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Testberichte seriös?

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crazy_gera
Stammgast
#1 erstellt: 19. Jun 2003, 20:50
welche von den HI-FI Zeitschriften die derzeit am Markt sind,haben seriöse technische Testberichte?( zb. mir ist unklar wenn Balkendiagramm 32Volt an 4Ohm eimal 120Watt bis 210Watt an 4Ohm ergibt.Für was der Balken wenn Ausgangsleistung anders bestimmt wird.)Wer kann mir da Auskunft erteilen wie das gehandhabt wird.mfG gera
Bruno
Stammgast
#2 erstellt: 20. Jun 2003, 10:16
Hey crazy g.,

>welche von den HI-FI Zeitschriften die derzeit am Markt
>sind,haben seriöse technische Testberichte?
Eine schwierige Frage, die definitv mehr mit Philosofie / wirtschaftlichen Interessen zu tun hat, als mit dem von Dir aufgeworfenen Problem. Von diesem abgesehen lautet die Antwort für viele jedenfalls "garkeine".

Bezüglich Deiner Unklarheit ("zb. mir ist unklar wenn Balkendiagramm 32Volt an 4Ohm eimal 120Watt bis 210Watt an 4Ohm ergibt." ) vermute ich jedoch ein Missverständnis, denk dran:
Boxen sind z.B. keine reinen ohmschen Widerstände, Stichwort "Phasendrehungen", Kapazität, Frequenzabhängigkeit

Grüsse
Bruno


[Beitrag von Bruno am 20. Jun 2003, 10:20 bearbeitet]
cr
Moderator
#3 erstellt: 20. Jun 2003, 10:23
Die Testberichte sind vielleicht seriös, was die Messwerte betrifft. Leider wird immer weniger gemessen (bei Highend oft gar nicht - werden schon wissen warum )
Das ganze Gelabere dazwischen halte ich für unseriös und nicht nachvollziehbar und würde besser zur Önologie (Weinkunde: blumig, prickelnd, .....) passen.
Albus
Inventar
#4 erstellt: 20. Jun 2003, 10:35
Guten Tag,

es sind hier verschiedentlich LS aus dem Profi-Sektor mit berücksichtigt worden. Nun, nimmt man die Frage nach seriösen "technischen Testberichten" in eben dieser hier angelegten Weise auf, dann dehnte man den Horizont auch auf Zeitschriften des AudioProfiSektors aus. Es läßt mich dann sagen, mir kommen die Test-Artikel (ohne Test in einem strengen Sinne zu verstehen, sondern umgangssprachlich) in der Fachzeitschrift ProductionPartner (mediale Schreibweise) glaubwürdig vor. In einem anderen Sinne könnte man sagen, fragen, was denn als seriöser technischer Testbericht zu verstehen sei. Gänzlich aus der Mode und dem Gebrauch gekommen ist die Form, in der die Spezifikationen des Herstellers verglichen werden mit eigenen Labormessungen, u.z. unter Beachtung der internationalen Standards. Ja, ja.

MfG
Albus
martin
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Jun 2003, 12:58
@cr

Die Testberichte sind vielleicht seriös, was die Messwerte betrifft


Mag sein, davon bekomme ich als Leser aber nichts mit, weil schon die Darstellung der Messergebnisse bewusst geschönt ist (z.B. diese unsäglichen FQ-Diagramme bei den LS-Tests der 'Audio') oder euphemistisch interpretiert werden, wie bei der AUDIOphile: 'etwas welliger [oder unruhiger]Verlauf' bei Alpenpanoramaprofilen.
Es findet also keine Aufklärung der Leser statt, der eigentliche Sinn von Messungen und deren Interpretation, sondern bewusste Verschleierung von miserablen Werten bei anerkannten Qualitätsparametern. Zur Verschleierung trägt auch der von Albus beschriebene ausbleibende Vergleich von Herstellerangaben und Labormessung bei. Weiß doch jeder, dass die Herstellerangaben, gerade was untere Grenz-fq. bei LS betrifft, völlig übertrieben sind. Eigentlich müsste man 'Image Hifi' loben, dass die gar keine Messungen mehr durchführen - ist das konsequente Weiterdenken in diese Richtung.

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 20. Jun 2003, 12:59 bearbeitet]
Albus
Inventar
#6 erstellt: 20. Jun 2003, 13:12
Tag Martin,

wenn AUDIO, AUDIOPhile, IMAGE, STEREO, STEREOPLAY, ..., Geräte "testen", dann tun sie dort eines: Geräte besprechen. Der Leser muss das wissen. Der Markt bleibt intransparent.

MfG
Albus
cr
Moderator
#7 erstellt: 20. Jun 2003, 13:40
Bei Stereo gibt es zumindest immer eine Range, ab wo ein besserer Wert nichts mehr bringt und ab wo es als schlecht einzustufen ist (bei den Testtabellen)
martin
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Jun 2003, 13:46
Hi Albus,


Der Leser muss das wissen


das wissen die, die sich mit dem Thema beschäftigen. Und wie Du vielen Fragestellungen und auch Antworten in diesem Forum entnehmen kannst, wissen es auch einige Hobbyisten nicht.
Ich stelle es in meinem Umfeld immer wieder fest, dass sich Leute vor Neuanschaffungen eine Hifi-Zeitschrift kaufen, um sich zu informieren (kann man ihnen das verdenken?) und sich tatsächlich auf den Rat bzw. auf die Bestenlisten verlassen. Um als unvorbelasteter Leser misstrauisch zu werden (mal abgesehen von haarsträubenden Esoterik-Geschwätz), müsste über jedem Artikel ganz groß 'Anzeige' stehen, wie gewöhnlich der redaktionelle vom werbenden Teil abgegrenzt wird. Da dies nicht geschieht, geht der Leser legitim davon aus, dass er tatsächlich seriös beraten wird.
Da aber alle die von Dir gen. Zeitschriften die gleiche Desinformationspolitik fahren und die Hersteller mit diesen gleichgeschalteten Medien offensichtlich eng kooperieren (die Testgeräte werden ja nicht neutral eingekauft)und auch so mancher Händler auf die Testsieger verweist, ist der Hifi-Wirtschaftszweig in meinen Augen eine ausgemachte Schweinerei, wo alle Beteiligten an einem Strang ziehen und die gen. Blättchen eine tragende Rolle in der bewussten Verbreitung von Unwahrheiten innehaben.
Zugegeben, Dein Terminus 'Intransparent' ist da weitaus eleganter:)

Grüße
martin


[Beitrag von martin am 20. Jun 2003, 13:51 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 20. Jun 2003, 13:56
Mit dem Niedergang der HiFi-Sterophonie ist der ganze HiFi-Journalismus niedergegangen. Da die HiFi-Interessierten aber anscheinend keine seriösen Zeitschriften kauf(t)en, haben sie es nicht besser verdient (ähnlich wie: jedes Land verdient den Präsidenten, den es wählt )
AWUSH!-Master
Stammgast
#10 erstellt: 20. Jun 2003, 15:34
Und wie muss man sich das bei einem Vergleichstest vorstellen? Der Hersteller, der am meisten Geld springen lässt gewinnt, oder wie?

Die genannten Zeitschriften sind zum Teil über 25 Jahre dabei. Ich glaube nicht, dass sie sich an "Eurer Verschwörungstheorie" beteiligen müssen.


Ja, ich gehe sogar soweit und sage man kann ihnen vertrauen.

