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Hifi-Norm für unsere Zeit

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Beitrag
DJ_Bummbumm
Inventar
#1 erstellt: 11. Jul 2014, 20:07
Sehr geehrte Foristen,

häufig hört oder liest man, die gute, alte Hifi-Norm 45500 habe ausgedient.
In unserer Zeit würden selbst Geräte der Konsumentenklasse den geringen Anforderungen gerecht, so dass von einem "Gütesiegel" gar keine Rede mehr sein kann.

Vor diesem Hintergrund erhebt sich die berechtigte Frage, warum nichts Neues an die Stelle der veralteten Norm getreten ist.
Oder gibt es das am Ende schon, und ich weiß nur nichts davon?

Bitte um Erhellung.

BB
Curlew
Stammgast
#2 erstellt: 11. Jul 2014, 20:33
Wikipedia sagt: EN 61305 von 1996.
DJ_Bummbumm
Inventar
#3 erstellt: 11. Jul 2014, 20:49
Danke, ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel:

"Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen inzwischen nicht mehr als technische Herausforderung gesehen werden."

Dass heißt nichts anderes, als dass die neue Norm als Gütesiegel genauso wenig taugt wie die alte.

Und seit 1996 hat sich die Welt auch schon viele Male um sich selbst gedreht.

Da der Bedarf an einem Gütesiegel nach wie vor gegeben sein dürfte, liegt der Verdacht nahe, dass hier ein interessengelenktes Spiel im Hintergrund die Etablierung ernsthafter neuer Normen unterbindet.

BB
Ralf_Hoffmann
Inventar
#4 erstellt: 11. Jul 2014, 21:11
Moinsen,

wo siehst du denn konkret einen Bedarf an einem Gütesiegel, bzw. die Lobby, die dieses verhindert (Warum?) ?.

Die 45500 ist doch schon Jahrzehnte Geschichte. Die Branche selber hat sich, aus verschiedensten Gründen, mittlerweile Standards auferlegt, die zur guten alten DIN stehen, wie ein Porsche zu einem Pferdekarren.

Nicht auszuschließen ist natürlich, dass in Brüssel über kurz oder lang eine neue Norm "geboren" wird. Bei denen weiß man ja nie

Gruß
Ralf
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 11. Jul 2014, 21:37
ich sehe auch absolut keinen Bedarf an solch einer "Norm"?!?
Warum? Muss denn alles und jedes reglementiert werden?
Was soll denn in solch einer Norm fest gelegt werden, oder wie stellst du dir so etwas vor?
Wenn ein Verstärker nach einer "genormten" Messmethode 101W liefert bekommt er eine Plakette und bei 99W nicht?
Und soll der Klirr-Faktor dabei unter 1%, 0.1% oder 0.01% liegen?

ich sehe mich als mündigen "Konsumenten" an, der sich seine "HiFi" Komponenten auch ohne Norm nach eigenem Geschmack und Gehör aussuchen kann.

Man sieht ja an dem THX "Blödsinn" zu was für einer Leute Verwirrung das führen kann. Hier gibt es ja immer verunsicherte Nachfragen, weil die Leute glauben sie könnten ihre 80Hz Tröten mit THX Select Logo (der einzige Sinn darin ist, dass sie aus dem Sperrmüll raus gefischt werden ) nicht an einen soliden AVR ohne so ein sinnloses Logo anschließen.

Also ich bin der festen Überzeugung, dass wir ohne so eine Gängelung besser bedient sind!
cr
Moderator
#6 erstellt: 12. Jul 2014, 01:28
Es wäre ja schon was gewonnen, wenn wenigsten technische Daten veröffentlich würden, so in etwa:
http://www.tascam.eu/de/cd-6010.html#specs (CDP)
http://www.tascam.eu/de/us-144mkii.html#specs (Interface)

Gerade bei den Herstellern, die nicht von der HiFi-Seite her kommen, findet man ja in der Regel gar nichts Sinnvolles.

