MP3 und Hifi

Um dieser Diskussion mal etwas Würze zu geben, ein anschaulicher Vergleich:
CD 44kHz/16Bit >> eingefrohren und wieder aufgetaut - noch akzeptabel
MP3 >> in den Dreck gefallen und wieder auf den Teller gekratzt - Guten Appetit!

Hallo _axel_

[quote] Die Erfahrung zeigt, dass solche Geräte meistens 2 oder 3 Jahre unterstützt werden. Danach sind die meisten gewünschten Funktionen eingebaut und funktionsfähig. [/quote]
Naja, die Titel-DB naturgemäß nicht ...

Beispiele? Es gibt solche Geräte noch nicht lange genug, um zuverlässig schliessen zu können, dass die DB nicht mehr aktualisiert würde.

Die DB kannst du ja gewöhnlich im Internet updaten. Die gehört ja nicht zur Firmware. Wie gesagt, ich würde die Files sowieso auf dem PC erstellen. Somit stellt sich das Problem gar nicht.

[quote] Das ist die Idee hinter einem Server [/quote]
Ja. Vorteile (Unabhängigkeit und Flexibilität) werden zugunsten von anderen Vorteilen (Einfacheheit, Wohnzimmertauglichkeit) aufgegeben.
Ebenso kann man sich für die jeweiligen Vorteile einer einfache CDP-Lösung entscheiden und auf Vorteile anderer Lösungen verzichten. Bingo. Was daran ist nicht zu verstehen?

Es werden ja nicht 'Vorteile' aufgegeben, sondern die Prioritäten anders gesetzt. Jetzt argumentierst du, dass Möglichkeiten die der PC hat, beim Server nicht gegeben sind und siehst das als Nachteil des Servers an. Andererseits kritisierst du mich mit meiner Forderung nach mehr Features bei Hifi-Geräten und ziehst die einfache CDP-Lösung vor.

Auch wirfst du mir vor, ich hätte eine Lösung im Kopf, die ich allen "aufzwingen" wollte. Ich vermute je länger je mehr, dass du "deine Lösung" CD-Player um Kopf hast und mit allen Mitteln verteidigst. Nicht sehr glaubwürdig.

Der Hersteller versucht bei einem Server die wichtigsten Features in ein Gerät zu integrieren um es wohnzimmertauglich zu machen. Nicht jeder möchte den PC im Wohnzimmer haben, sondern die wichtigesten Features auf einfache Art und Weise in einem eleganten Gerät.

Wenn ich mir die FAQ des Hifidelio anschaue, kann das Gerät schon sehr viel. Die wichtigstigen Vorteile wie Speicherung, Abspielen verschiedener Formate, Tagging, Playlists, db-basierte Navigation, Fernbedienbarkeit etc. erfüllt das Gerät. Fernbedienbarkeit ist z.B. beim PC nicht oder nur sehr umständlich möglich.
Welche Features vermisst du denn beim Musik-Server?

------------

Klar kann man beim CD-Player bleiben. Dagegen gibt es auch nichts einzuwenden. Um fair zu bleiben: Ich habe die Gattung der Musik-Server angeführt, als behauptet wurde, MP3 sei an den PC gebunden. Es ging und geht in dieser Diskussion nicht um "löst der Musik-Server den CD-Player ab?" Das ist eine - zugegeben interessante - aber trotzdem eine andere Diskussion.

[quote] Warum schaust du nicht mal über deinen Tellerrand "nur Klang ist wichtig, Features, Möglichkeiten, Komfort etc. sind nicht so wichtig" [/quote]
Allerletzter Versuch, bevor ich Dich endgültig(!) in die Troll-Kiste einsortiere:
Ich habe immer offen gelassen, dass es mehrere mögliche Lösungen/Sichtweisen gibt.
Ich erkenne über den Tellerrand meiner persönlichen Existenz hinweg, dass andere Menschen andere Bedürfnisse, oder nennen wir es lieber Wünsche haben können. Du nicht.[/quote]

Siehe dazu oben.

Grüssle vom Tschugaschwilly

*plonk*

_axel_ schrieb:

*plonk*

Sei weise, plonk leise

Ansonsten kann man sich natürlich so nen Musikserver auch selber basteln.

Es gibt ja inzwischen schöne Barebone-Gehäuse, VIA-Prozessoren die nicht so viel Wärme erzeugen, gute Soundkarten und auch eine Szene, die sich mit LCD-Displays beschäftigt.

Dazu dann softwareseitig Linux und freie Decoder.

Mit ein bißchen Programmieraufwand kann man so nen Standalone-Mediaserver für Stereoanlage, TV und Hausnetzwerk einrichten und ihn immer so aktuell halten wie man es gerade braucht!

Tschugaschwilly schrieb:

Wraeththu schrieb: wer will denn schon zum Musikhören einen PC anmachen müssen? also ich bestimmt nicht. Für mich noch mit das wichtigste argument gegen MP3 beim heimischen musikhören...und auf das Umwandeln aller Cds und Plattten habe ich erst recht keine Lust. Hallo Wraeththu Das musst du auch nicht. Genau für diesen Zweck gibt es die sog. Audio- oder Musikserver. Das Umwandeln geht in diesem Fall besonders einfach: CD einlegen und den roten Knopf drücken. Schon wird die CD auf encodiert, mit Namen versehen und auf der Platte abgelegt. Gruss Tschugaschwilly

und wo ist dabei wiederum der sinn?
dann kann ich die Cd (oder besser platte) doch auch gleich so hören...Name steht auf dem Cover...ich brauche keinen Server, keinen Bildschirm, keine anfällige Festplatte und nix dergleichen.

Für den Preis von solchen Scherzen kaufe ich lieber 100 Platten und gehe zu 10 Konzerten

Wraeththu schrieb:

und wo ist dabei wiederum der sinn?