Wenn Sie nämlich nicht objektiv berichten und vergleichen könnten würden die Stammleser es früher oder später merken, und dann aufhören das Blatt zu lesen. Aber sie tun es nicht, weil sie ihen nach der langen Zeit und manch hilfreichem Tipp vertrauen. Und das wissen auch die Redakteure dieser Magazine. Sie versuchen nicht irgendwelche Produkte zu verkaufen, sondern ihren Kunden das zu bieten, was sie fordern. Information und Beratung. Den wer kauft den die Zeitschrift zu 99%? Ganz bestimmt nicht die Hesteller.
Interpol
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 20. Jun 2003, 16:11

Und wie muss man sich das bei einem Vergleichstest vorstellen? Der Hersteller, der am meisten Geld springen lässt gewinnt, oder wie?

Die genannten Zeitschriften sind zum Teil über 25 Jahre dabei. Ich glaube nicht, dass sie sich an "Eurer Verschwörungstheorie" beteiligen müssen.


Ja, ich gehe sogar soweit und sage man kann ihnen vertrauen.

Wenn Sie nämlich nicht objektiv berichten und vergleichen könnten würden die Stammleser es früher oder später merken, und dann aufhören das Blatt zu lesen. Aber sie tun es nicht, weil sie ihen nach der langen Zeit und manch hilfreichem Tipp vertrauen. Und das wissen auch die Redakteure dieser Magazine. Sie versuchen nicht irgendwelche Produkte zu verkaufen, sondern ihren Kunden das zu bieten, was sie fordern. Information und Beratung. Den wer kauft den die Zeitschrift zu 99%? Ganz bestimmt nicht die Hesteller.


lol,

ich moechte mal die stammleser der zeitschrift steroplay anfuehren. die kaufen doch tatsaechlich eine zeitschrift, die lautsprecherkabel und chinchkabel nach klang sortiert.

soviel zur urteilsfaehigkeit von stammlesern.

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Jun 2003, 16:29
Hallo Awush,

ich hoffe doch stark, Du glaubst das selber nicht, was Du da schreibst: Kein noch so weltfremder Naiver kann ernsthaft behaupten, ein Markterfolg einer Publikumszeitschrift sei ein Zeichen für Qualität und für Vertrauenswürdigkeit. Vielmehr ist es doch eher so, daß dies ein Zeichen für ein wirtschaftliches tragfähiges Modell ist, was selbst in Krisenzeiten einer Branche noch irgendwie funktioniert - Werbeeinnahmen gegen Testsiege, Verschenken von Testgeräten gegen Hochjubeln in "Leserwahlen".

Gerade die Hifi-Presse ist längst keine "unabhängige Testpresse" mehr, sondern ein reines Verkaufsinstrument, die "Tests" sind Fake, der Zweck die Umsatzsteigerung der eigenen Werbekunden und NICHT die Beratung der Leser. Dazu wird im Notfall auch wider besseren Wissens Unsinn geschrieben, etwa zum Thema Kabelklang.Zur Hifi-Presse hatten wir schonmal einen Thread, ich zitiere mal mich selbst:

Daß STEREO den Gipfel dieser Negativentwicklung darstellt, darüber sind wir uns ja hoffentlich einig - die nehmen wirklich gar keine Rücksicht auf Glaubwürdigkeit und so Kleinigkeiten wie die Physik, da wird jedes noch so absurde Betrügerprodukt hochgejubelt.

Die Verquickung zwischen Presse und Industrie geht aber noch viel weiter: Es ist ein offenes Geheimnis, daß die (eigentlich) "unabhängige Testpresse" gleichzeitig als Berater für die Industrie wirkt und insbesondere durch ihre jährlichen "Leserwahl"-Aktionen wertvolle Marktforschung für die einzelnen Unternehmen betreibt. Hifi-Presse und Hersteller ziehen somit am gleichen Strang, und das Ziel kann nur Umsatzsteigerung und Ausnehmen des Konsumenten/Lesers bedeuten. Ein ehemaliger Stereo-Redakteur schrieb dazu (anläßlich der High-End-Messe):

"...die Boxenklasse um 200.000 Mark im Programm zu haben, ist sicher bald für jeden Hersteller Pflicht, will er im erlauchten Kreis selbstgefälliger Testredakteure noch ernst genommen werden. Es ist eine unheilvolle, symbiotische Wechselbeziehung zwischen den Produzenten der nichtsnutzigen tönenden Monstren und eben diesen Vertretern der sogenannten Fachjournaille.

Die einen dürfen sich, weil sie die Frechheit besitzen, vier Lautsprecherchassis in ein möglichst auffälliges Gehäuse ... einzubauen ... auf dem Referenzthron der Audio-Magazine räkeln. ... Die Herren Tester bekommen im Gegenzug das Recht der ersten Nacht mit dem Objekt der Begierde zugesprochen. ... [Sie] treibt ... der Druck der Geschäftsleitung mehr Auflage zu machen in die Gier alles exklusiv vor der Konkurrenz haben zu müssen.

Und das Publikum, nicht realisierend, daß es völlig vergackeiert wird, steht staunend vor den Renditeträumen audiophiler Feinwerkkunst und klatscht gebührend Beifall, als seien sie bezahlte Claqueure."
Übrigens, gegen die unseriöse und nur an Verkaufszahlen orientierte Hifi-Presse, die sich selbst zum reinen Vermarktungsinstrument degradiert hat, gibt es im englischsprachigen Raum durchaus schon nennenswerten Widerstand. Eine ganze Webseite eines ehemaligen Hifi-Händlers beschäftigt sich mit dem Thema (obwohl dort auch fragwürdige Thesen vertreten werden, sollte man sich mal die Aussagen mal genau anschauen):

http://www.high-endaudio.com/magaz.html
Gruß, T.
crazy_gera
Stammgast
#13 erstellt: 20. Jun 2003, 16:32
ich sehe da seit ihr ziemlich alle meiner meinung.zu bruno , hab gedacht leistung von verstärker wird auf ersatzwiderstand (Dummy)gemessen, daß heißt für alle verstärker gleiche vorraussetzungen.also du denkst je nachdem weches boxenpaar im testraum steht so wird an diesen gemessen????? danke euch für rege anteilnahme und wünsche mir, auferstehung einer zeitschrift wie hi-fi sterophonie war. mfg gera
cr
Moderator
#14 erstellt: 20. Jun 2003, 21:20
@Tantris
Der von dir genannte Artikel beschreibt recht gut, was auch hier im Forum von einigen Voodooisten immer propagiert wird:
Die Manie um die Kabel
Den Relativismus
Die Ansicht, dass Audio etwas ganz anderes von der Welt Abgehobenes ist, wo keine physikalischen Gesetze mehr gelten
Elric6666
Gesperrt
#15 erstellt: 20. Jun 2003, 21:49
Hallo


Da schließe ich mich einmal ganz mutig AWUSH!-Master an.

Was ist das eigentlich – jeder hat SIE – Jeder ließt SIE – und es ist schick SIE zu IGNORIEREN / VERLEUGNEN/ HASSEN..

Werbung – PR – Seiten sind das eine – aber bestimmte Hersteller besonders zu bevorzugen – kaum möglich – das gibt gleich
Ärger mit den anderen.

Manchmal wird gerne davon gesprochen und auch der „glaubhafte“ Einruck erweckt, dass man im privaten Höhrumfeld bereits alles – einiges – fas gar nichts - getestet hat. – Testen Zuhause – sicher der beste und letzte Schritt bei der Auswahl!

