Hitzeentwicklung führt.
Um bei 100W an einer 4 Ohm Box 3dB wegzunehmen muss man immerhin 2,5A irgendwo "verheizen".
Das funktioniert auch, ist aber a bisserl archaisch, wenn man so will ^^

Je mehr Signalveränderung du VOR den Boxen, also auf der Kleinsignalseite (im Verstärker) machen kannst, desto besser.
Slatibartfass
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2020, 15:53
Die Lautstärkenregelung findet i.d.R. im Vorverstärker, als auf einem niedrigen Leistungspegel statt. Immerhin wird die Leistung im Potentiometer in Wärme umgesetzt. Um die Ausgangsleistung der Endstufe, egal ob am Ausgang der Verstärkers oder an der Box (dazwischen befindet sich nur ein passives Kabel) zu regeln, brauchst Du ein ganz anderes Kaliber von Potis, die die Leistung von ggf. vielen Watt in Wärme umsetzen zu können. Zusätzlich steigt die Belastung des Verstärkers, der die Leistung trotzdem bereitstellen muss, die dann im Potis verbraten wird, und somit auch der Stromverbrauch erheblich.

Keine Ahnung was Du mit "verfälschtes Signal" bei eine Regelung vor oder nach dem Lautsprecherkabel meinst. Aber so funktioniert die Lautstärkenregelung in der Praxis ja sowieso nicht.

Slati
M_arcus_TM88
Inventar
#4 erstellt: 07. Jan 2020, 16:07
Ich frage mal andersrum:
Was passiert im Lautsprecherkabel wenn ich am AMP den Bassregler betätige? Wird nur Leistung geändert? Keine Sorge, ich bin nicht auf dem Esotrip. Also nix Kabelklang oder so.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2020, 16:11

Wird nur Leistung geändert?

Ja.
+3dB = doppelte Leistung
-3dB = halbe Leistung

Natürlich immer nur auf/um die "Wirkungsfrequenz" des jeweiligen Klangreglers.
Bei Bass also um 50-100Hz.
kölsche_jung
Inventar
#6 erstellt: 07. Jan 2020, 16:18
das sinnvollste wäre, weder den Bassregler zu benutzen, noch die Lautsprecher zu demolieren, sondern ein zB miniDSP zwischen pre-out und main-in des Yamaha zu packen

der Bassregeler arbeitet breitbandig, ein DSP kann sehr schmalbandig auf der Modenfrequenz(en) und natürlich für jeden Kanal separat ...
M_arcus_TM88
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2020, 16:26
Also, alle Frequenzen liegen im Kabel vor, werden dann durch den Bassregler im Bereich
(50 - 150 Hz) abgeschwächt oder verstärkt?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2020, 16:34
Verstärken kann nur der Bassregler im Verstärker.

Der Regler in der Box kann nur abschwächen.

Was meinst du mit "alle Frequenzen liegen im Kabel vor" ?
M_arcus_TM88
Inventar
#9 erstellt: 07. Jan 2020, 16:45
Was für ein Datenmaterial liegt am Ende des LS-Kabel an? Frequenzen, Spannung ...
Slatibartfass
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2020, 17:32
Es geht hier um analoge Signal-Übertragung, die aus einer Wechselspannung besteht, die den Frequenzverlauf des Audiosignals abbildet. Diese Frequenzen werden durch die Frequenzweiche auf die Lautsprecher verteilt. Strom fließt nur bei einem angeschlossenen Lautsprecher, der mit seiner Impedanz die Stromstärke bestimmt, solange die Spannung stabil bleibt.

Slati
Reference_100_Mk_II
Inventar
#11 erstellt: 07. Jan 2020, 17:41
Eine analoge Wechselspannung mit einer Bandbreite von 20-20.000Hz bei einer Spannung von 0V bis ca. 20V (100W bei 4 Ohm)
M_arcus_TM88
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2020, 17:55
Verstanden!
Mein Gedanke war folgender:
Wenn ich das Verstärkersignal nicht manipuliere, (alle Regler auf 0 oder Source Direct) ist das für den Klang besser wenn ich am LS nachregeln kann?
Das Signal liegt ja nun "unverfälscht" am LS- Terminal (vor der FQW) vor und ich will nach der FQW nachregeln. Also vor HT, MT und TT.
Würde sowas, ungeachtet von Wärmeentwicklung und Bauteilanpassung, Sinn ergeben?