Außerdem gibt es ja Messnormen, zB von der AES. LAutsprecherbelastbarkeit bei professionellen Chassis wird zB nach AES angegeben, zB hier im Datenblatt: http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fichas_Tecnicas/000003024.pdf

Notes:
* The power capaticty is determined according to AES2-1984 (r2003) standard. ..........
** T-S parameters are measured after an exercise period using a preconditioning power test. The measurements are carried out with a velocity-current laser transducer and will reflect the long term parameters (once the loudspeaker has been working for a short period of time).


Oder bei einem anderen Hersteller (eminence.com)

The Eminence power rating is derived using an EIA 426A noise source and test standard. All tests are conducted for eight hours in a free-air, non-temperature controlled environment. Eminence tests samples from each of three different production runs and each sample must pass a test exceeding the rated power by 50 to 100W.

Das ist nicht so PMPO-1000Watt-Quatsch
DJ_Bummbumm
Inventar
#7 erstellt: 12. Jul 2014, 09:14

Ralf_Hoffmann (Beitrag #4) schrieb:

wo siehst du denn konkret einen Bedarf an einem Gütesiegel

Der normale Kunde ohne weiteres Wissen steht vor dem Angebot wie "der Ochs vorm blauen Thor" und ist verunsichert, ob er vielleicht noch ein paar Euro drauf legen soll, oder ob das gar nichts bringt.
Ein Gütesiegel, das die Spreu vom Weizen trennt, wäre da sehr hilfreich.

BB
cr
Moderator
#8 erstellt: 12. Jul 2014, 09:19
Und wie hoch soll man dann die Latte der Minimalanforderungen legen?
Im heuten Zeitalter von Ghettoblastern und mobilen Quäktröten ware die alte DIN-Norm eh schon in guter Anfang.
MacPhantom
Inventar
#9 erstellt: 12. Jul 2014, 09:21
M.M.n. braucht es gar keine Standards, sondern eher Aufklärung über folgenden Mist, wie von cr angetönt: PMPO-Watts, "Gesamt-Musikleistung", und überhaupt LA in Watt (diese sagen überhaupt nichts aus und führen die Leute in die Irre). Dasselbe findet man auch in anderen Gebieten, wie TV/Projektoren: Werte wie der dynamische Kontrast oder die übertriebenen Helligkeitsangaben bei Beamern sagen rein gar nichts aus.


[Beitrag von MacPhantom am 12. Jul 2014, 09:22 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#10 erstellt: 12. Jul 2014, 11:18
Moinsen,

der Kunde der sich einen Radiowecker etc. kauft, wird seine Entscheidung nicht davon abhängig machen, ob das Gerät irgendeine Norm erfüllt. Da zählt der Preis. Als Ausnahme vielleicht der Energieverbrauch, der bei E-Geräten (Ob braun oder weiß) immer mehr Beachtung findet.

Bei Hifi braucht es kaum/keine neuen Regeln. Geräte mit "schlechten" Werten (was immer das auch sei) setzen sich eh nicht durch, und die Massenhersteller bringen allesamt gute bis sehr gute Geräte auf den Markt, auch ohne das ihnen jemand ( CE mal ausgenommen) vorschreibt, wie sie ihre Produkte zu bauen haben.

Diese Pmpo Geschichte finde ich nicht so dramatisch. Letzlich funktionieren die Kisten, und wenn der Käufer meint, er hätte jetzt eine "Monster-Anlage" im board stehen................................so what? Die Kisten machen Musik - und gut ist.
Oder anders: Muss man jedem Käufer, vor dem Kauf eine Lehrstunde in HIFI-Technik (Leistung, Bedarf, Watt, Ohm etc) und Normen erteilen? Nö

Und - Es bliebe nicht bei einem Siegel. Der Bio-Markt führt das seit Jahren vor, wie sich verschiedene Interessengruppen die Bio-Siegel um die Ohren hauen. Ob der Käufer dadurch klarer durchblickt, indem man ihm lauter Fragen beantwortet, die er sich vorher gar nicht stellte (auch um höhere Preise zu rechtfertigen ), sei mal dahingestellt.