Persönlich hätte ich überhaupt keine Lust / Zeit (bis auf die persönliche Auswahl) zu testen und laufend Kabel zu klemmen!
Abgesehen von meiner Begeisterung fürs Rücken - den Händler muss mir einmal jemand zeigen, der einen 30 kg LS zum Testen – bei unweigerlicher Zerstörung der org. Verpackung - ohne berechtigtes Kaufinteresse – rausgibt!

Und was jetzt ? Trauen wir den Berichten / Tests – keiner soll sauer sein – aber wenn ich manche Erfahrungsbericht lese
-nacha .- toller TIPP.

Persönlich, halte ich die Berichte / Tests für eine gute Orientierung – ohne 100 LS / AV … nach Hause zu schleppen! Die vermeidlichen Verweigere haben meist auch Testsieger im Höhrraum – Zufall???????????

Es lebe der Test! – Man sollte sich aber nicht blind auf ihn verlassen und möglichst viele Quellen und Erfahrungsberichte überprüfen – dann selber testen!

Gruss
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Jun 2003, 21:56
Natürlich ist das *nicht* seriös, zumindest nicht was ich darunter verstehe, es gibt keine Zeitschrift der ich traue, seit die gute alte HIFI Sterephonie gestorben wurde.

Was sagt ein Test mit wenigen oder keinen Daten aus?
Im günstigsten Fall (und den wollen wir hier mal annehmen), daß dem Tester ein gewisses Gerät gefallen oder nicht gefallen hat.

Das Argument, Kunden würden Zeitschriften mit nicht ganz zutreffenden Testberichten nicht lesen wurde durch die Praxis wiederlegt.

HIFI Stereophonie war geradezu ein "Test-Amt", knochentrocken und seriös.
Bunte Bilder und flapsige Sprüche der Konkurrenz fegten dieses ehrliche Produkt vom Markt.

Ich bin mir sicher, daß die Mehrheit der Leserschaft der Boulevard-HIFI-Zeitschriften die Berichte gar nicht als Kaufentscheidung nutzt. Vielmehr lesen Leute, die sich gerade mal einen 500 Euro teuren Verstärker leisten, gerne über "Boliden" um 5000 Euro und darüber..

Warum auch nicht.

Gruß
a.s
crazy_gera
Stammgast
#17 erstellt: 21. Jun 2003, 04:01
zu alfred schmidt: bin ganz deiner meinung aber die meisten mitglieder hier im forum kannten (kennen) hi-fi-stereophonie nicht ,altersbedingt. gruß aus wien gera
Elric6666
Gesperrt
#18 erstellt: 21. Jun 2003, 09:12
Hallo Alfred_Schmidt,

„mal einen 500 Euro teuren Verstärker“

Da kommst du aber auch nur Haarschaf über die von dir angesetzte Hürde!

Spannend und Bestätigung ist sicher, dass dein NAD auch diverse Tests gewonnen hat:

Audio5/01 Spitkzenklasse

„C370 ist der Verstärker des Jahres 2001/2002“
http://www.fl-electronic.de/neuklang/nad.html


Welch ein Schelm, der vermuten würde, dass die guten Ergebnisse in den Tests - deine Kaufentscheidung nicht beeinflusst haben!

Zitat: Die vermeidlichen Verweigere haben meist auch Testsieger im Höhrraum – Zufall???????????

Gruss
crazy_gera
Stammgast
#19 erstellt: 21. Jun 2003, 09:34
ich wollte mit dieser anfrage keinen kriegsschauplatz eröffnen.seid friedlich.ich vermisse aber in den heutigen testzeitschriften die vergleichsmöglichkeiten.kaufe doch auch die heutigen zeitschriften um an laufenden zu bleiben.ausserdem sind sie ja wirklich attraktiv aufgemacht.bei den vergleichstest meine ich elektrische daten zu gleichen bedingungen.klangmässig wie ihr ja selbst wißt, gefällt dem einen diese lautsprechermarke und den anderen eine andere.geschmäker sind gott sei dank verschieden, denn sonst würde es nur einen sound geben.mfg gera
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 21. Jun 2003, 11:46
crazy_gera schrieb:

..... aber die meisten mitglieder hier im forum kannten (kennen) hi-fi-stereophonie nicht ,altersbedingt. gruß aus wien gera

Das ist mir wohl bewusst.
Umso wichtiger ist es, darzustellen, wie ein Standard mal ausgesehen hat, bzw wie er sein sollte.

und Elric6666 meinte:

Hallo Alfred_Schmidt,

„mal einen 500 Euro teuren Verstärker“

>Da kommst du aber auch nur Haarschaf über die von dir >angesetzte Hürde!

Was für ein Schaf ??? ;-)
Aber im Ernst: Der übliche Preis des 370ers (als ich ihn kaufte) lag, zwischen 799 und 899 Euro. Ich hab im Fachhandel (wo ich ihn stundenlang probehören konnte)
ca 850 Euro bezahlt) Ich bin kein Schnäppchenjäger.
Das war aber auch keine Abwertung von 500 Euro Verstärkern.
Auch ich habe in meiner Jugend geglaubt: Wenn jemand sooo
viel Geld für einen Verstärker ausgibt, wie gut muß der sein.....(hier wird auf 5000 Euro angespielt...)


Spannend und Bestätigung ist sicher, dass dein NAD auch diverse Tests gewonnen hat:
Welch ein Schelm, der vermuten würde, dass die guten Ergebnisse in den Tests - deine Kaufentscheidung nicht beeinflusst haben!
Zitat: Die vermeidlichen Verweigere haben meist auch Testsieger im Höhrraum – Zufall???????????

In meinem Fall schon
Ein wichtiger Faktor war das Urteil von "gramophone".
Diese Zeitschrift ist seit 1923 "die" Zeitschrift für Kritiken klassischer Schallplattenaufnahmen.
HIFI ist bei denen nur Nebensache.
Ein weiterer Faktor war, daß dieser Versärker als einer der wenigen (überbrückbare) Klangregler hat.

Desungeachtet würde ich sagen: Ein guter, eventuell sogar sehr guter Verstärker, keineswegs aber hervorragend.


Mein alter SU 8600 aus 1978 (!!)
besass noch abschaltbare gehörrichtige Loudnesskorrektur,
Klangregler mit 2 Einsatzpunkten (250/500 Hz und 2500/5000 HZ) Rastbare Potentiometer (Jede Einstellung ist dadurch exakt wieder reproduzierbar)mit gedrehten Stahlknöpfen.
Der Klang war wärmer und natürlicher als der des NAD, wenngleich etwas weniger analytisch.
Das Gerät funktionier noch heute, jedoch müsste man etliche Kondensatoren tauschen und die Potentiometer zerlegen und händisch reingen.
Händleranfrage: Was kostet ein Verstärker dieser Klasse:
Antwort: Sowas wird heute nicht mehr gebaut, da zu teuer....