Der Sinn entsteht (erst), wenn man einmal auf dem Server gelandete Titel für selbst zusammen gestellte oder automatisch generierte (Random-)Playlists benutzen möchte.
Oder, wenn man das physische CD-Archiv in den Keller oder so verbannen möchte.
Oder, bei Multi-Room, wenn man die CDs/CD-Cover nicht von Raum zu Raum tragen möchte.

Wer das möchte, der könnte mit einem solchen Server liebäugeln.

Gruß

Hallo Wraeththu

_axel_ hat bereits das meiste geschrieben. Zusätzlich gibt es noch andere Möglichkeiten:

- Du kannst mit Filtern arbeiten. Z.B. kannst du alle klassischen Stücke hören oder alle Lieder eines Interpreten oder mit einer Suchfunktion einen Track suchen, von dem du nur noch den Anfangsbuchstaben kennst.

- Interpret, Album, Track etc. werden auf dem Display angezeigt. Bei einem guten System auch auf der Fernbedienung/GUI.

- Es gibt Musikserver, die können gleich ein portables Gerät befüllen. So kannst du deine Sammlung auf den iPod spitzen und im Ferienhaus hören.

- Der Musikserver ist natürlich auch noch ein CD-Player.

Zum Preis: Viele User hier kaufen sich Geräte für Tausende von Euros. So gesehen ist ein Musik-Server sein Geld allemal Wert.

Gruss
Tschugaschwilly

ok...macht für mich alles keinen sinn...da bleibe ich leiber mei Schallplatte und CD und nutze MP3 nur in Sonderfällen

MP3 hat sicher seine Daseinsberechtigung und wenn ich lange "Berieselung" haben möchte, ist esw "DAS" Medium. Unabhängig von der Qualität gibt es aber beim Musikhören noch andere Eindrücke.
Wenn ich eine Schallplatte oder CD aus dem Schrank suche, freue ich mich schon beim Lesen der Interpreten am Cover, beim Auflegen der Platte, beim Hinsezten, beim freudigen Erwarten der Musik.
Das alles kann mir MP§ nicht bieten und deshalb zuhause sehr selten gehört...

Nicht falsch verstehen, ich höre auch viel Internet Radio, da mein Audiotron ca. 400 Sender anbietet. Da gehts mir auch um das große Angebot, und MP3 ist so schlecht gar nicht...


Aber die Emotionen fehlen...

Andreas

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis! Hatte auch schon soetwas ähnliches ein paar Seiten weiter vorne geschrieben...

Tamushad schrieb:

Irgendwie dreht sich das hier im Kreis!

ja. und?

Vielleicht einfach mal ein paar Worte zum Hifidelio
Ich kenne Hermstedt seit ca 13 Jahren, das ist im Apple Umfeld einer der alten Hersteller für eine überragende ISDN Lösung. Hermstedt ist ein echter selbstentwickelnder Ingeneurbetrieb, die haben Anwender nie im Stich gelassen, auf Probleme reagiert, Updates extrem kulant behandelt.
Von daher hab ich viel Vorschussvertrauen in das Produkt.
Die ersten Geräte erhalte ich ca um den 6. Dezember. Eigentlich wars ja bereits für Anfang November gedacht.
Ich sehe für das Produkt eine gute Marktchance, ich finde es extrem positiv wenn Hersteller aus anderen Bereichen den doch etwas trägen Herstellern (gerade aus der HighEnd Ecke) ein bisschen Luft ins Getriebe blasen
Gruß
Reinhard

MP3 und Hifi funktioniert doch !!!
Hier meine Beschreibung meines Medien-PC's:

- Siemens 450MHz Pentium III 128MB RAM für 60 Eus von EBAY (sehr leise!!!).
- M-Audio Delta Audiophile (Studioqualität) für ca. 80 Eus.
- Matrox G450 mit TV-Out (gestochen scharfes Bild bei DVDs) für 40 Eus bei EBAY.
- NEC DVD Brenner für 70 Eus (nicht notwendig ;-]])

Wenn diese Kiste spielt (an Lindemann AMP 4.99 mit JBL 5000ti) beschwert sich keiner mehr über schlechten Klang bei MP3's. Das sind nämlich eure Player die nichts klingen ...

Einziger Nachteil: die Kiste ist hässlich wie die Nacht dunkel, steht aber in einem Sideboard hinter einer Tür, deshalb scheiss der Hund drauf !

und das Beste: wenn ich Vinyl hören will, dann lege ich mir trotzdem einfach eine Platte auf (Thorens TD145 MK2 mit Shure) und geniesse wie geil auch das klingt (und ganz nebenbei freue ich mich am grossen Cover).

Dass sich dieser Thread im Kreis dreht war zu erwarten,
aber die Argumente für MP3 sind meistens an den Haaren herbeigezogen.

Wer natürlich hauptsächlich am PC sitzt und in dieser Position Musik geniessen mag - der ist mit MP3 und Kollegen gut bedient (wobei mir Ogg da besser gefällt); aber ALLE Möglichkeiten von MP3 und anderen datenreduzierten Formaten am PC habe ich auch mit unkomprimierten bzw. verlustlosen Formaten - ergo: es gibt heute (fast) keinen Grund mehr, Datenverluste zu akzeptieren!

