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Ergebnisse von Hörvergleichen

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breitband
Stammgast
#1 erstellt: 29. Aug 2004, 08:01
Mir fällt auf, dass hier im Forum die Ergebnisse von „Vergleichshören“ oder „Blindtests“ oft etwas pauschal als gesichert angesehen werden. Wobei es schon begeisternd ist, dass sich wirklich Hifi-Hobbyisten die Mühe machen, überhaupt (z.T. relativ aufwändige) Vergleichstests zu machen.
Die Frage ist: wie kann man die Ergebnisse interpretieren? Und wie müsste eigentlich ein aussagefähiger Vergleichstest aussehen?
Dazu einige Knackpunkte bei Tests:
1)
„Selbst wenn sich der Forscher an diese Prinzipien hält, so ist ein grundsätzliches Problem immer noch nicht gelöst. Streng genommen ist der Geltungsbereich der Ergebnisse empirischer Forschung immer auf die Personen, die beobachtet wurden, und auf die Bedingungen, die bei der Erhebung vorlagen, begrenzt.“

2)
Der „Versuchsleitereffekt“
„In einer Untersuchung zu „versuchsleiterbedingten Verzerrungen“ wurden Studenten als „Assistenten des Versuchsleiters“ angeworben. Die besondere Konstellation in dieser Studie bestand also darin, dass die Versuchsteilnehmer annahmen, sie seien Versuchsleiter, obwohl sie in Wirklichkeit die vom Forscher beobachteten Personen waren. Diesen Teilnehmern wurde gesagt, ihre Aufgabe sei es zu untersuchen, wie zuverlässig Personen den Erfolg oder Misserfolg von Menschen allein durch Anschauen der Fotografien beurteilen können. Diese Personen, die von den assistierenden „Versuchsleitern“ betreut wurden, mussten jeweils den Gesichtsausdruck auf dem Foto auf einer Skala von +10 (extremer Erfolg) bis –10 (extremer Misserfolg) beurteilen. Tatsächlich waren alle Fotos zuvor als neutral eingestuft worden. Der hälfte der „Assistenten“ war mitgeteilt worden, dass die Personen, die sie beobachteten, Beurteilungen abgeben würden, die im Durchschnitt bei etwa +5 lägen, die andere Hälfte der “Assistenten“ erwartete Einstufungen von durchschnittlich –5. Beide Gruppen lasen den von ihnen betreuten Personen die gleichen Instruktionen vor.
Die Urteile der beiden Gruppen unterschieden sich deutlich – mit anderen Worten, die „Assistenten“ des Forschers erhielten die Ergebnisse, die sie erwarteten. Auf irgendeinem subtilen nonverbalen „Kanal“ hatten sie den Teilnehmern ihre Erwartungen mitgeteilt, obwohl sie doch allesamt die gleichen standardisierten Instruktionen verlesen und dann nur die Beurteilung der Fotos beobachtet hatten.“

3)
„Ein anderer Typ unspezifischer Reaktionsverzerrung tritt auf, wenn das Verhalten der Versuchsteilnehmer allein DURCH DIE TATSACHE; DASS SIE AN DER UNTERSUCHUNG TEILNEHMEN; beeinflusst wird.“

Quelle: Zimbardo / Gerrig „Psychologie“, 7. Auflage, 1999

Zu 1) scheint im Forum relative Einigkeit zu herrschen. Die Punkte 2) und 3) scheinen mir für die Bedingungen, unter denen üblicherweise Hörvergleiche stattfinden, ein Problem darzustellen.

Also deshalb die Frage in die Runde:
Wie müsste eigentlich ein Hörvergleich ablaufen, damit man brauchbare Ergebnisse bekommt? Oder ist es überhaupt möglich?