Die Tests von Audio und seiner Brüder (alle vom gleichen Verlag, glaub ich)
waren beim Kauf des 370ers nicht relevant.

gruß
a.s
michaelg
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 21. Jun 2003, 12:44
Um mich mal einzumischen: wenn man einen vernünftigen 2-Kanal Vollverstärker, der zudem noch bezahlbar ist, sucht, wird man heutzutage nicht in Angeboten ersticken.
Eine völlig andere Situation als z.B. vor 15-20 Jahren. Da gab's jede Menge in der Klasse zwischen 800 und 1500 DM (willkürliche Spanne). Heute gibt es dagegen Palettenweise billiges Mehrkanalzeug, aber relativ wenige qualitativ hochwertige 2-Kanal Verstärker. Und NAD ist einer der "übriggebliebenen" Hersteller...
Deshalb, was soll man für 600 Euro sonst kaufen?
Gruß,
Michael
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Jun 2003, 11:53
Hi AWUSH-master,

Und wie muss man sich das bei einem Vergleichstest vorstellen? Der Hersteller, der am meisten Geld springen lässt gewinnt, oder wie


Meinst Du es ist Zufall, dass die Hersteller mit den größten Werbeanzeigen, wie B&W, die Testsieger stellen?

Was bedeuten schon 25 Jahre Erfahrung? Wenn jemand seit 25 Jahren mit einem Kopftuch und einer Glaskugel in der Hand sein Geld verdient, sagt das auch nichts über seine Glaubwürdigkeit aus. Außerdem handelt es sich bei den 'Fachredakteuren' häufig um Volontäre, die mal in jede Abteilung reinschnuppern. Heute einen LS-Vergleich, morgen ein Rezept bei 'Meiner Familie und ich'.
Offenbar glauben aber tatsächlich einige Leser den Stuss, der da verzapft wird, wie man den Leserbriefen entnehmen kann. Aber denen trau ich auch zu, dass sogar die fingiert sind.

Grüße
martin
stadtbusjack
Inventar
#23 erstellt: 22. Jun 2003, 13:07
Ich lese selbst gerne die Audio, aber nur um auf dem laufenden zu bleiben , also zu wissen "was es überhaupt gibt", und um eine grobe Qualitätseinteilung der geräte vornehmen zu können. Aber die Testergebnisse würde ich nie für eine Kaufentscheidung heranziehen. Ich frage mich immer, warum in der Audio eigentlich keine schlechten geräte getestete werden? Wenn man sich die Tests durchliest, muss man eigentlich denken, es gäbe keine schlechten Boxen und Verstärker mehr! Und das ist jawohl nicht wirklich der Fall...
martin
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Jun 2003, 13:19

Ich frage mich immer, warum in der Audio eigentlich keine schlechten geräte getestete werden? Wenn man sich die Tests durchliest, muss man eigentlich denken, es gäbe keine schlechten Boxen und Verstärker mehr!


Die 'Hörerlebnis' fährt zu dieser Frage ein plumpes Ausweichmanöver: Man würde schon vorher selektieren, so dass letztendlich im Heft nur empfehlenswerte Geräte und Kombinationen stehen würden...
stadtbusjack
Inventar
#25 erstellt: 22. Jun 2003, 13:27
Echt tolle Ausrede ! Demnächste kauft man dann nur noch ein DIN A4 Blatt am Kiosk mit allen Gertäten, die nicht durch die Vorauswahl gefallen, also "gut" sind, und man kann sich die ganzen aufwendigen Tests sparen
Werner_B.
Inventar
#26 erstellt: 23. Jun 2003, 07:21
AWUSHI-Master,

"Die genannten Zeitschriften sind zum Teil über 25 Jahre dabei. Ich glaube nicht, dass sie sich an "Eurer Verschwörungstheorie" beteiligen müssen.


Ja, ich gehe sogar soweit und sage man kann ihnen vertrauen.

Wenn Sie nämlich nicht objektiv berichten und vergleichen könnten würden die Stammleser es früher oder später merken, und dann aufhören das Blatt zu lesen."

Wie war das noch mit der Bild-Zeitung? Noch Fragen?

Ansonsten: die hochgelobten B&W Nautilus 805 hatte ich in der Vorauswahl, weil sie eben in den Tests durchweg gut beurteilt wurden und ca. in meinem Budget lagen. Sie waren beim Hörtermin soooo grauslich schlecht, dass sie sofort ohne weiteren Vergleich ausgeschieden sind. Am Ende habe ich ein Pärchen Klein+Hummel gekauft, von dem ich noch nirgendwo einen Test gelesen habe ... Seitdem ist mir die Qualität dieser Zeitschriften sehr bewusst - und ich habe mich wieder erinnert, dass in den 70ern des vorigen Jahrhunderts mehr gemessen und weniger gelabert wurde - Fakten, Fakten, Fakten. Es war eine schleichende Entwicklung, die ich nicht so bewusst registriert hatte, und auf die ich jetzt eben sehr hart gestossen wurde.

Nichtsdestotrotz nehme ich Messwerte aus der Stereo (wie cr erwähnt mit Min/Max-Bereichen) oder FG-Diagramme der Stereoplay schon als Richtschnur - man darf nur die Texte nicht lesen, es sei denn, man möchte sich den Kauf der "Titanic" oder "Mad" sparen.

Gruss, Werner B.
Albus
Inventar
#27 erstellt: 23. Jun 2003, 07:45
Guten Morgen,

warum liest der Leser was er liest? Nun, der Leser liest:
1. zur Unterhaltung, 2. zur freudigen Erregung, 3. zum Ärger seiner selbst, 4. zur Belehrung, 5. zur Bestätigung. Die Leserschaft liest mit höchster Wahrscheinlichkeit die so genannte Fachpresse nicht der technischen Daten wegen (mangels technischem Hintergrund, bitte um Verzeihung). Der Leser wird unterhalten - und daher der Erfolg am Kiosk. Das genügt. Man darf die Ansprüche nicht überziehen.
Beiseite: Die HiFiStereophonie hatte den Trend zur Unterhaltung nicht begriffen, was in ihr Verderben führte. Die Leser liessen sich nicht in gehöriger Menge "etwas von oben herab behandeln". Zum Schluß fehlten dem Verlag (Braun) 2000 Abos. Der Chefredakteur der HiFiStereophonie, Herr Karl Breh, verabschiedete sich mit den Worten: "Versuchen Sie's mit Stereoplay!", um dort selbst Chefredakteur zu werden. "Der Verlag hat mich gebeten ... ." Hollipopp.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Jun 2003, 07:48 bearbeitet]
lahola
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 23. Jun 2003, 08:43
Hallo

Grundsätzlich gebe ich allen Recht, welche den aktuellen HiFi-Zeitschriften jegliche Seriosität absprechen. Die Frage ist nur, weshalb diese Zeitschriften so geworden sind.

Nehmen wir einmal an, eine Zeitschrift berichtet völlig realitätsnah. Zwei mögliche Beispiele seien herausgegriffen:

- In aufwändigen Hörsitzungen konnten wir zwischen verschiedensten Kabel keine oder nur marginale Klangunterschiede heraus hören.

- In aufwändigen Hörsitzungen konnten wir zwischen verschiedensten CDP keine oder nur marginale Klangunterschiede heraus hören.

Unter denjenigen, die bei einer derartigen Berichterstattung aufheulten, wären bestimmt viele, die hier gegen Audio und Co. lästern.

Gruß
lahola
Werner_B.
Inventar
#29 erstellt: 23. Jun 2003, 09:50
"warum liest der Leser was er liest? Nun, der Leser liest:
1. zur Unterhaltung, 2. zur freudigen Erregung, 3. zum Ärger seiner selbst, 4. zur Belehrung, 5. zur Bestätigung."

Für meinen Teil: zur Unterhaltung: ja. Und um über Neuigkeiten/Marktüberblick informiert zu sein. Und um Messvergleiche zu haben als auch bequeme Ausstattungsvergleiche über Marken hinweg.