Gruß
Ralf
Bigbenxx3
Gesperrt
#11 erstellt: 12. Jul 2014, 16:27

DJ_Bummbumm (Beitrag #1) schrieb:
Sehr geehrte Foristen,

häufig hört oder liest man, die gute, alte Hifi-Norm 45500 habe ausgedient.
In unserer Zeit würden selbst Geräte der Konsumentenklasse den geringen Anforderungen gerecht, so dass von einem "Gütesiegel" gar keine Rede mehr sein kann.

Vor diesem Hintergrund erhebt sich die berechtigte Frage, warum nichts Neues an die Stelle der veralteten Norm getreten ist.
Oder gibt es das am Ende schon, und ich weiß nur nichts davon?

Bitte um Erhellung.

BB

Das wird wohl daran liegen, das die Geräte der Konsumentenklasse vollkommen ausreichen und man mit ihnen bereits Hifi hören und erleben kann und sie alle Anforderungen erfüllen.

300 Euro Verstärker der Consumer Klasse verstärken auch nur das Singnal und in ihrem Leistungsbereich tun sie dies sogar mit besten Werten, wie Klirr oder anderen, wie xxxx oder ein CD spieler für 300 Euro liest auch nur die CD, wie xxxx
Hier hat man bereits echte Hifigeräte vor sich, und erfüllen jede Anforderung für Hifi.
Haptik ist natürlich wieder was anderes, aber das Hört man nicht, sondern sieht man nur!


[Beitrag von Bigbenxx3 am 12. Jul 2014, 16:34 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#12 erstellt: 12. Jul 2014, 17:03
Hallo,

na ja, einige "High-End"-Teile wäre froh, wenn sie die Normwerte der guten alten DIN erreichen würden. Ich denke an Fremdspannungsabstand bei Plattenspielern, auch der Gleichlauf ist bei vielen Frühstücksbrettern irgendwo ..

Peter
Jeck-G
Inventar
#13 erstellt: 12. Jul 2014, 17:41
Oder "HiEnd-"Röhrenverstärker, deren Klirrfaktor jenseits der 1% bei 1W liegt...
Mit HiFi hat sowas nicht viel zu tun, maximal waren 1% von 0dB (Sinus-Nennleistung) bis -20dB (1/100 Nennleistung) erlaubt und das ist schon sehr großzügig bemessen.
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 12. Jul 2014, 17:57
Hallo,

hört sich doch so "schön warm" an....

Ich krieg irgendwie immer einen leichten Lachkrampf, wenn nach alten RIM-Schaltplänen aus den 60ern gebaute Röhrenverstärker als "High-End" für Wahnsinnskurse vertickt werden.

Na ja, wir leben in einem freien Land, da darf sich jeder so blamieren wie er mag...

Peter
Jeck-G
Inventar
#15 erstellt: 12. Jul 2014, 18:47
Wobei es auch vernünftige moderne Röhrenverstärker gibt, die deutlich weniger kosten.
Herstellerangabe vom RV-100 (ELV):
                      Klirrfaktor in %
Meßfrequenz:           400 Hz   1 kHz
50 W Ausgangsleistung   0,19     0,21
25 W Ausgangsleistung   0,12     0,13
10 W Ausgangsleistung   0,10     0,10

Habe solch ein Teil (vermutlich im Abverkauf, da deutlich runtergesetzt) gekauft, war wohl einer der Letzen, ein Jahr später gab es den nicht mehr.