MfG
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Aug 2004, 08:27
Wenn es nur darum geht, Unterschiede festzustellen, ohne diese zu werten, ist ein Hörvergleich möglich. Wenn ich also beispielsweise zwei Lautsprecherkabel durch Umschalten mit einer Pause von 0,1 Sekunden vergleiche (die Testpersonen sollen wissen, dass "um"geschaltet wurde, auch wenn zweimal hintereinander das selbe Kabel angeschlossen war), so ist allenfalls ein Resultat zu erwarten, wenn wirkliche Unterschiede gehört wurden. Durch das wiederholte schalten auf die vorherige Konstellation kann gezeigt werden, ob tatsächlich Unterschiede vorhanden oder nur eingebildet sind.
Schwieriger wird es mit Lautsprechervergleichen, wo ein Vergleich mit einem Orchester nicht ohne weiteres möglich ist und Unterschiede nur schon durch die Aufnahmetechnik und -Situation entstehen. Da festzustellen, was naturgetreuer ist, ist sehr schwierig, auch wenn die Unterschiede deutlich zutage treten.
breitband
Stammgast
#3 erstellt: 29. Aug 2004, 20:30
Mich beschäftigt dabei z.B. folgendes:
Einerseits erwartet ein Hörtest-Teilnehmer Klangunterschiede oder Gleichklang, je nach persönlicher Einstellung ("Holzohr" / "Voodooist").
Andererseits weiß er ja nicht, WELCHE Klangveränderungen zu erwarten sind, es sei denn ihm wurde vorher gesagt "das eine Gerät klingt heller" oder sowas.
Aber würde dieser Hörtester auch einen Unterschied wahrnehmen, wenn er keinen erwartet?
(z.B. wenn man bei ihm zuhause heimlich die Kabel tauschen würde)

MfG
Thono
Stammgast
#4 erstellt: 29. Aug 2004, 21:40
Hallo,


Andererseits weiß er ja nicht, WELCHE Klangveränderungen zu erwarten sind,


muß er ja auch nicht, er denkt sich seinen Teil oder hört einen Unterschied. Welche Unterschiede er hört kann er dann ja schildern.


Aber würde dieser Hörtester auch einen Unterschied wahrnehmen, wenn er keinen erwartet? (z.B. wenn man bei ihm zuhause heimlich die Kabel tauschen würde)


Warum nicht?

Gruß
Thomas
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Aug 2004, 08:01
Genau darum habe ich gesagt: "schalten und nicht jedesmal umschalten". Wenn jedesmal zwischen zwei Möglichkeiten umgeschaltet wird, kann er erwarten, dass er was hört und er hört es auch. Wenn aber nur geschaltet wird, erwartet er zwar etwas, aber er kann sich nicht darauf verlassen, dass umgeschaltet wurde, also muss der Unterschied schon vorhanden und hörbar sein, dass er ihn verifizieren kann. Sonst blamiert er sich.
AH.
Inventar
#6 erstellt: 30. Aug 2004, 09:04
Hallo,

zu (2): Aus diesem Grunde wird der Doppelblindtest gefordert, d.h. auch der Versuchsleiter darf nicht wissen, welches Kabel z.B. gerade geschaltet ist.

zu (3): Das dürfte im Zusammenhang mit Hörvergleichen nicht relevant sein, denn es geht hier ja nicht um Verhaltensforschung. Vielmehr ist die physiologische Leistungsfähigkeit der Testperson Gegenstand der Untersuchung: Entweder, der Proband hört reproduzierbar einen Unterschied, oder eben nicht.

Gruß

Andreas
breitband
Stammgast
#7 erstellt: 30. Aug 2004, 10:03
@ richi44
sorry, das "schalten und nicht jedesmal umschalten" habe ich wohl zu flüchtig gelesen. Und es klingt logisch, damit trickst man Erwartungshaltungen aus.

@ AH.
"zu (2): Aus diesem Grunde wird der Doppelblindtest gefordert, d.h. auch der Versuchsleiter darf nicht wissen, welches Kabel z.B. gerade geschaltet ist."
Ja eben! Ein Doppelblindtest ist halt aufwändiger und wird deshalb relativ selten durchgeführt. Die meisten Hörtest´s mit denen viele Forumsteilnehmer argumentieren sind einfacher gestrickt, was ja noch lange nicht heißt, daß sie deswegen nichts aussagen.

MfG
ukw
Inventar
#8 erstellt: 30. Aug 2004, 10:25
Meine nicht. Ich habe doch mehrfach der Kabelklang Liga angeboten mit Ihren Fähigkeiten Geld zu verdienen. Anscheinend haben die das nicht nötig...

Auch ich dabei strebe ich einen Blindtest an, bei dem von einer unabhängigen dritten Person (Notar) umgeschaltet und die Antworten protokolliert wird.

Auf diese Art und weise habe ich mit einem Bekannten mal "hörbare" Klangunterschiede von CD Playern der Top-, Mittel- und Blödmarktliga versucht zu unterscheiden. Es ist uns beiden nicht gelungen diese 3 CD Player zu unterscheiden.