Geradezu lächerlich allerdings auch in diesem Thread die Seitenhiebe auf geniessende (und bekennde) Analoghörer. Eine gute LP ist schlichtweg ein Genuß. Ich bin sogar in der Lage, die Fehler dieses Mediums in meinem Kopf auszublenden. So mache ich das auch mit dem Bus der vor dem Haus vorbeifährt und mit dem Wasserkocher in der Küche. Die Nebengeräusche einer Schallplatte sind eindeutig als solche zu identifizieren und deshalb psychoakustisch von der Musik zu trennen - eine verhunzte und "aufbröckelnde" Wiedergabe durch Datenreduktion allerdings kann kein Dingen der Welt korrigieren.
Das Gelabere über Dynamikreserven und Rauschfreiheit kann ich nicht mehr hören - die Verfechter dieser Argumentation stellen sich rund um den Hörplatz 10 elektronische Geräte - alle mit Lüftern und Schaltnetzteilen bewehrt! Und wollen mir etwas über Rauschen einer LP erzählen. Nur weil die DIN von einem Vinyldreher nicht die Dynamik verlangt, die er mittlerweile erreicht? Typische Argumentation die die Ohren und das Hirn verschliesst und den gedruckten Buchstaben bzw. Zahlenwert bar jeder Einordnung zum Maßstab erhebt.

Aber was solls - jeder hört was er will; arm dran sind diejenigen, die das nicht mehr können!

Damit ihr mich nicht falsch versteht - am PC nutze ich auch MP3 und andere Formate; aber mit Musikgenuss über die Anlage und einer guten Scheibe (CD oder LP) ist das ganz und gar nicht vergleichbar.

Gruß
thorsten

Das Gelabere über Dynamikreserven und Rauschfreiheit kann ich nicht mehr hören - die Verfechter dieser Argumentation stellen sich rund um den Hörplatz 10 elektronische Geräte - alle mit Lüftern und Schaltnetzteilen bewehrt! Und wollen mir etwas über Rauschen einer LP erzählen.

Hallo Thorsten,

diese Leute benutzen zB. auch "Feel like home" von *Norah Jones als "Referenz".
Das Teil ist dermassen dynamikkomprimiert, dass wirklich jeder Ton gleich laut ist. Das hat mit Musik nur noch sekundär etwas zu tun, aber niemand scheint's zu merken und hierbei ist's auch wirklich egal von welchem Medium man's hört.

Grüsse
Walter

* das fiel mir nur vorrangig ein - das meiste Zeug in der Art ist auch nicht viel besser, aber dann Dynamikvorteile der CD in die Waagschale zu werfen erscheint wirklich mehr als kurios.

Hallo Walter,
jetzt kenne ich diese Einspielung der so hoch gelobten Norah leider nicht (*ups* wahrscheinlich oute ich mich) ... aber vollkommen richtig ist dass Dynamik UND Auflösung, Raum und Atem hauptsächlich durch den Aufnahmemeister bestimmt werden.

Aber wie soll jemand ohne authentische Referenz auch über etwas urteilen, wo wir "hörenden" Jahrzehnte langer Übung benötigt haben

Mit meiner Anlage hat sich mein Musikgeschmack erweitert - ich kann heute die Wertigkeit eines guten Konzertes oder Jazz-Abends ganz anders einordnen und weiss dass ich zuhause immer nur den Abklatsch einer Illusion erhalten werde ... aber da schaltet sich, wenn man die Augen schließt, wieder irgend so ein Korrekturkreis in die kybernetische Lautverarbeitung vor dem Bewußtsein und läßt einen in den verrauchten Keller transponieren ...

Hörenden Gruß
thorsten

Hallo matadoerle

matadoerle schrieb:

Dass sich dieser Thread im Kreis dreht war zu erwarten, aber die Argumente für MP3 sind meistens an den Haaren herbeigezogen.

Naja, die aktuellen Diskussionen zeigen doch eher, dass die Argumente gegen MP3 an den Haaren herbeigezogen sind. Deine Argumentation folgt ebenfalls einem bekannten, aber leider falschen Muster.

MP3 macht müde:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,310997,00.html

Hörschäden durch MP3???:
http://www.hifi-foru...=150&back=&sort=&z=1

Wer natürlich hauptsächlich am PC sitzt und in dieser Position Musik geniessen mag - der ist mit MP3 und Kollegen gut bedient (wobei mir Ogg da besser gefällt); aber ALLE Möglichkeiten von MP3 und anderen datenreduzierten Formaten am PC habe ich auch mit unkomprimierten bzw. verlustlosen Formaten - ergo: es gibt heute (fast) keinen Grund mehr, Datenverluste zu akzeptieren!

Erhältliche Speichermedien, resp. verfügbare Grössen?
Preise für Speichermedien?
Akkulaufzeit?

Geradezu lächerlich allerdings auch in diesem Thread die Seitenhiebe auf geniessende (und bekennde) Analoghörer. Eine gute LP ist schlichtweg ein Genuß. Ich bin sogar in der Lage, die Fehler dieses Mediums in meinem Kopf auszublenden. So mache ich das auch mit dem Bus der vor dem Haus vorbeifährt und mit dem Wasserkocher in der Küche. Die Nebengeräusche einer Schallplatte sind eindeutig als solche zu identifizieren und deshalb psychoakustisch von der Musik zu trennen - eine verhunzte und "aufbröckelnde" Wiedergabe durch Datenreduktion allerdings kann kein Dingen der Welt korrigieren. Das Gelabere über Dynamikreserven und Rauschfreiheit kann ich nicht mehr hören - die Verfechter dieser Argumentation stellen sich rund um den Hörplatz 10 elektronische Geräte - alle mit Lüftern und Schaltnetzteilen bewehrt! Und wollen mir etwas über Rauschen einer LP erzählen. Nur weil die DIN von einem Vinyldreher nicht die Dynamik verlangt, die er mittlerweile erreicht? Typische Argumentation die die Ohren und das Hirn verschliesst und den gedruckten Buchstaben bzw. Zahlenwert bar jeder Einordnung zum Maßstab erhebt.

Das ist zum grösseren Teil leider Polemik.

Aber was solls - jeder hört was er will; arm dran sind diejenigen, die das nicht mehr können!