Bei Techno (um Bässe braucht er sich nicht zu kümmern, Aktivweiche vor), Top100 & Co. kaum/nicht von einem Transistoramp zu unterscheiden, bei komplexen Signalen (Motörhead & Co.) bin ich der Meinung, dass er "nerviger" oder "unkontrollierter" klingt, aber konnte dann auch an mir gelegen haben (man kann sich sowas ja auch einreden bzw. einbilden). Wobei der Unterschied bei mir schon extrem ist mit einer Lab.Gruppen als Gegenspieler.
Oder es liegt an den Endröhren, nach nicht allzuvielen Betriebsstunden hat sich an allen Röhren oberhalb der oberen Glimmerplatten ein bräunlicher Niederschlag am Glas gebildet.


[Beitrag von Jeck-G am 12. Jul 2014, 18:51 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 13. Jul 2014, 06:28
Hallo!

Würde die alte HiFi-Norm wieder eingeführt könnte sich ein großteil der heutigen "HiFi-Geräte" wohl mit dem Prädikat "unbrauchbar" oder allenfalls mit dem Prädikat "Audioqualität" schmücken.

Allerdings bemißt sich am Fehlen solcher Qualitätsnormen vor allem die relative Wichtigkeit solcher Produkte für den Alltag, -oder anders ausgedrückt stellen HiFi-Produkte längst nicht mehr Gegenstände von solcher Wichtigkeit dar daß ein Qualitätssiegel erforderlich ist-. (Genau wie Radiowecker, -ein gutes Beispiel-)

Eine für heutige Verhältnisse ähnlich streng abgefasste Norm (und die alte DIN-45500 war alles andere als streng) würde wohl zu ernergischen Protesten der Hersteller führen da ihre Produkte zum großen Teil gar nicht bestehen könnten. -Allerdings interessiert das fast niemand mehr-, im Zeitalter der Soundschnipsel ist es z.B. eigentlich fast egal daß viele DVD-Player keine Gapless-Wiedergabe beherrschen oder das Verstärker keine 10 Minuten Vollast laufen können ohne das es raucht.

MFG Günther
Lime.Light
Gesperrt
#17 erstellt: 13. Jul 2014, 06:36
Das alles was Du beschreibst ist wohl leider wahr, und umso trauriger zu sehen, da es mit der heutigen (Digital-) Technik bereits an der Signal-Quelle so einfach und günstig ist, eigentlich optimalen Klang zu bekommen.
Doch wie Du schon sagst, was daraus gemacht wird, bzw. schon vor langer Zeit gemacht wurde, zeigt eindeutig auf, dass es schon lange nicht mehr um guten Klang geht - in den Ohren der meisten. Die Industrie allerdings passt sich nur der Nachfrage nach Bumm-Bumm, und Handyquäken an. So einfach ist das.
DJ_Bummbumm
Inventar
#18 erstellt: 13. Jul 2014, 17:41

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:

Würde die alte HiFi-Norm wieder eingeführt könnte sich ein großteil der heutigen "HiFi-Geräte" wohl mit dem Prädikat "unbrauchbar" oder allenfalls mit dem Prädikat "Audioqualität" schmücken.

Was beinhaltet das Prädikat "Audioqualität"?

BB
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 13. Jul 2014, 18:18
Hallo,

für Redakteure bzw. Leser der "Audio" geeignet...

Peter
detegg
Administrator
#20 erstellt: 17. Jul 2014, 17:25
Hi zusammen,

bitte bleibt beim Thema!

Detlef
Mr._Kanister_:)
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 17. Jul 2014, 17:42
in der energiebrance ändern sich die dinge ca. alle 5 jahre...warum?... weil mutter erde uns am herzen liegt...