Die Widergabekette war im Bereich der Mittelklasse angesiedelt, die Lautsprecher Kappa 8.2
Es lief jeweils dreimal die gleiche CD (gebrannt)
Die Ausgänge wurden vorher mit Mikro und Pink Noise auf gleiches Niveau gebracht.
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Aug 2004, 11:01
Die Verwendung vorgetäuschter Umschaltvorgänge (Nulltest genannt) verwirrt untrainiert (untrainiert unter Testbedingungen) ziemlich stark, verfälscht das Testergebnis also eher.

Sinnvoller sind echte A-B-Tests (Präferenztests), denn die Fähigkeit Unterschiede zu hören ist ja für uns die interessante.

Tjobbe hatte es schon erwähnt, wenn man die Erwartungshaltung vollkommen ausblenden möchte, dann greift man zu "Triple-Blind-Tests" bei denen die Versuchspersonen nicht wissen, was unterschieden werden soll (oder ob überhaupt etwas unterschieden werden soll).
Bei uns begnügen wir uns meist mit der einfacheren Variante, und nehmen Versuchspersonen, die als ausgewiesene Goldohren gutwillig sind.

Gruß
kalia
Inventar
#10 erstellt: 30. Aug 2004, 11:13

AH. schrieb:
Hallo,

zu (3): Das dürfte im Zusammenhang mit Hörvergleichen nicht relevant sein, denn es geht hier ja nicht um Verhaltensforschung. Vielmehr ist die physiologische Leistungsfähigkeit der Testperson Gegenstand der Untersuchung: Entweder, der Proband hört reproduzierbar einen Unterschied, oder eben nicht.

Gruß

Andreas


Hallo Andreas
Kannst Du mir bitte erläutern, warum Punkt 3 irrelevant ist?
Wahrnehmung ist eine Gehirnleistung, ob visuell oder auditiv, und die kann man mE nie isoliert sehen.
Wie selektiv und grob man teilweise in Stress oder Testsituationen wahrnimmt, sollte zumindest aus dem visuellen Bereich jedem bekannt sein.
Warum sollte das beim Hören anders sein?

Vielleicht sehe ich den Mensch aber auch zu sehr als Ganzes


Mit besten Grüssen
Lia
Stefan
Gesperrt
#11 erstellt: 30. Aug 2004, 11:31
zu 2).

Natürlich kann man denselben Text/Instruktionen verlesen.

Man kann das einmal wie einer dieser "Tschakka, du schaffst es" neuzeitlichen Motivations-Affen tun, die spätestens nach zwei Jahren ihres Wirkens unweigerlich im Knast landen.

Und einmal wie ein vom Leben enttäuschter Wissenschaftler-Hiwi.

D.h., wenn ich den Versuchsleiter-Effekt haben/beweisen will, erzähle ich dem einen angeblichen Versuchsleiter : Die Testpersonen sind gut drauf/positiv gestimmt ( = +5 ), dem anderen das Gegenteil ( = -5 ).

Lasse ich jedoch ein Video-Band mit den Instruktionen laufen, -> also völlig identische Wortlaute und Bilder an die Testpersonen : Die Ergebnisse werden sich nicht unterscheiden.

Was beweist also Punkt 2? Die Beeinflußbarkeit des Menschen. Das wussten wir aber schon vorher.

Den subtilen, nonverbalen wirkungslosen Kanal gibt es nicht.

Den subtilen, nonverbalen wirkungsvollen Kanal gibt es, klar : Sammy Molchow kann viel dazu sagen. Ursache und Wirkung hängen untrennbar zusammen. Die hier vom Autor orakelte wundersame Gedankenübertragung/Manipulation auf geheimnisvollen Wegen aufgrund unbekannter Wirkungsweisen, die den Glauben an Voodoo voraussetzt, basiert auf dem ebenfalls bekannten Effekt, bei dem der Wunsch Vater des Gedankens ist. Subtilität und nonverbales sind natürlich seeehr wirkungsvolle Intsrumente.

Ps: Was den Münchner Kabeltest betrifft : Der hat sehr brauchbare Ergebnisse geliefert. Sollte man mal lesen -> Suche Funktion nutzen. Mit Verhaltensforschung hatte er nichts zu tun, und er war mit keinem Yota in dieser Richtung angelegt. Insofern finde ich dieses Nachkarten mal wieder nur lustig. Weil hier wieder versucht wird, Dinge miteinander zu verknüpfen, die nichts miteinander zu tun haben.

Ich fürchte jedoch : Solange die falschen Ergebnisse herauskommen, wird von der Esoterik-Fraktion auch der quadruple, quintable und was weiss ich noch für ein Test für unwert befunden.

MfG Stefan


[Beitrag von Stefan am 30. Aug 2004, 11:51 bearbeitet]
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