"Unter denjenigen, die bei einer derartigen Berichterstattung aufheulten, wären bestimmt viele, die hier gegen Audio und Co. lästern."

Das ist reine Spekulation. Mutmasslich wären die Hefte mit ganz anderen Themenschwerpunkten gefüllt, z.B. eine Grundlagenserie über Raumakustik nach dem Motto "Wie bekomme ich die Raummoden in den Griff?". Eben z.B. das Gegenteil dessen wie es heute aussieht, wo die Raumakustik so gut wie keine Rolle spielt. Wären solche Beiträge fachlich fundiert, würde die Klientel, die heute mosert, bestimmt nicht meckern bzw. allenfalls an Details. Und dass eine sachliche Verständigung auch bei unterschiedlichen Standpunkten möglich wird, zeigen z.B. Diskussionen zwischen Tantris und Herrn Nubert im Nubert-Forum ...

Gruss, Werner B.
Albus
Inventar
#30 erstellt: 23. Jun 2003, 10:14
Guten Tag Werner B,

Deine Vermutung bezüglich der Möglichkeit anderer Heftinhalte war schon einmal Realität geworden. Die US-Zeitschrift AUDIO enthielt regelmäßig sorgfältig gemachte Artikel zu Problemen und Fragen der Raumakustik, Aufnahmetechnik, Testtechnik (!), in Geräte-Evaluationen wurden stets Herstellerangaben mit eigenen Labormessungen verglichen, die Standards wurden diskutiert auf Tauglichkeit, die herausragenden Figuren der Mix- und Mastering-Technologien kamen zu Wort, der Herausgeber bemühte sich ständig um neue Autoren. Nun, pro Heft wurden vielleicht so 5 Geräte präsentiert (untersucht, besprochen).
AUDIO (US) erscheint nicht mehr. Soweit ich es weiß.

MfG
Albus
cr
Moderator
#31 erstellt: 23. Jun 2003, 21:34
Schädlich für HiFiStereophonie war auch die Herausgabe von Test-Jahrbüchern und Schallplatten-Jahrbüchern, da sich viele Leute nur diese gekauft haben (ist auch viel praktischer, als Testberichte/Plattenkritiken rauszureissen und abzulegen).
Technics
Stammgast
#32 erstellt: 07. Jul 2003, 20:46
Mein alter SU 8600 aus 1978 (!!)
besass noch abschaltbare gehörrichtige Loudnesskorrektur,
Klangregler mit 2 Einsatzpunkten (250/500 Hz und 2500/5000 HZ) Rastbare Potentiometer (Jede Einstellung ist dadurch exakt wieder reproduzierbar)mit gedrehten Stahlknöpfen.
Der Klang war wärmer und natürlicher als der des NAD, wenngleich etwas weniger analytisch.
Das Gerät funktionier noch heute, jedoch müsste man etliche Kondensatoren tauschen und die Potentiometer zerlegen und händisch reingen.
Händleranfrage: Was kostet ein Verstärker dieser Klasse:
Antwort: Sowas wird heute nicht mehr gebaut, da zu teuer....

Solch ein Verstärker würde heute nicht mehr getestet, da er einfach zu gut ist, ohne DAC und Canon-Buchse und ohne Hybrid-Schrott. Ich schwöre heute, da ich mir die "teuren Geräte" leisten kann, nur noch auf Technik, die vor 1985 gebaut und von ehrlichen Zeitschriften wie "Hifi-Stereophonie" oder der "Hifi-Exclusiv" getestet wurden mit zahlreichen Diagrammen und Wertetabellen. Nicht solche Käseblätter wie "Ster..., Aud..., Ster..play...."
Das sind doch nur Inserentensklaven...war schon vor 25 Jahren so!!

auf die ehrlichen unter uns...


Dieter
Albus
Inventar
#33 erstellt: 08. Jul 2003, 07:45
Guten Morgen,

um es doch noch auch mit einem Wort zu sagen: Zeitschriftentestartikel werden von Journalisten verfasst. Journalist, d.h. Tagesschriftsteller. Und so werden die Zeitschriftenartikel dann auch richtig gelesen. Aus Spaß.

Eine Zeitschrift ist kein Unterweisungs-Text. Da sei ... vor.

MfG
Albus
UweM
Moderator
#34 erstellt: 08. Jul 2003, 09:02


Das ist reine Spekulation. Mutmasslich wären die Hefte mit ganz anderen Themenschwerpunkten gefüllt, z.B. eine Grundlagenserie über Raumakustik nach dem Motto "Wie bekomme ich die Raummoden in den Griff?". Eben z.B. das Gegenteil dessen wie es heute aussieht, wo die Raumakustik so gut wie keine Rolle spielt.


Hallo Werner,

fairerweise sollte man sagen, dass es in den letzten Monaten tatsächlich eine Reihe von Artikeln über Raumakustik in den HiFi-Zeitschriften gegeben hat.
Nur fehlt oft die Bewertung der Bedeutung.
Fast schüchtern in der Ecke versteckt findet man bei stereoplay z.b. den Hinweis, das die mit raumakustischen Massnahmen erzielten Verbesserungen um Welten größer sind als alles, was man mit Käbelchen und Wässerchen erreichen kann.
Udo Pipper von Stereo schreibt dagegen, dass man Probleme mit Raumresonanzen im Bassbereich durchaus durch den Austausch einer Netzsteckerleiste beheben kann.

Von einem unbedarften Leser kann man diese Differenzierung aber nicht erwarten.

Grüße,

Uwe
scruiser
Neuling
#35 erstellt: 08. Jul 2003, 09:05
Salut!

Die Hauptschwierigkeit sehe ich darin, das immer Ketten getestet werden, aber die meisten Menschen schon über einige Geräte verfügen und nur ein Gerät zukaufen. Einfaches Beispiel: Ein sehr analytischer spielender Verstärker kann es kompensieren, wenn ein Lautsprecher zu warm klingt - im Zusammenspiel wäre die Kette dann eventuell sehr gut. Ich verfüge z. Zt. nur über eine kleines System, habe aber schon viele verschiedene Komponenten gehört und besessen. Testberichte machen nur Sinn, wenn Du die ganze Kette kaufst. Ausserdem müsstest Du dem Tester schon sehr vertrauen und die gleichen musikalischen Vorlieben wie er haben. Die Räumlichkeiten bei Dir müssten denen des Testraumes ähneln und spätestens jetzt denke ich, das das wohl nicht funktionieren kann.
Meiner Meinung nach können Tests nur Grundtendenzen aufzeigen oder über die Verarbeitung der Geräte Aufschluss geben.

Liebe Grüsse, Okrim
Werner_B.
Inventar
#36 erstellt: 08. Jul 2003, 09:27
Okrim,

"Ein sehr analytischer spielender Verstärker kann es kompensieren, wenn ein Lautsprecher zu warm klingt - im Zusammenspiel wäre die Kette dann eventuell sehr gut."