BLÖDSINN!!! (naja nicht ganz) aber das geld macht hier wie immer die richtung...

vielleicht ist ja in der hifi welt qualitativ auch noch mehr rauszuholen , aber die meisten konzerne sehen keinen sinn ihre massenware mit qualität zu bestücken wenn sie durch gezielte werbung in massenverblödungswaffen oder allgemein den medien mehr profit schlagen...

also werden neue features wie netzwerktauglichkeit apps u.ä entwickelt was viel weniger kostet.
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 18. Jul 2014, 16:22
Hallo,

öhmmmm..... na ja. Eigentlich ist es ja heute kein Akt nen guten Verstärker zu bauen (im Internet gibt es genug Schaltungen)...

Und gute Lautsprecher gibt es auch.

Aber ich hab den Eindruck, dass es kaum noch jemanden gibt, der Wert auf gute Qualität legt.
Die meisten holen sich Standboxen für 90 Euro aussem geilen Blödmarkt "klingen doch klasse"
... ja nee, is klar.

Peter
duffy_
Stammgast
#23 erstellt: 20. Jul 2014, 06:20
Was genau meinst du mit Qualität? Klang, Optik, Haptik, Verarbeitung, alles zusammen?
Ich denke, man kann schon für relativ wenig Geld eine gut klingende Anlage bekommen.

Wenn man von Arbeitskollegen und Bekannten Aussagen hört wie "Je dicker das Kabel das hinten aus den Boxen kommt, umso besser sind sie doch" oder "Ich hab mir ein 5.1 "Heimkinosystem"für 200€ gekauft, das hat 500 Watt, das muss ja gut sein", da fehlt einfach komplett der Bezug und der Wille (oder die Fähigkeit) sich mal etwas zu informieren.

Wobe ich das Gefühl hab, vielen ist es relativ egal wie es klingt, Hauptsache es ist günstig und sieht schick aus.
stoske
Inventar
#24 erstellt: 20. Jul 2014, 07:09
Das sich das Hörvermögen der Menschen nicht verändert hat, sehe
ich keinen Bedarf für eine neue HiFi-Norm. Eigentlich hat die Gesellschaft
schon die alte nicht begriffen. Ich wäre eher für ein Voodoo-Label.
Ein bis Fünf Goldohren, je nach dem wie bekloppt die Sache ist.
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 20. Jul 2014, 07:58
Hallo!

@DJ_Bummbumm


........Was beinhaltet das Prädikat "Audioqualität"?..........


Zur Zeiten der alten DIN-45500 wurden Geräte die die Mindestanforderungen in einem oder meheren Punkten nicht erfüllten als Audiogeräte eingestuft die nicht mit dem Prädikat HiFi-Beworben werden konnten. Eine gängige Frage der Kunden lautete deswegen schlicht und ergreifend schon vor dem Kauf: "Ist das ein HiFi-Gerät?"

Einige Händler waren deshalb auch bemüht die HiFi-Norm herrunterzuspielen und sie als nichtrelevant zu erklären.

@stoske


....Eigentlich hat die Gesellschaft schon die alte nicht begriffen.......



Das ist nicht richtig, die Kunden und auch die seriöseren Händler wüssten sehr wohl das hier die qualitativen Minimalanforderungen zusammengefasst waren und nicht umsonst enthielt seinerzeit fast jede BDA technische Daten bei denen bei HiFi-Geräten dargestellt wurde inwiieweit die Mindestanforderungen überschritten wurden. Diese Gegenüberstellung der Daten war auch für technologische Analpabeten insofern nützlich wie sie sich sicher sein konnten das ihr gekauftes Produkt oberhalb der Minimalanforderung angesiedelt ist.

Heute hingegen ist diese Gewähr schlicht und ergreifend nicht mehr gegeben und so gesehen ist mit der DIN-45500 ein Stück Verbraucherschutz verloren gegangen. Da nutzt auch die vollmundige Versicherung diverser Hersteller daß ihre Produkte weit über dieser alten Norm liegen würden nichts. Wie Lenin schon sagte: "Vertrauen ist gut, -Kontrolle ist besser-."