Genau. Das hier ist eine Diskussion über ein Thema. Nichts mehr, aber auch nichts weniger.

Damit ihr mich nicht falsch versteht - am PC nutze ich auch MP3 und andere Formate; aber mit Musikgenuss über die Anlage und einer guten Scheibe (CD oder LP) ist das ganz und gar nicht vergleichbar.

Man könnte die beiden Angelegenheiten auch ganz einfach verbinden und dann wäre der Punkt auch aus der Welt.


Gruss
Tschugaschwilly

http://www.digido.co...pageadder_page_id=28

Bitte mal lesen. Vielleicht erleuchtet dieser Artikel den einen oder anderen?

MvB

Hallo Tschugaschwilly,
meine Argumentation(en) folgen keinem Muster sondern drücken mein Empfinden aus - gebe aber zu dass ich die beiden Threads (wenigstens einen) davon schon gelesen habe und deshalb auch den "Kreis" heraufbeschwor ...

... es gibt heute (fast) keinen Grund mehr, Datenverluste zu akzeptieren! Erhältliche Speichermedien, resp. verfügbare Grössen? Preise für Speichermedien? Akkulaufzeit?

oki - solange wir uns auf Walkman und Auto beschränken ...

In meinen weiteren Ausführungen bezichtigst du mich der Polemik - das Totschlagargument derjenigen, denen nichts Besseres mehr einfällt (meine Erfahrung).
Ich lese deine Beiträge hier gerne - weil du allgemein versuchst einen sachlichen Ton anzuschlagen.

Ich muss aber feststellen, daß die meisten deiner Argumente in die Richtung gehen: "was nicht erklärbar ist, kann nicht sein".
Ich habe in den letzten Jahren sehr mühsam und schmerzlich erfahren müssen, dass dem nicht so ist.

Ich gebe zu, dass ich nicht bahaupten mag jederzeit und an jedem Ort bei beliebigem Material zu hören, was Original CD oder MP3 hoher Qualität ist - aber eine schlechte MP3 (auch manchmal noch mit über 192kbit) ist einfach nicht so impulsiv, hat Nachschwinger und verdeckt authentische Kleinigkeiten ... eine Alternative für meine Anlage ist das sicher nicht.

Gruß
thorsten

Da das neue Jahr begonnen hat, schreibe ich hier auch noch mal rein.

@ lumi1:
Was wird aus unserem Hörtest? Ich warte noch immer auf Deine Adresse, um Dir ein paar Titel zum Komprimieren zu schicken.

@ alle, die gern gepflegt Musik hören:
Mit einem Normalhörer über MP3s zu reden bringt selten was. Genausogut kann man mit einem Farbenblinden über expressionistische Gemälde reden.

Uuups, ich habe den Thread hier ganz aus den Augen verloren.

Sah eben,
daß 48 neue Beiträge geschrieben wurden.


Guck in Dein PM.

Hi,

naja die Geschmäcker sind heutzutage weitaus verschiedener, als Früher ;-)

Ich höre auch ab und zu mp3s am PC, aber mit Anlage und zum Genießen nur "richtige" CDs.

Alles in allem ist das ganze Thema eigentlich ein Lacher. Da stritten sich Jahre lang die LEute, weil eine CD auf Grund ihrer Begrenzungen (nur bis 20000Hz, etc.) angeblich schlechter klingt, als eine LP, man regt sich auf, daß gewisse Kopierschutzfunktionen wiederum den Klang einer CD verschlechtern und heute wollen viele mp3 in den Hifi-Himmel loben!

MP3 nutze ich nur quasi als Ersatz für das, was ich eben früher viel aufwendiger mit Audio-Cassetten getan habe; tragbare MP3-Player sind schon ein Quantensprung zum "Walkman". Auf dem PC sind sie nebenbei zu hören auch eine schöne Sache und der geringere Platzbedarf läßt einen ganz nette "Dauerläufer" zusammenstellen.

Allerdings, wenn ich über Anlage höre, will ich genießen und auch Qualität haben, und da kommen die meisten MP3s nicht ran, außer sie sind mit entsprechender Bitrate aufgezeichnet - und dann brauchen die Teile genau so viel Speicherplatz, wie ein Song auf einer Kauf-CD - womit für mich der Sinn/Vorteil von MP3 anstelle einer richtigen CD verloren geht.

Aber wenn man sich die durchschnittlichen Klangqualitäten von aktuellen "Main-Stream"-CDs anhört, dann kann es durchaus passieren, daß diese in den nächsten Jahren auf MP3-Niveau zurückgehen (nach dem MP3-Boom sind's die Leute ja nicht mehr besser gewöhnt ;-) ). Wirklich gute Aufnahmen sind jedenfall seit ein paar Jahren eher die Ausnahme, als die Regel. Merkt man meist schon an den Aufnahmepegeln - früher konnte man den Verstärker auf eine gemütliche Lautstärke einregeln und anschließend hat man eine CD nach der anderen eingelegt, ohne den Lautstärkeregler berühren zu müssen - heute muß man bei der einen CD lauter drehen und bei der nächsten bekommt der Nachbar 2 Häuser weiter einen Herzinfarkt, wenn man nicht "drosselt...

Da spricht mir einer von der Seele. Die HiFi-Branche hat sich damit sicher auch einen Bärendienst erwiesen. Zum einen gilt ihnen die CD als die Klangreferenz, zum anderen haben MP3s nach deren Aussage CD-Qualität, obwohl man was herausschneidet. Auf der anderen Seite sollen die Kunden aber die SACD oder Audio-DVD kaufen, weil die mit ihren hohen Sampling- und Bitraten nun endlich erst den richtigen Klanggenuss verspricht.