Das ist genau die Argumentation, gegen die ich mich so sehr wende. Dieser Subjektivismus führt genau zu Problemen, die weitere zwangsweise nach sich ziehen (eben: passt die "Kette"?). Deshalb vertrete ich die Auffassung, dass jede Komponente für sich auf Neutralität optimiert sein muss. Wer unbedingt einen andersgearteten persönlichen Geschmack befriedigen will, soll das dann mit Equalizern oder anderen Manipulationsgeräten tun, die zudem einfach abzuschalten gehen. Wenn der LS neutral ist, kann man einen beliebigen Verstärker verwenden - die allermeisten haben einen glatten Frequenzgang; einzige Bedingung ist dann nur noch eine ausreichende Laststabilität. Oder man verwendet gleich aktive LS, dann gibt es an der Stelle überhaupt kein Problem mehr, weil die Abstimmung schon optimiert ist. Nur will das kaum jemand hören, der Subjektivismus wird heute wie ein Gebetbuch vor sich hergetragen, ohne dass man mal bereit ist darüber nachzudenken, wie es denn anders auch sein könnte ... Und da gibt es eine unselige Wechselwirkung zwischen Redaktionen, Industrie (Werbung!) und Kunden. Hier im Forum gibt es ja auch jede Menge Leute, die nur ihre vorgefasste Meinung bestätigt haben wollen. Nebenbei: ich hatte die auch mal, habe mich kundig gemacht und eben gelernt, dass es eine andere Sichtweise gibt, deshalb habe ich mich letztlich für Aktivmonitore entschieden.

"Ausserdem müsstest Du dem Tester schon sehr vertrauen und die gleichen musikalischen Vorlieben wie er haben. Die Räumlichkeiten bei Dir müssten denen des Testraumes ähneln und spätestens jetzt denke ich, das das wohl nicht funktionieren kann."

Auch das wäre dann zumindest sehr stark relativiert. Neutrale LS sind für JEDE Musik gut. LS mit definiertem gleichmässigem und bündelndem Abstrahlverhalten reduzieren z.B. den Raumeinfluss.

"Meiner Meinung nach können Tests nur Grundtendenzen aufzeigen oder über die Verarbeitung der Geräte Aufschluss geben."

Nein: Es können klare, eindeutige Aussagen gemacht werden, schliesslich ist es Ingenieursarbeit, die Geräte zu entwickeln - die Ingenieure arbeiten ja wohl nicht nach dem Motto: bauen wir mal was und schauen am Ende, ob es etwas taugt ... Unsinnig sind nur die Gesamtpunktzahlen. Wie es auch ohne solche Augenwischerei fachlich kompetent gehen kann, zeigt die c't im Computerbereich - und die ist allgemein anerkannt, jedenfalls von denjenigen, die fachlich Ahnung haben.

Gruss, Werner B.
cr
Moderator
#37 erstellt: 08. Jul 2003, 09:48
@Werner
Schließe mich deiner Meinung völlig an! Jede (gute) Komponente kann man beliebig kombinieren und messen. Ich habe stets nur die einzelne Komponente und nie die Kette betrachtet.
Werner_B.
Inventar
#38 erstellt: 08. Jul 2003, 10:25
cr,

ja es ist einfach die Frage, wie ich eine Systemarchitektur angehe. Ich habe jahrelang Softwareentwicklung und -beratung sowie Organisationsberatung gemacht (heute nur noch Management). Die erfolgversprechendste Vorgehensweise war/ist (vereinfacht): Architektur definieren incl. funktionaler Dekomposition, Komponenten spezifizieren, Designs erstellen, Komponenten implementieren, Komponenten optimieren, Gesamtsystem integrieren, Gesamtsystem optimieren. Und daneben habe ich mich noch in einigen Industrien umgesehen, wie denn dort vorgegangen wird - der Ablauf ist nicht so sehr verschieden ...

Wenn die Schnittstellen gut definiert und die Komponenten gut optimiert waren, gab's bei der Gesamtsystemoptimierung meist nicht mehr viel zu tun ...

Man tut sich natürlich leichter, wenn man selbst einen entsprechenden professionellen Hintergrund hat ...

Gruss, Werner B.
subwave
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 08. Jul 2003, 10:41
@Werner, @er: Die Meinung kann ich nicht teilen. Ich habe im wesentlichen 5 Verstärker getestet: Technics Receiver von '92, Luxman L-210, Luxman L-116, Marantz 1072, Yamaha A-500 von '84.
Angemerkt sei: An der gleichen "Kette". Daher fällt dieser Einfluß schonmal weg. Am stärksten ist mir der Klang des Yamaha aufgefallen: Unglaublich differenziert und "klar". Ich konnte mich im Sound sozusagen "umhören" ohne das mir irgendetwas aufgedrängt wurde.
Die Luman waren der andere Pol: etwas schwammiger, hat mir aber ein besseres Bauchgefühl gemacht. Irgendwie ein entspannteres Hören.
Der Marantz ähnlich wie die Luxman, aber bei emotionalen Stücken noch intensiver.
Der Technics hatte gar keinen Charakter. Irgendetwas zwischen den anderen Verstärkern. Ich würde ihn als Allround-Verstärker bezeichnen.
Die Moral von der Geschicht: Obwohl die Verstärker wahrscheinlich alle einen linearen Frequenzgang haben, hören sie sich verschieden an. Wer entscheidet jetzt welcher Verstärker "neutral" klingt? Welche Platte bzw. CD wird verwendet, um eben diese Neutralität nachzuweisen?
Das "Gebetbuchartige vorhertragen des Subjektivismus" ist wohl eher das Leben an sich, als eine zu eliminierende Eigenschaft. Wer hat den die Verstärker entwickelt? Menschen eben! Und woher willst du wissen, daß dein Hören das einzig richtige ist? Vielleicht hören die Entwickler von Yamaha-Verstärkern eine Live-Aufnahme ganz anders und lassen ihre Hörerfahrung in die Entwicklung einfließen. Deshalb werden vielleicht andere Facetten betont.
Das was ich sagen will ist eigendlich nur, daß Messgeräte nicht alle Facetten, die letztenendes den Klang ergeben, wiedergeben können. Und vor allem, das derjenige erst noch geboren werden muß, der von sich behaupten kann "absolut" zu sein.
Wenn jemand meint sein LS klingt zu warm, was spricht dagegen wenn er verschiedene Verstärker probehört und hinterher zu den Ergebnis kommt: Der Verstärker XY nimmt meinen LS ein bißchen die Wärme, so mag ich den Klang am liebsten?

Gruß!
Tim.
jakob
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Jul 2003, 10:46
Hallo WernerB,

sosehr ich mit Deiner Sichtweise auch symphatisiere, würde ich Okrim zugestehen, daß seine Herangehensweise realitätsnäher ist.

Der Mensch mit fachlich professionellem Hintergrund neigt dazu, sich quasi in einer selbsterfüllenden Prophezeiung zu bewegen.
Er übersieht gerne, daß die beschreibenden Modelle zwar praktisch sind, und vernünftige Arbeit erst möglich machen, aber eben nur bedingt gültiger Ersatz der Realität sein können.

Die überlicherweise ermittelten und veröffentlichten Meßwerte bieten nur die Richtwerte, bei deren Erfüllung grobe Fehler zunächst ausgeschlossen werden.
Diese Grundwertesatz reicht meist nicht aus, den zu erwartenden Klang eines Gerätes zu beschreiben, und insofern berücksichtigt Okrim, daß technische Geräte nicht perfekt sind, und die deswegen zwangsläufig vorhandenen Fehler der Einzelkomponenten miteinander harmonieren müssen, um ein befriedigendes Endergebnis zu ermöglichen.