Gruß
Markus

Sorry für das blöde Thema aber das geht mir gerade in Kopf rum.


[Beitrag von M_arcus_TM88 am 07. Jan 2020, 18:19 bearbeitet]
DB
Inventar
#13 erstellt: 07. Jan 2020, 18:29

M_arcus_TM88 (Beitrag #12) schrieb:
Verstanden!
Mein Gedanke war folgender:
Wenn ich das Verstärkersignal nicht manipuliere, (alle Regler auf 0 oder Source Direct) ist das für den Klang besser wenn ich am LS nachregeln kann?

Nein. Die Leistungswiderstände ändern zu einem Teil auch das Verhalten der Frequenzweiche. Das wird daher schlechter als mit einer Klangregelung im Verstärker.
Wenn eine Klangbeeinflussung erfolgen soll, dann in den Vorstufen.
Slatibartfass
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2020, 18:36
Was Du "verfälscht" nennst, ist ein Änderung der Amplitude im Regelbereich des entsprechenden Klangreglers.
Ich weiß nicht, was Du für einen Unterschied im Ergebnis vermutest, ob Du nur weiter vorne oder hinten in der Signalkette diese "Verfälschung" vornimmst.

Wenn Du allerdings hinter der Frequenzweiche für jeden Lautsprecher regelst, veränderst Du nicht nur die Amplitude für den entsprechenden Lautsprecher, sondern wirst auch das Frequenzverhalten der Weiche durch diese zusätzlichen Widerstände verändern. Mit einer für die Lautsprecherkombination abgestimmten und eingemessenen Frequenzverteilung auf HT, MT und TT hat das Ergebnis sicher nicht mehr viel zutun.

Slati
kölsche_jung
Inventar
#15 erstellt: 07. Jan 2020, 18:58

M_arcus_TM88 (Beitrag #12) schrieb:
...
Würde sowas, ungeachtet von Wärmeentwicklung und Bauteilanpassung, Sinn ergeben?

...

Nein.
Hättest du zb eine Mode bei 60Hz würdest du bei der "Pegelregler im LS-Methode" den Pegel des Chassis über dessen gesamten Bereich absenken.
Das würde hinsichtlich der Raummode wenig bringen, hinsichtlich des Gesamteindrucks aber für eine tonale Schieflage sorgen.

Kauf dir n dsp und mach dir keine Gedanken mehr darüber, was im Kabel passiert...
M_arcus_TM88
Inventar
#16 erstellt: 07. Jan 2020, 19:07
Ich kam u.a. auf diesen Gedanken weil früher einige LS mit diesen Klangreglern für HT und MT ausgerüstet waren. Warum eigentlich?

Mit der DSP-Thematik werde ich mich mal genauer beschäftigen. Normalweise habe ich meine LS Raummodenmässig im Griff.

Wie bindet man den DSP ein und was ist da so zu empfehlen?
Jazzy
Inventar
#17 erstellt: 07. Jan 2020, 19:33
Vermutlich Geschmacksanpassung,und/oder kahle Räume/plüschige Räume etwas auszugleichen. Hat ja Nubert immer noch.
M_arcus_TM88
Inventar
#18 erstellt: 07. Jan 2020, 20:14
@Jazzy
Aber wo ist denn da der grundlegende Unterschied zum Bass- und Höhenregler am Verstärker?
Das wäre meine Frage, das Signal vor dem LS zu manipulieren oder direkt das Chassis mit einem Poti zu manipulieren.
Passat
Moderator
#19 erstellt: 08. Jan 2020, 01:34
Durch Regler am Lautsprecher kannst du nur den Pegel der einzelnen Chassis ändern und nicht nur einen Teil des Frequenzbereichs, der von einem Chassis abgestrahlt wird.