Mir persönlich geht es beim Anhören von CDs sehr oft so, dass ich mir wünsche, man würde die Klangkapazität der Audio-CD erst mal ausreizen. Denn wie gut dürften die meisten SACDs und DVDs klingen wenn, die Tontechnik nicht mal aus CDs das Optimum herauskitzelt?

Ich glaube so eine Klanggewalt würde kaum eine Anlage rüberbringen!

Björn_SZ schrieb:

Mir persönlich geht es beim Anhören von CDs sehr oft so, dass ich mir wünsche, man würde die Klangkapazität der Audio-CD erst mal ausreizen. Denn wie gut dürften die meisten SACDs und DVDs klingen wenn, die Tontechnik nicht mal aus CDs das Optimum herauskitzelt?

Hallo Björn,
genau das ist der wichtige Punkt. Und die Qualität der überwiegenden CD's liegt heute maximal auf MP3 Niveau. Womit sich auch die Daseinsberechtigung der Reduktion als von der Industrie (unwillentlich?) unterstützt herausstellt.

Off-topic on:

Würden die Labels gute CD's machen anstatt politisch zu lamentieren und zahlende Kunden zu vergrätzen, dann hätten sie das beste Argument gegen MP3 in der Hand und würden damit Geld verdienen.

:off Off-topic

lieben Gruß
thorsten

Tach auch!

Aber wenn man sich die durchschnittlichen Klangqualitäten von aktuellen "Main-Stream"-CDs anhört, dann kann es durchaus passieren, daß diese in den nächsten Jahren auf MP3-Niveau zurückgehen (nach dem MP3-Boom sind's die Leute ja nicht mehr besser gewöhnt ;-) ).

Mit der Qualität die da meistens schon seit langem geboten wird, ist eine 128er
Datei schon unterfordert.

Das MP3 Niveau, welches möglich ist, liegt weit über den Anforderungen solcher Musik/Aufnahmen.

Dafür ist der "alte" Audio-CD Standard ursprünglich definitiv nicht geschaffen worden.

Zum einen gilt ihnen die CD als die Klangreferenz, zum anderen haben MP3s nach deren Aussage CD-Qualität, obwohl man was herausschneidet. Auf der anderen Seite sollen die Kunden aber die SACD oder Audio-DVD kaufen, weil die mit ihren hohen Sampling- und Bitraten nun endlich erst den richtigen Klanggenuss verspricht. Mir persönlich geht es beim Anhören von CDs sehr oft so, dass ich mir wünsche, man würde die Klangkapazität der Audio-CD erst mal ausreizen. Denn wie gut dürften die meisten SACDs und DVDs klingen wenn, die Tontechnik nicht mal aus CDs das Optimum herauskitzelt?

Das alles stimmt.
Wir sollen aber auch alles kaufen.
Das ist der Punkt.

Am besten jeden Titel in jedem Format!
Wenn die Qualität der CD ausgereizt werden würde,
vom Anfang bis Ende der Produktion,
könnte ich mir mein Pro-MP3-Gesabber sparen.

Denn dann würde auch ich problemlos den Unterschied hören.

SACD u.s.w. habe ich längst abgeschrieben.
Wenn überhaupt Unterschiede zum tragen kommen,
dann z.B. u.a. durch andere Abmischung.

Und das hier.....

ch glaube so eine Klanggewalt würde kaum eine Anlage rüberbringen!

...bringt es auch gut auf den Punkt.

Das wäre ein A-ha erlebnis, wie beim Erscheinen der CD-Technik.

Nur;
was sollten sie dann noch verkaufen?
An "neuem".

Und wer sollte es hören können, das bestehende, ausgereizte Medium?
Oder die eigentlich noch besseren wie SACD.

Nur wir hier?
Und davon auch nur einige richtig?

Bei manch wirklich guten Aufnahmen, mit dem "absolut machbaren" produziert, stoßen alle meine Ketten viel früher an ihre Grenzen.

Einzig und allein die mögliche Dynamik muß grenzenlos ausgeschöpft werden,
um die Hörerschaft deutlich zu limitieren.

Und das will die Plattenindustrie ganz bestimmt nicht.

Ich habe mal so eine "ausgereizte" CD hören dürfen. Auf einer Anlage die so richtig gut ist (die von Björn SZ)! Da sind einem fast die Tränen gekommen vor Freude, und das war keine Gänsehaut die man da hatte, sondern eine Drahtbürste!!!

Das ist wohl leider wahr!

Doch bei dem meisten bekomme ich eine Gänsehaut vor Gedanken.
Ob die Tontechniker auf irgendwelchen, uns unbekannten, Drogen waren.

Mein schlimmstes Erlebnis im neuen Jahr:

Ich habe mal wieder FM-Radio gehört.
Nun ja, jetzt weiß ich wenigstens, daß die Tuner noch nicht eingerostet sind.

Da kommt alles zusammen, was einem Musik hören abgewöhnt.
Von der Aufnahme, über Komprimierungen, Limiter, rauschen, Gebabbel, und zum Schluß die Musik selbst.

Paßt zwar nicht zu dem Thread, aber sowas kann man heute glatt mit einem besseren Handy ohne Klangeinbußen abspeichern.

Hallo Peter_H

Peter_H schrieb:

(...) Alles in allem ist das ganze Thema eigentlich ein Lacher. Da stritten sich Jahre lang die LEute, weil eine CD auf Grund ihrer Begrenzungen (nur bis 20000Hz, etc.) angeblich schlechter klingt, als eine LP, man regt sich auf, daß gewisse Kopierschutzfunktionen wiederum den Klang einer CD verschlechtern und heute wollen viele mp3 in den Hifi-Himmel loben!

Naja, da machst du es dir zu einfach. Wird nicht die LP in den Himmel gelobt? Dabei müssten wir den Spieler verschrotten und die Platten einstampfen, wenn wir an deren Messwerte und Eigenschaften denken.