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 20. Jul 2014, 10:14 bearbeitet]
puffreis
Stammgast
#26 erstellt: 20. Jul 2014, 09:37
Viele Blindtests haben bestätigt, dass vom Klang her selbst billigste Verstärker nicht von teuren unterschieden werden können.

Deshalb finde ich es befremdlich, dass viele meinen die DIN 45500 wäre zu lasch. Das kann man komplett verneinen, das Gehör ist viel zu „toleranzbehaftet“, so dass die DIN noch seine Berechtigung hat.

Nur in klangrelevanten Bereichen, wie Akustik und Lautsprecher, könnte man die DIN anpassen. Beispiel: Abstrahlverhalten der LS, was überhaupt nicht bewertet wird.

Leider haben jahrzehntelange Propaganda der Hochglanzmagazine die Welt des Hifi so beeinflusst, dass selbst lächerlichste Erzeugnisse aufs Podest gestellt werden. Kein Wunder, dass Röhrenverst. und primitivste Verstärker ohne Gegenkopplung bewundert werden, die die DIN nicht bestehen könnten.

Merke: Es waren keine Vollpfosten, die diese DIN ersonnen haben. Die haben bestimmt ihre Tests gemacht und wussten, was ausreichend und was nicht ausreichend ist.
8erberg
Inventar
#27 erstellt: 20. Jul 2014, 09:53
Hallo,

das waren auch keine Vollpfosten.... Damals war ja Karl Breh sehr treibend in Richtung Hifi, weil die deutsche Industrie zwar massenhaft Unterhaltungsindustrie auch mit sehr großem Erfolg weltweit verkauft hat aber der Punkt "Qualität" wurde meist beim sauberen Furnier oder der stabilen Verarbeitung gemessen...

Ich finde daher, dass "Sir Truesound" http://telefunken.pytalhost.eu/1971-1/
noch heute seine Berechtigung hat.

Die DIN 45 500 war einerseits gut (weil die Hersteller gejammert haben), andersrum schlecht, weil die Anforderungen bei Lautsprechern wirklich viel zu lasch waren.

Letztlich konnte nur so im Nappermann wie Qualle Katalüg der Kunde sofort sehen, dass die vom VEB Goldener Oktober für Valuta gelieferte Anlage nicht Hifi war und die vom Körting oder Südfunk-Werke fürs 5-fache an Kohle wohl....

Auf wie wenig "Akzeptanz" diese Norm jedoch wohl bei großen Teilen der Bevölkerung stieß merkte man, als die "1000 Watt" Türme für wenig Kohle die Welt "eroberten" und heute - tja. Es muss wichtig aussehen und fetten Bass haben wenn möglich noch einen "In"-Namen - fäddisch.

Peter
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 20. Jul 2014, 10:41
Hallo!

Nun ja, selbst bei den "1000-Watt" Türmchen war die echte Sinusleistung auf den Kartons aufgedruckt und stand auch in der BDA. Wer hier lesen konnte wusste damals also auch was er da tatsächlich bekommen hat.

In einigen Bereichen so z.B. bei Plattenspieler war die alte DIN-45500 allerdings in der Tat ein Witz da hier sowohl Geräte als auch die verwendeten Tonträger systembedingt an der unteren Grenze für HiFi-Anforderungen rumkrebsen. Aber im großen ganzen waren die von der HiFi-Norm gesetzten Minimalanforderungen ausreichend was ja auch schon daran zu ersehen ist das z.B. die heutigen für teueres Geld an den Mann gebrachten Rohren-Eintakt-A-Verstärkerlein mit ihren 2,5 bis 5 Watt Sinusleistung und ihren 3% Klirr anstandslos gehörmäßig als High-End durchgehen aber von den technischen Parametern her eher einem alten Rohrenradio nahekommen denn einem HiFi-Gerät.

@8erberg

"Sir Truesound" würde in der heutigen HiFi-Szene als klassisches technophiles Holzohr verteufelt alleine schon deswegen weil er seine alten Breitbänder gegen kalte und seelenlose Mehrwegelautsprecher austauscht.