Beispielsweise hat heutzutage ein typischer Dreiwegelautsprecher die Trennfrequenzen bei 300 und 3000 Hz.
D.H. von unter 300 Hz spielt der Tieftöner, von 300 Hz bis 3000 Hz der Mitteltöner und über 3000 Hz der Hochtöner.

Baust du da jetzt Regler ein, kannst du nur die einzelnen Chassis regeln.
Drehst du den Regler für das Baßchassis also z.B. auf -5 dB, so wird der komplette Bereich bis 300 Hz um 5 dB leiser.

Wenn du aber nur den Bereich unter 100 Hz leiser haben willst, kommst du damit nicht weiter, bzw. musst auch Bereiche leiser machen, die du gar nicht leiser haben willst.

Und ein Baßregler am Verstärker arbeitet auch viel zu breitbandig.
Besser macht man so etwas mit einem Equalizer oder heutzutage mit einem DSP (der im Grunde auch nur ein Equalizer ist, der aber sehr viel feinere Einstellmöglichkeiten hat als ein klassicher Equalizer).

Klangregler an Verstärkern dienen nur der geschmacklichen Anpassung. Für Raumkorrekturen sind die gänzlich ungeeignet.

Grüße
Roman
kölsche_jung
Inventar
#20 erstellt: 08. Jan 2020, 10:43
so isses ...

die probematik bei den stellern in der box ist dann (um bei passats beispiel zu bleiben) dreht man den Bass um 5dB raus spielt der 100 Hz-Ton mit -5dB, der 500 Hz-Ton mit 0dB ... die Folge ist ein relativ starker "Break" um die Trennfrequenz (nur abgemildert durch die Flankensteilheit der Weiche)

Steller im Verstärker wirken hingegen gleichmäßiger ... kann man zB in diesem "Test" (nach unten scrollen) sehen ... der Bassregler setzt ab 1 kHz mit ansteigender Wirkung zu niedrigen Frequenzen ein.

Hat man allerdings eine Raummode (die eben auf einer bestimmten Frequenz läuft) ... nutzt das alles nix, hat man zB ein Dröhnen, kommen da gerne mal +10dB zusammen .... egal wie man regelt (im Amp oder im LS), man regelt immer einen viel zu großen Frequenzbereich ...

Bei einem DSP hingegen wird das Signal digitalisiert und kann extrem schmalbandig und mit sehr hoher Flankensteilheit bearbeitet werden.


M_arcus_TM88 (Beitrag #16) schrieb:
... Wie bindet man den DSP ein und was ist da so zu empfehlen?

die praktikabelste Lösung wäre wohl ein DSP zwischen pre-out und main-in (blöderweise haben moderne geräte "sowas" meist nicht mehr, ein Schelm, wer Böses ... ). Dein AX596 hat das aber noch ... die Drahtbrücken die unter "coupler" gesteckt sind rausnehmen und das DSP einschleifen ... zB ein miniDSP (ab 99€). Dazu benötigst du dann ein Messmikro (ebenfalls um 100€) und eine analysesoftware (zB REW, freeware).
Das Mikro an den PC, den PC an die Anlage ... mit der software werden dann definierte Testtöne abgespielt, das Mikro nimmt das Ton-Ergebnis im Raum dann auf, die software berechnet ua den Frequenzgang im Raum und berechnet daraus eine Korrektur, die du dann auf das DSP aufspielst.

Beim Musikhören wird dann das "lineare" Vorstufenausgangssignal so "gebogen", dass der jeweiige Lautsprecher im jeweiligen Raum möglichst linear spielt.

Und "ja" das Signal vor dem Lautsprecher wird dabei "verfälscht", aber ... diese ganze "reine Lehre-Theorie" basiert im Grunde auf der alten HiFi-Norm, alle Geräte sollten halbwegs linear arbeiten, man schaute damals allerdings nur bis zur Lautsprechermembran ... Raumakustik gab es zwar damals auch schon, Korrekturen, sogar nur Messungen wären allerdings sehr aufwändig und vor allem teuer gewesen, das wäre am Markt niemals durchsetzbar gewesen ... und das ist heute anders, mit "n paar Euro" lässt sich sowas realisieren.