MP3 wird auch nicht in den Himmel gelobt. Es gibt einfach Leute, die es ärgert, andauernd Gewäsch lesen zu müssen, wie schlecht MP3 klinge. Meine Erfahrung mit Blindtests und CDs zeigt, dass nur wenige gute LAME-MP3s vom umkomprimierten Original unterscheiden können. Wenn also MP3 faktisch so gut klingt wie die CD - ist es dann ein *in den Himmel loben* wenn man sagt, dass es nicht schlecht klingt?

(...) Allerdings, wenn ich über Anlage höre, will ich genießen und auch Qualität haben, und da kommen die meisten MP3s nicht ran, außer sie sind mit entsprechender Bitrate aufgezeichnet - und dann brauchen die Teile genau so viel Speicherplatz, wie ein Song auf einer Kauf-CD - womit für mich der Sinn/Vorteil von MP3 anstelle einer richtigen CD verloren geht.

Naja, mit APE haben die Files eine durchschnittliche Bitrate von ca. 200 - 240 kbps. Eine CD mit ihren rund 1440 ist da immer noch rund 6x so gross. Da dünkt mich deine Aussage *Sinn/Vorteil von MP3 anstelle einer richtigen CD verloren geht* doch etwas gewagt.

Aber wenn man sich die durchschnittlichen Klangqualitäten von aktuellen "Main-Stream"-CDs anhört, dann kann es durchaus passieren, daß diese in den nächsten Jahren auf MP3-Niveau zurückgehen (nach dem MP3-Boom sind's die Leute ja nicht mehr besser gewöhnt ;-) ).

Naja. Dafür haben sich die Hörer an rausch- und knackfreie Wiedergabe gewöhnt....

Gruss
Tschugaschwilly

Ich meine, warum schreiben wir uns hier überhaupt noch die Finger wund?

Dazu noch im gleichartigen "Hörschäden...." Thread?

Die Welt hört eh nur noch MP3.
Von CD-Audio redet schon gar niemand mehr.

Das ist jetzt kein objektiver Beitrag von mir, ich weiß.

Will´s auch nicht abwälzen, weil´s die Massen wollen.

Aber es ist so.

Mein HighFidelster Kumpel den ich hab,
hört über seine Thresholds und Infinity RS
fast nur noch MP§.

Und der ist genauso wenig taub wie ich.

Und hat definitiv die bessere Kette, wie meine alle zusammen.

Wenn´s da nicht geoutet werden würde,
weiß ich auch nicht mehr.

DataReduction is the Future.

P.S.
In der Musikproduktion wird teilweise auch Datenrduktion eingesetzt.
Lebende Quelle der Information:
Mein Nachbar, Musiker,nebenbei.

Die fahren ihre Tracks zum mischen nicht 50km oder mehr durch die Gegend.
Und auch nicht per Post.

Ab durchs Netz....

Und das an der Quelle der Produktion.
Führt doch eigentlich jede Schreiberei über das Thema ad-absurdum.

Ich muss schon sagen, dass ich es bedenklich finde, wenn man in der Produktion schon mit Datenreduktion arbeitet. Egal wie gut das funktioniert, so ist das aus meiner Sicht nicht korrekt.

Aber ich werde mit lumi1 jetzt erst mal einen Blindtest zum Thema Datenreduktion machen. Bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

[quote="Peter_H"]Hi,

Allerdings wird die Musikdatei mit erhöhter Samplingrate auch eklatant größer. Wenn man bei mp3 z.B. bis auf 528 o.ä. raufgeht, hat man schon wirklich eine der CD entsprechenden Aufnahme, allerdings ist die dann auch schon genauso groß, wie eine entsprechende wav-Datei.

Hallo,
das stimmt aber nicht so ganz. Bei mp3 kann man bis maximal 320 Kbit codieren und selbst bei dieser maximalen Qualität ist der Platzbedarf doch deutlich geringer als bei den 1411 Kbit einer Wav oder AIFF oder SD II Datei. Verfahren die über 320 Kbit hinausgehen sind sogenannte "Lossless" Codierer wie z.B. .APE, .Flac oder Apple Lossless. Diese Codecs benötigen ungefähr 50 -60 Prozent einer Wav Datei. Wer eine große Musiksammlung verlusstfrei auf seinen Rechner bringen will spart damit immer noch eine Menge Platz, 40 - 50 Prozent Platzersparnis sind doch nicht ohne oder?

alles Gute...

MP3 kann mahrs als 320kbit dass nennt sichdann Free Format und erlaubt je nach decoder bis 640kbit MAD die 528beziwhen sich auf den MPEG 123 der mit LAME mitkommt.

MfG Christoph

Mit was man so freeformat streams hinbekommt weiss ich auch nicht. Ich bin schon vor einem Jahr auf Flac von 224 CBR J-Stereo umgestiegen.

HiFi_Adicted schrieb:

MP3 kann mahrs als 320kbit dass nennt sichdann Free Format und erlaubt je nach decoder bis 640kbit MAD die 528beziwhen sich auf den MPEG 123 der mit LAME mitkommt. MfG Christoph Mit was man so freeformat streams hinbekommt weiss ich auch nicht. Ich bin schon vor einem Jahr auf Flac von 224 CBR J-Stereo umgestiegen.

Sorry, dann hab ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt und die Entwicklungen der letzten Zeit nicht so ganz mitbekommen.

alles Gute

Die Zahlen sind auch schon aus 2002 danach hab ich nur noch mit MPC, AAC und OGG experimerntiert und binn ende 2003 bei FLAC geladnet.