Gruss
cr
Moderator
#41 erstellt: 08. Jul 2003, 10:46
Ich kann mit Begriffen wie "der Verstärker klingt warm/kalt" nichts anfangen.
Entweder ist der Frequenzgang nicht linear oder es sind deutlich messbare Verzerrungen (Obertöne) im Signal enthalten. Wenn beides nicht der Fall ist und der Verstärker auch laststabil und impulsfest (Netzteil) ist, klingen sie mM gleich.
Albus
Inventar
#42 erstellt: 08. Jul 2003, 11:04
Guten Tag @alle,

schon wieder etwas Abweichlertum. - "Sind Testberichte seriös?" Gegenfrage und Subversivantwort: "Müssen Testberichte seriös sein?" Bitte: Gegenstand der Frage ist die Publikums-Zeitschriften-Sparte Testberichte. Die Antwort: "Testberichte müssen nicht seriös sein." Warum? Nun, es ist kapitalistische Probierschreiberei, die mit dem Leser-Publikum mehr oder weniger freundlich umgeht.

Von Heft zu Heft gibt es immer wieder deutliche Unernst-Signale. Unernst-Signale, wie der schnoddrige Tonfall, die Siegereien ohne Unterlaß, die Steigerungsausdrücke von Seite zu Seite, die bunten Bilder, Belanglosigkeiten mit Pfeilen gespickt. Der Leser schnoddert wie geschrieben steht. Der Leser will den Schmarrn, er kriegt den Schmarrn. Hier, im Heft, und anderswo auch.

Man erwartet nicht von einem Stuhl, er solle über den Tisch springen.

MfG
Albus

PS: 1. Techno-Speak ist in Zirkeln, nicht in Publikums-Zeitschriften. Stiftung Warentest grüßt herüber.
2. Das Geschäft heißt Illusion. Das ist alles.


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2003, 11:29 bearbeitet]
burki
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Jul 2003, 11:26
Hi,


Man tut sich natürlich leichter, wenn man selbst einen entsprechenden professionellen Hintergrund hat ...


klar, wenn man davon ausgeht, dass es bei Amps und CDPs keine Unterschiede gibt.
Hast Du noch niemals ein Prokekt designed, welches nach 2-3 Jahren Rational Rose in den Papierkorb landete ?
Warum ist Corba z.B. nicht mehr soo interessant ?
Wo haben wir denn z.B. die fristgerechte Entwicklung ?
Hattest Du noch nie einen Kunden, der staendig etwas Neues haben mag (natuerlich zum kleinsten Preis ).
Ich verdiene seit ueber 15 Jahren mein Geld mit Softwareentwicklung/-Design/-Beratung und Du kannst mir nicht sagen, dass da in der Realitaet (auch da arbeiten Menschen und machen Fehler, gibt's Kommunikationsschwierigkeiten, Eitelkeiten, ...) alles so schoen glatt laeuft.

Ebenso wird in der Hifi-Branche nicht alles am Reissbrett erschaffen. Es wird hier und da "gebastelt", herumprobiert und gesoundet.
Ich hab mich auch viele Jahre mit verschiedenen Systemen auseinandergesetzt und kann nach meiner Erfahrung die schlichte Formel: "alles neutral und dann wird's schon fuer mich passen" nicht nachvollziehen.
Mit den "Tests" hat das IMHO natuerlich nicht so viel zu tun, aber fuer mich muss eben doch durchaus die "Anlage passen" und wenn ich z.B. einen Amp austauschen mag/muss, dann leihe ich mir entsprechende "potentiell passende" Geraete aus ...

Gruss
Burkhardt
Werner_B.
Inventar
#44 erstellt: 08. Jul 2003, 11:30
@ Albus:

Warum gibt es eine c't für den Computerbereich?
Warum misst ColorFoto Objektive mit dem MTF-Meter (wie es auch Carl Zeiss tut)?
Warum unterscheiden die meisten Autozeitschriften klar zwischen Test und Erfahrungsbericht?
Warum ist solche weitgehende Objektivität nur im Audio-Bereich anscheinend nicht möglich?

@ Jakob:

"Diese Grundwertesatz reicht meist nicht aus, den zu erwartenden Klang eines Gerätes zu beschreiben, und insofern berücksichtigt Okrim, daß technische Geräte nicht perfekt sind, und die deswegen zwangsläufig vorhandenen Fehler der Einzelkomponenten miteinander harmonieren müssen, um ein befriedigendes Endergebnis zu ermöglichen."

Ja und nein. Sicher ist eine Gesamtsystemoptimierung am Ende sinnvoll (ich habe meine K+H auch durch Anhören verifiziert). Aber: dieser Anteil wird meines Erachtens masslos überschätzt. Vor allem ist kaum jemand in der Lage "Kette" gegen "Kette" wirklich zu vergleichen, weil die notwendigen Testbedingungen (Einpegeln auf identischen Pegel!) gar nicht geschaffen werden können, ohne dass man einen Riesenaufwand treibt. Damit bleibt hierin ein Unsicherheitsfaktor, der m.E. grösser ist als alle Abweichungen der Elektronik, eigener Befindlichkeitsschwankungen etc ausmachen können.

Vor allem lehne ich das Hören als einzigen Massstab zur Beurteilung ab. Die menschlichen Sinne sind extrem leicht zu täuschen und zu verwirren (erinnert Euch nur an die Escher-Bilder), absolute Angaben zu machen fast unmöglich (relative Unterschiede werden jedoch recht gut erkannt), das Gedächtnis spielt meist einen Streich.

Was nur auf Hören basiert, ist kein Test, sondern allenfalls ein Erfahrungsbericht. Auch hier sind z.B. die Automobilzeitchriften ehrlicher, weil sie das genau unterscheiden und kennzeichnen.

Gruss, Werner B.
Werner_B.
Inventar
#45 erstellt: 08. Jul 2003, 11:39
@burki:

"Hast Du noch niemals ein Prokekt designed, welches nach 2-3 Jahren Rational Rose in den Papierkorb landete ?
Warum ist Corba z.B. nicht mehr soo interessant ?
Wo haben wir denn z.B. die fristgerechte Entwicklung ?
Hattest Du noch nie einen Kunden, der staendig etwas Neues haben mag (natuerlich zum kleinsten Preis ).
Ich verdiene seit ueber 15 Jahren mein Geld mit Softwareentwicklung/-Design/-Beratung und Du kannst mir nicht sagen, dass da in der Realitaet (auch da arbeiten Menschen und machen Fehler, gibt's Kommunikationsschwierigkeiten, Eitelkeiten, ...) alles so schoen glatt laeuft."

Na und? Das ist ja alles richtig. Genau deshalb entstehen schlechte Systeme. Verstärker aber z.B. sind ein Standardprodukt, man hat jahrzehntelange Erfahrung und kann nur noch in Minimalbereichen optimieren (mal abgesehen von tatsächlichen Technologiesprüngen wie Röhre/Transistor, Transistor/ICs, Analog/Digital).

Gruss, Werner B.
Albus
Inventar
#46 erstellt: 08. Jul 2003, 11:56
Tag Werner,

Illusionen haben vielerlei Gesichter, kein Text-Moment oder auch Text-Element des etwas Seriösen täuscht darüber hinweg. Sucht der Leser von c't Markttransparenz, dann hat er den Markt ausführlich zu befragen, zu gehörigen Informationskosten. So der ColorFoto-Käufer. Die Illusionen, die eine 'Elite' braucht (c't, ColorFoto, ...), generiert man anders als die Illusionen, die eine breite Käuferschicht braucht (ComputerBild). Usw. Der Autonarr, der kauft begierig AUTO BILD ALLES ALLRAD und AUTO BILD und BILD DER FRAU für die Frau - und bunt ist's dann im Kopfe.