Richtig ist dennoch, dass das Signal vor dem Lautsprecher "verbogen" wird, aber eben zu dem Zweck, die Verbiegungen die der LS im Raum erzeugt, vorab zu kompensieren.
Passat
Moderator
#21 erstellt: 08. Jan 2020, 10:53
Wobei es früher auch schon Equalizer gab, die man manuell einmessen konnte.
Beispielsweise meinen alten Yamaha GE-60 aus den 80ern:
Der hat einen Rauschgenerator, Mikrofoneingang, mitgeliefertes Mikrofon und Spektrumanalysator.

Es gab damals sogar schon automatisch einmessende Equalizer, wie z.B. den JVC SEA-M9B, Sony SEQ-333ES und SEQ-555ES und den Yamaha EQ-1100.

Grüße
Roman
kölsche_jung
Inventar
#22 erstellt: 08. Jan 2020, 11:08
@passat
ich meinte mit "früher" die Zeit in der die HiFi-Norm etabliert wurde
... dass man in den 80ern weiter war, ok ... aber ... zB der JVC lag wohl Mitte der 80er bei geschmeidigen 2800DM ... das meinte ich mit "preislich am markt nicht durchsetzbar" ... das war was für Spezialisten
Passat
Moderator
#23 erstellt: 08. Jan 2020, 11:29
Stimmt, günstig waren die Teile nicht.
Mein Yamaha GE-60 hat damals auch fast 800,- DM gekostet.

Grüße
Roman
Jazzy
Inventar
#24 erstellt: 08. Jan 2020, 17:08
Hier ein Beispiel für einen breitbandig eingestellten PEQ:
PEQ2

Und ein schmalbandiger Einsatz,wie er für Raummoden sinnvoll wäre:
PEQ1
Dann natürlich bei tiefen Frequenzen.


[Beitrag von Jazzy am 08. Jan 2020, 17:09 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#25 erstellt: 10. Jan 2020, 16:48

M_arcus_TM88 (Beitrag #16) schrieb:
Mit der DSP-Thematik werde ich mich mal genauer beschäftigen. Normalweise habe ich meine LS Raummodenmässig im Griff.

Moin!

Wenn Du ein einziges mal eine Messung der Raumakustik gemacht und angesehen hättest, würdest Du sowas wahrscheinlich niemals wieder sagen...

Übrigens hatte ich 25 Jahre Lautsprecher vom Typ IQ 4280, die müssten Deinen 4180 recht ähnlich gewesen sein, nur eine etwas andere Bestückung. Da waren aber dann irgendwann die Sicken verhärtet, und ich wusste damals nicht, ob und wie man sowas wieder richten kann. Heute wäre das für mich wahrscheinlich eine schöne DIY-Herausforderung. So habe ich sie ziemlich billig verhökert, dabei waren das echt schöne Lautsprecher!

Ich habe eben mal eine meine ersten selbst gemachten Messungen rausgekramt, ist schon ein paar Jahre her. Ich habe mal ganz plakativ die Kurve ohne DSP und die mit DSP (Antimode 2.0 DC) übereinandergelegt. Da sieht man dann recht deutlich, warum ein Klangregler niemals die Wirkung eines effektiven DSP-Eingriffs haben kann, ganz gleich, wo er sitzt:

WZ FQ

Wenn Du jetzt mal die typische Charakteristik eines Klangreglers darüberlegst ("Kuhschwanzfilter"), erkennst Du, dass damit eigentlich kein einziges Problem gelöst wird. Der DSP dagegen kann die fiesen Resonanzbuckel ganz gezielt "abschneiden".


Wie bindet man den DSP ein und was ist da so zu empfehlen?

Wenn Dein Setup auftrennbar ist, würde ich einen miniDSP empfehlen. Je nachdem, wieviel Geld Du ausgeben willst, und wieviel Hand Du selbst anlegen willst, gibt es da verschiedene Lösungen. Du könntest mit einem miniDSP 2x4 oder miniDSP 2x4 HD anfangen, und dazu ein passendes kalibriertes USB-Messmikrofon kaufen. Und dann mit Hilfe von REW mal schauen, was für Katastrophen sich in Deinem Raum akustisch so abspielen.