MfG Chistoph

Björn_SZ schrieb:

Ich muss schon sagen, dass ich es bedenklich finde, wenn man in der Produktion schon mit Datenreduktion arbeitet. Egal wie gut das funktioniert, so ist das aus meiner Sicht nicht korrekt. Aber ich werde mit lumi1 jetzt erst mal einen Blindtest zum Thema Datenreduktion machen. Bin mal gespannt, was dabei rauskommt.

Hi,
bin neu in diesem Forum und treibe mich sonst eher im Audiomapforum rum. Dann will ich mal meinen Senf dazu geben.
Auch ich sehe es als sehr bedenklich, wenn sogar in der Musikproduktion auf eine verlustbehaftete Kompression gesetzt wird, denn im Gegensatz zu uns "Endhörern" wird in der Produktion noch mit dem Material gearbeitet, soll heißen es läuft noch durch Filter, Effekte etc. und darauf ist MP3 nicht ausgelegt. Hörbare Artefakte sind in diesem Fall eine logische Folge.
Ich selbst höre auch viel MP3-Musik und bin mit den Dateien ganz zufrieden. Unterschiede lassen sich nur teilweise, wenn überhaupt, im direkten Vergleich mit der originalen CD ausmachen. Allerdings scheint bei der Kompression zuweilen die Tiefe in der Musik verloren zu gehen und es klingt etwas "weicher", das wurde sicher schon in diesem Thread angesprochen (Habe nur die ersten 2 Seiten gelesen ).
Ich baue übrigens schon einige Jahre selber meine Boxen und bin nach einigen Versuchen mit Mehrwegesystemen bei den Breitbändern gelandet, da klingt Musik auch nach Musik.
Auch habe ich schon unzählige Versuche mit unterschiedlichen Spulen, Kondensatoren und Widerständen unternommen (Auf Kabelvergleiche habe ich mich noch nicht eingelassen :)). Zudem ist auch die Musikproduktion ein kleines Hobby von mir, vorallem die Synthesizertechnik betreffend, sodass ich glaube, dass mein Gehör schon ganz gut trainiert ist.

MFG
Frank

Tach´auch!

In einem Uralt-Posting dieses Forums sagte ich in etwa mal folgendes:

"Für mich klingt die LP natürlicher, emotionsvoller und einfach musikalisch schöner, als die beste CD.
Ich führe das darauf zurück, daß ein digitalisiertes Ton-Signal nie exakt der eigentlichen Schwingung entsprechen kann.
Ich denke mein Hirn versucht hinzuzufügen, was eigentlich da sein müßte, aber nicht mehr ist.
Daraus ergibt sich für mein Empfinden der tote Klang der CD.

Gespräche mit Ärzten aus dem Bereich der Gehirnchirurgie und Psychiatrie konnten diese Annahme teilweise mit mir teilen.
Ich hatte, auch privat, bedingt durch zweimalige OP meiner Frau, Gelegenheit dazu.
Einer war Musikliebhaber, das Gespräch war da......."

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß es tatsächlich Menschen gibt, die über eine Wahnsinnskette, und mit bestem Encodier/Decodiermaterial Unterschiede zwischen MP3s und Audio-CD festellen.

Dann hätte ich schon eine Erklärung:

Für deren Hirn und Gehörempfinden mag es sein,
weil sie bei CD ja nichts vermissen!

Ich vermisse aber schon bei CD das "Gefühl der Musik/Schwingung.
Deshalb fällt meinem Hiurn kein Unterschied auf.

Ich könnte jetzt unzählige Bsp. anführen,
daß eine CD so weit vom original weg ist, wie es nur geht.

Das bringt aber unzählige Meinungsverschiedenheiten mit sich.

Eine der wenigen.....
Unglaublich viele Faktoren bei der Produktion,
unter anderem verwendete Datenrduktion teilweise schon dort.

Gestern habe ich diesbezüglich gegoogelt,
soviel Input selten.
Wer will>>>
Schlagworte "Datenreduktion,Tonstudio,Studiotechnik,etc.

BMG Ariola arbeitet seit Jahren mit datenreduzierter Übertragung bei Produktionen, Roland hat "RDAC", u.s.w.

Teilweise werden Master auf Minidisc gezogen!!!!!!

Sowas bedeutet das grauenhafteste überhaupt.
Allgemein bekannt,
jede weitere Datenreduktion bringt Kaskadierung mit sich.
Ich denke da nur an die Wege,z.B DVB, komprimierte Speicherung u. dann Ausstrahlung über FM.

Womöglich zieht sich noch jemand Aufnahmen zuhause auf MD,oder MP3.
DAT braucht man nicht mehr.

Weiterhin Kopierschutzmechanismen der Original-CD.
Bis hin zur Unhörbarkeit.

Zum Schluß das beste:
http://www.math.uni-...minar/cd_rscode.pdf

Ich konnte es erst schwer, dann besser verstehen.
Bin ja kein Mathematiker....

Habe das der Lehrerin meiner Tochter unter die Nase gehalten.
Sie hat nicht viel mit Musik zu tu´n.
Aber mit Mathe.

Sie sagte:

[i]"Ja,in diesem Fall kann man nicht mehr von einem Original reden"

Nun denn.....

Sie sagte: [i]"Ja,in diesem Fall kann man nicht mehr von einem Original reden" Nun denn.....

Deine Bedenken bzgl. Anwendung von Reed-Solomon und Interleaving kann ich nicht teilen. Denn nach der Dechiffrierung erhält man exakt dieselben Zahlenwerte wie vor der Anwendung des Reed-Solomon.
Somit bleibt die digitale Original-Aufnahme exakt vorhanden.

Hallo,

lumi1 schrieb:

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß es tatsächlich Menschen gibt, die über eine Wahnsinnskette, und mit bestem Encodier/Decodiermaterial Unterschiede zwischen MP3s und Audio-CD festellen.