Hier zum Nachlesen für alle die "Sir Truesound" noch nicht kennen: http://telefunken.pytalhost.eu/1971-1


MFG Günther
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Jul 2014, 10:44
Wenn ich einen Conrad-Katalog von 1991 hernehme und mir z.B. die riesigen Lautsprecher-Trümmer mit teils mehr als 10 wild auf der Schallwand verteilten Chassis und diversen Plastik-Spoilern in Jalousie-Optik vor den Hochtönern ansehe, möchte ich weinend davonlaufen. Ebenso bei den damals teilweise angebotenen Knallerballer-Geräten aus obskurer Osteuropa-Fertigung. Das kann man heute in ähnlicher Form auch noch haben, man ersetze "riesige Lautsprecher-Trümmer" nur durch heutige "In"-Begriffe (DAB - "CD-Qualität" und es ist schon ab Quelle klanglich unterirdisch, dazu noch mit wimmernden Störgeräuschen aus der Geräteelektronik garniert, ...). Man hat aber heute auch die Möglichkeit, selbst in der Kompaktklasse Geräte zu erwischen, die wirklich anständig klingen. Mir fällt da eine Yamaha-Kompatkanlage ein, haptisch preisklassenbezogen unfassbar edel, klanglich völlig ok, spielt bis zur BluRay und zum Internetradio alles, ist nur etwas träge und nervig durch die Java-Bedienung. Aber für weniger als 400 EUR / 800 DM eine komplette Anlage, die alle gängigen Quellen spielt und brauchbare Boxen dabeihat? Da hätte es 1991 schlecht ausgesehen. Da bekam man gerade Mittelklasse-Amp und Tuner dafür, hatte weder CD noch Boxen.

Jahrzehntelang wurde Rundfunk-Studiotechnik z.B. mit Frequenzgängen bis 15 kHz (!) spezifiziert. Hier z.B. das Datenblatt des Neumann W444sta ("NEUMANN W444 284.68 kBytes, PDF document, version 1.4"), über solche Fader lief in den meisten ARD-Anstalten jahrzehntelang (!) jegliches Audiosignal, denn daraus baute man die Mischpulte, vom kleinen Selbstfahrplatz bis zur großen Regieanlage für Hörspiel- und Mehrzweckstudios. Dazu waren diese Module erdfrei symmetrisch, also mit Übertrager-Transformatoren an Ein- und Ausgang (!) ausgestattet. Jedes Modul! Vom Mic-Pre über den Equalizer (in Mikrofonkanälen komplexerer Anlagen), ggf. Regelverstärker, Richtungsmischer oder die PAN-Einstellung bis zum Knotenverstärker waren zig Übertrager zu durchlaufen, jeder drehte bei den Grenzfrequenzen an der Phase herum und am Ende kam etwas raus, das über lange analoge Postleitungen zigmal neu entzerrt durch die Knotenämter auf die UKW-Türme kam. Wir lauschten dann UKW und erfreuten uns am HiFi-Klang.

Noch heute kann man zeitweilig einer solchen Regie lauschen, und zwar auf BR Klassik (!). Studio 9 des BR läuft noch über eine wundervolle Neumann-Regie, das Musikmagazin "taktlos" wird z.B. häufig dort produziert, inklusive Livemusik im Studio.

http://www.nmz.de/ta.../taktlos166-7993.jpg
http://www.nmz.de/ta.../taktlos173-0393.jpg
http://www.nmz.de/ta...ktlos173-4030075.jpg
http://www.nmz.de/ta...ktlos173-4030105.jpg

Im September wird die Anlage dann nach geschätzt 23 Jahren rausgerissen. Dürfte die letzte analoge Regie in der ganzen ARD sein, ausgerechnet für eines der hochwertigsten und "digitalsten" Programme genutzt. Das Ergebnis klingt hervorragend, es klänge über ein digitales Studio nicht anders, wenn dort an den Einstellungen nichts verkackt wurde. Und jede Popwelle in diesem Land, natürlich alle endlich aus einem "hochmodernen, volldigitalen Studio", klingt dagegen beschissen, weil alles von vorn bis hinten durchweg auf schlechtmöglichste Qualität getrimmt wurde.