Für mich waren die ersten Ergebnisse geradezu ein "Schock" , ich hatte keine rechte Vorstellung davon, WIE GIGANTISCH der Einfluss des Raumes, der Aufstellung und der Abhörposition tatsächlich ist. Und damit bekommt man es ganz objektiv in Form vergleichbarer Daten/Kurven angezeigt.

Mit REW kann man Filter für den miniDSP erstellen. Damit kann man schon eine Menge erreichen.

Den miniDSP 2x4 HD kann man später auf DIRAC Live upgraden. Die Software macht dann wieder alles automatisch, und erzielt m. E. sehr gute Ergebnisse.

Na ja, ein weites Feld, aber lohnenswert.
Ohne Raumkorrektur hören ist wie Gaslicht...

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 10. Jan 2020, 16:55 bearbeitet]
Ronny1976
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Jan 2020, 17:22
Wenn man sich nicht mit der Materie beschäftigen, sondern einfach nur Musik hören will, kann man auch einen AVR mit Automatik nutzen.

Das mag zwar kaum bis nur begrenzte Möglichkeiten der Einflussnahme auf das Endergebnis bieten, reduziert dafür aber auch die Möglichkeiten, sich da irgendwo Fehler einzubauen...
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 10. Jan 2020, 18:26

ParrotHH (Beitrag #25) schrieb:
... die fiesen Resonanzbuckel ...

nanana ... das sind keine "fiesen Resonanzbuckel" ... in Highend-Kreisen nennt man sowas "extra Portion Bass" ...

wobei man mE zu dem ganzen DSP-Gedönse anmerken muss, dass damit keine!!! Linearisierung im gesamten Hörraum herbeizuführen ist, sondern "nur" eine Linearisierung an dem speziellen Platz, an dem auch gemessen wurde ... wollte man einen linearen Gesamtraum haben, wird es (deutlichst) aufwändiger (teurer) ...


[Beitrag von kölsche_jung am 10. Jan 2020, 18:26 bearbeitet]
M_arcus_TM88
Inventar
#28 erstellt: 10. Jan 2020, 20:09
Herrje, was hab ich wieder losgetreten.

Zur Zeit heißt mein "DSP" Arcus AS-95 und kostete 135€. Einfach von A nach B schalten und die Welt ist wieder in Ordnung und das bei echt hohen Pegeln.

Keinerlei Raummodenprobleme. Die Dinger scheinen für mein WZ gemacht zu sein.

Hier kann man schön sehen / hören wie Lautsprecher und Raum miteinander interagieren.

Gruß
Markus


[Beitrag von M_arcus_TM88 am 10. Jan 2020, 20:38 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#29 erstellt: 14. Jan 2020, 18:01
Ich hatte bis vor 15 Jahren Arcus TM 85 im Einsatz. Schöne Lausprecher. In den 1980ern war Arcus der Geheimtipp aus Berlin.
Nutze heute noch Arcus TS 25 als Rear-Speaker.

Slati
M_arcus_TM88
Inventar
#30 erstellt: 14. Jan 2020, 18:12
Jepp, Arcus waren / sind auch für meine Ohren gebaut. Habe erst vor kurzem meine TM88 abgeklemmt, werde ich aber rückgängig machen.
Der 26er Bass ist im Zusammenspiel mit dem 13er MT einfach eine Wucht.
Gruß
Markus
holger63
Inventar
#31 erstellt: 15. Jan 2020, 20:20
Hi Parrot, ein wenig muss ich dir widersprechen.
Natürlich ist ein Kuhschwanzregler weit vom Optimum entfernt, besser als nichts ist er aber allemal
Wenn ich ohne Sub höre, drehe ich nach Bedarf den Bass am Verstärker etwas raus, so dass die Moden nicht weiter herausstechen. Die "Löcher" - sind natürlich auch Moden, nur Auslöschung statt Überhöhung - fallen klanglich viel weniger ins Gewicht. Insgesamt kann man so auf einfachste Weise Dröhnen vermeiden.
Grundsätzlich bin ich auch immer dafür, sich zumindest ein Micro und REW anzuschaffen.

Gruß, Holger
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