Genau das ist das Ammenmärchen. Je besser die Kette (inclusive der Ohren) umso unhörbarer die Unterschiede.

Regards,

Andreas

Nochmals zum Reed-Solomon (RS):
Angenommen RS verändert die Daten >> die Kopie einer CD unterscheidet sich vom Original (wenn man über Audiobrenner brennt jedenfalls). Nun kann man aber mit einem Vergleichsprogramm feststellen, dass die Zahlenfolge der Kopie dem Original entspricht. Widerspruch zur Annahme, die Annahme ist daher falsch.

@ lumi1:
Master auf Mini-Disc!?!?

Nein, dieser Schmerz! Und hinterher machen sie womöglich eine SACD von.... weil wegen dem neuen Format sein toller Klang! Ich kotze!!

Im c't vom 21.2.2005 ist ein Test von Bezahl-Downloadportalen. Die Klangqualität wird aber bei fast allen als unbefriedigend eingestuft (teils 128, teils 192 mp3/WMA.

"...... teils mangelhafte Klangqualität" ist das Resumee.


Ich frage mich: Wieso kommt keiner auf die Idee 320 oder zumindest 252 kb/s MP3 anzubieten? Das wäre ja bei den heutigen Bandbreiten auch nicht mehr die Krise.

Weil das mehr traffic und mehr speicherplatz für den Anbieter bedeuten würde. Die Kosten müssen dann auf die Kunden umgewälzt werden und die Lieder kosten dann nichtmehr 99Cent sondern 1,49€ oder so. Der durchschnitts Kunde mit seiner Mini-Anlage oder PC-Brüllwürfeln findet das Angebot nichtmehr sonderlich attraktiv und hört keinen Unterschied. Er geht zur Konkurrenz oder läd sie wieder illegal runter und die Firma kann einpacken.

Der mehrpreis wäre so marginal, dass dieses Arument die schlechte Qualität nicht rechtfertigt. Das Problem ist Angebot und Nachfrage. 99,95% aller User hören eben keinen Unterschied zwischen CD und 192kb.

Gruß
MH

Hallo,

das würde bedeuten, dass die Mehrzahl der Hörer ein gutes Gehör und eine entsprechend gute Anlage hat.

-oder sich an den Artefakten nicht reibt.

Das interessanteste an Gerüchten ist ihre Lebensdauer, 30 Jahre dachte man, Spinat sei gesund für Kleinkinder, bis sich das Gegenteil herausgestellt hat. Bei datenreduzierter Musik glaubt die Mehrzahl der Menschen, dass es nur etwas für Anlagen minderer Qualität sei, das Gegenteil ist der Fall. Je besser Anlage und Gehör, umso geringer die wahrgenommenen Unterschiede. Nachzulesen unter anderem auch in der c't.

Wer das Gegenteil behauptet, outet sich als dummer Gerüchteverbreiter und dem ist auch an anderer Stelle nicht mehr zu glauben.

Schönen Tag noch,

Andreas

Die meisten Portale bieten aber nicht mal 192 sondern nur 128 (Test in der c't). Und die Qualität wurde auch von den c't-Testern bemängelt, diesmal zumindest.
1 Euro pro Titel zu zahlen, sei aufgrund der Qualität nur bei einem Anbieter gerechtfertigt, bei den anderen seien vielleicht 50 Cent gerechtfertigt, lautet die Quintessenz eines Testers.

deivel schrieb:

... oder läd sie wieder illegal runter ...

Wer macht denn sowas?

Also ich hör doch gelegentlich Musik von mp3, in der Regel mit 128kbit/s.
Sicherlich hört man da einen gewissen Unterschied zu einer Original-CD, jedoch empfinde ICH die Klangänderung nicht als störend.

Wo bleibt eigentlich eine Umfrage, pro/contra mp3?

Gruß,
Ritschie

Hallo,

cr schrieb:

Die meisten Portale bieten aber nicht mal 192 sondern nur 128 (Test in der c't). Und die Qualität wurde auch von den c't-Testern bemängelt, diesmal zumindest. 1 Euro pro Titel zu zahlen, sei aufgrund der Qualität nur bei einem Anbieter gerechtfertigt, bei den anderen seien vielleicht 50 Cent gerechtfertigt, lautet die Quintessenz eines Testers.

Ja, 128 ist auch ein bisschen schlapp für gekauft. Da sollte man wirklich mehr erwarten - und sich auch qualitativ von den Tauschbörsen absetzen. Wenn es wirklich nur an der Datenrate liegt, sollte man vielleicht auf einen neueren Codec zurückgreifen wie er von Quicktime beispielsweise schon eingesetzt wird. Der hat auch hier im Forum bereits richtig gute Kritiken bekommen.

Für Webradio reicht mir 128 k auch so gerade, aber ich habe auch keinen wirklich guten Kopfhörer dafür am Laufen. Da stört das schon manchmal.

...aber es ist doch interessant, eine Anlage, bei der man keine Unterschiede hört ist die bessere. Verkehrte Welt. (Und ein Grund, beim nächsten Kauf etwas mehr in Qualität zu investieren) Endlich auch mal ein Kriteium für Otto Normalverbraucher: Höre ich Artefakte ist die Anlage nicht gut. Meine Test-CD hat deshalb auch nur 3 Titel, aber die dann jeweils in 128, 256 und PCM, zurückkonvertiert auf Audio-CD. Das ist ein guter Trick. Ein Verkäufer, der mehr Unterschiede hört als ich, wird dadurch unglaubwürdig, denn entweder er lügt, oder er hat schlechtere Ohren als ich. Da fallen einige drauf herein...

Bei dem Test in der c't über die Qualität von mp3 hat übrigens jemand mit einem Gehörschaden die beste Trefferquote gehabt. Logisch eigentlich

Gruß,

Andreas