Folklore des Kapitalismus - hat man's genannt.

Technische Angaben gehören zum Erscheinungsbild von derartigen Folklore-Zeitschriften, so auch AUDIO etc. Süchtige Leser brauchen die Illusion der Ziffer.

MfG
Albus

PS: Alles ein Stil - wenn's auch verschieden daher kommt.


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2003, 11:58 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#47 erstellt: 08. Jul 2003, 12:13
Albus,

wunderbar formuliert. Allein für meinen Geschmack doch etwas zu defaitistisch.

Gruss, Werner B.
Albus
Inventar
#48 erstellt: 08. Jul 2003, 12:20
Werner,

shakehands! Doch: Pessimismus ist ein Stadium der Reife. Ich bin's noch nicht.

Grüße!
Albus

PS: Wo sind wir heraus gekommen? Bei der Zahl und der Ziffer als Illusion des Präzisen.


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2003, 12:32 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 08. Jul 2003, 12:38
Hi WernerB,

es geht doch nicht wirklich darum, bewußt "Kette" mit "Kette" zu vergleichen. Eigentlich sollte man die über eine spezifische "Kette" wiedergegebene Musik auf sich wirken lassen, und die bei unterschiedlichen "Ketten" unterschiedlichen (oder auch nicht unterschiedlichen) Wirkungen miteinander vergleichen.

Dann sind plötzlich absolute Pegelunterschiede, Umschaltpausen und ähnliches keine so wichtigen Randbedingungen mehr. Natürlich innerhalb gewisser Grenzen.

Dieses Erfahren von Musikwirkung involviert viele verschiedene Gehirnareale und ich behaupte, das dadurch auch das Gedächtnis für solche Wirkungen sehr gut trainierbar wird. Natürlich mag das auch ein Gebiet mit, von Mensch zu Mensch, unterschiedlichen Talenten, Empfindungsschwellen etc. sein.

Ansonsten stimme ich durchaus zu, die Einhaltung eines gewissen Grundqualitätsmaßstabes läßt sich (auf die Schnelle) nur meßtechnisch überprüfen. Die Einhaltung eines solchen wird von den "Nurhörern" i.d.R. auch stillschweigend vorausgesetzt.

Übrigens sind sich die professionell mit Musik umgehenden Menschen weitgehend einig, daß sie ein exellentes Gedächtnis für Musikeindrücke haben, meist ist es eine solche Selbstverständlichkeit, daß es explizit gar nicht erwähnt wird.

Gruss
Werner_B.
Inventar
#50 erstellt: 08. Jul 2003, 13:01
Jakob,

eigentlich mag ich nicht mehr so recht weiterdiskutieren, weil die Standpunkte offenbar gegensätzlich sind und keiner Übereinkunft fähig.

Nur noch folgende Anmerkungen:

"Übrigens sind sich die professionell mit Musik umgehenden Menschen weitgehend einig, daß sie ein exellentes Gedächtnis für Musikeindrücke haben, meist ist es eine solche Selbstverständlichkeit, daß es explizit gar nicht erwähnt wird."

Dem möchte ich nicht einmal widersprechen. Ich glaube aber, dass Musiker sich eher an Rhythmen, Melodien etc orientieren. Das ist jedoch nicht die Qualifikation, die sich eignet, Geräte zu "testen". Das ist eine musikbezogene Qualifikation. Viele Musiker hören ja so sehr gern Musik, dass es ihnen sogar wurscht ist, ob sie aus einem Ghettoblaster plärrt oder aus einer hochwertigen Anlage.

Wenn ich mal einen anderen Vergleich nehmen darf: ich habe Bilder in meiner Erinnerung wie solche von van Gogh, Magritte, Klee, Anseln Adams (na ja, Adams hat nur Schwarz-Weiss fotografiert, deshalb hier schlechtes Beispiel). Ich habe eine gute Erinnerung an viele Bilder. Ich erinnere mich, welche Assoziationen und Gefühle sie in mir ausgelöst haben. Aber: wenn ich mir jetzt in dieser Sekunde eines ansehe, Du mir in sagen wir 10 Minuten mehrere Farbkarten gibst, wovon genau eine genau einen Farbton wiedergibt aus einem der Bilder: ich bin mir sicher, ich könnte Dir nicht sagen, welches die richtige Farbkarte ist. Aber genau das ist die Art von Qualifikation, die zur Gerätebeurteilung gebraucht wird.

Anders ausgedrückt: die Musik soll emotional auf mich wirken, nicht das Gerät, das ihrer Wiedergabe dient. Das Gerät ist nur eine technisches Hilfsmittel, von Ingenieuren konstruiert nach einem Pflichtenheft und in diesem Rahmen auch durchzumessen. Ob die technischen Parameter zu den erwünschten / geplanten Höreindrücken führen ist ein anderes Thema, das aber so grundsätzlich ist, dass ich es mir selbst nicht jedesmal antun will. Ganze Forschungszweige müsste ich in mir vereint haben. Warum sollte ich auch? Dazu gibt's die Psychoakustik und viele Arbeiten von IRT und und und ... Sooooo weisse Landkarten sind das nun nicht mehr.

Gruss, Werner B.
Albus
Inventar
#51 erstellt: 08. Jul 2003, 13:13
Guten Tag,

jetzt nehme ich den Bogen ein weiteres Mal auf. Die Ausgangsfrage kommt mit einer Darstellung des Verhältnisses von Volt, Watt, bei gegebenem Verbraucherwiderstand nicht klar. Die Aufklärung wird im Verlauf nicht ausgesprochen. So der Anfang. Dann der Bogen und hier die Landung.

Jetzt ist doch zu unterscheiden:
1. Das auditive Gedächtnis, die Erinnerung eines gehörten Schallereignisses (etwa der berühmt-berüchtigte BT, DBT des Entscheidens über zwei Schallereignisse).
2. Die erinnerte Musik. Gestern hörte ich Bartok, die Musik erinnere ich innerlich in Tönen, singen kann ich den komplizierten Klavierpart nicht, ich würde das Werk immer wieder erkennen.
3. Die Erinnerung an die Lust, die der musikalische Eindruck ausgelöst hatte. Wir waren völlig aus dem Häuschen, alle tobten, es war eine Freude, der Künstler gab drei Zugaben. Singend zogen wir nach Hause.
4. Wir legten zu Haus eine CD auf und erkannten das musikalische Werk als das vorhin im Konzert gehörte Stück - obgleich es ganz anders klang. Wir hörten aber musikalisch-auditiv.

Nun wird die Sache vertrackt. 1. Das auditive Gedächtnis ist offensichtlich ein so genanntes Echogedächtnis (Kognitionsforschung), d.h. nur wenige Sekunden tauglich. Subversiv gegen BT, DBT. 2. Die Musik erinnere ich, nicht den Klang. 3. Erinnert wird das Gefühl der Lust als ein großes oder kleines Gefühl. 4. Auf den präzisen Klang kommt es musikalisch nicht an.

Watt? Volt? Widerstand? Wozu?

MfG
Albus

PS: Wenn die Konstrukteure entwickeln und der Hersteller produziert, dann hat das Produkt den Spezifikationen zu entsprechen. Und ein so genannter Test hat die Herstellerangaben zu vergleichen mit den selbst gemessenen Werten. Tribut an Werner.
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Jul 2003, 13:40 bearbeitet]
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