Der BR wird im Studio 9 wohl sogar die alten Richtungsmischer der USM69-Mikrofone beibehalten, da sich der Hersteller des Nachfolgemischpultes außerstande sieht, eine für Tonmenschen praktikable Lösung (simpler Dreh an einem Knopf statt Fummeln im Menü) zu implementieren. Und im Hörspielstudio 2 in der ostberliner Nalepastraße laufen bei Peter Kainz und Andreas Meinetsberger ganz selbstverständlich die Mikrofone über die alten RFZ-Vorverstärker aus DDR-Entwicklung weiter, Entwicklungsstand 70er Jahre. Man wird schon wissen warum...

Man braucht also wirklich nicht DC - 400 kHz im Verstärker, um HiFi genießen zu können. Man braucht auch nicht 0.000x% Klirrfaktor oder 120 dB S/N. Heutige Pop-Produktionen haben eine Dynamik von manchmal nur 2-3 dB, jede LP ist Lichtjahre besser, jedes Tonband ebenso. Heutige Medien bieten mit teils weniger als 128 kbps und mehrfacher Recodierung eine Audioqualität, bei der man in den 50er Jahren weinend davongelaufen wäre - was sollten wir noch mit der HiFi-DIN, wenns an der Tonträgerqualität krankt?

Wenn es einen Nachfolgestandard gäbe, müßte man Kollateralschäden der datenreduzierten Medien (MP3, MP2, AAC) quantifizieren, was zwar möglich, aber aufgrund der Psychoakustik nie eineindeutig ist. Ein 64 kbps-MP3 in stereo (!) mit per Parameterzeile erzwungenem vollen Frequenzgang liefert bei vielen Werten, die früher abgefragt und spezifiziert wurden, Bestwerte: Frequenzgang bei Einzelfrequenzaussteuerung, Klirrgrad, S/N. Übel klingt es trotzdem - man müßte z.B. den Maskierungsabstand angeben in den einzelnen Frequenzbändern. Damit kann niemand was anfangen.

Ganz privat sehe ich es so: kaufe was solides, nichtmal für übermäßig viel Geld (Amp, CD je ca. 200 - 250 EUR, DVB-Receiver teils unter 100 EUR, Lautsprecher je Paar ab ca. 100 EUR wenns bestimmte Modelle sind), sorge für eine halbwegs anständige Raumakustik (!) und höre auf, ständig Mängel und Unterschiede zu anderweitig herbeigeschleppten Komponenten hören zu wollen - und schon hat man, entsprechende Genres bei den musikalischen Präferenzen vorausgesetzt, die Garantie für viel Freude. Viel mehr Freude als ein Highender hat, der seine Anlage jährlich aus Unzufriedenheit komplett durchtauscht und zwischendurch mit obskurem Zubehör experimentiert auf der Suche nach der "endgültigen Lösung", die befriedigen möge, es aber nie tut, weil das Problem kein technisches, sondern ein psychisches ist.

Wenn man bedenkt, was man bei geschickter Wahl für 100 EUR Paarpreis (!) an Lautsprechern bekommt und mal mit vor 25 Jahren vergleicht, kommt man ohne Einberechnung der Inflation auf eine sensationelle Entwicklung, die einer Demokratisierung von HiFi gleichkommt. Es gibt für immer weniger Menschen einen finanziellen Grund, nicht auf eine absolut genügend hochwertige Wiedergabequalität zu kommen, sie müssten es nur wissen, sie müssten entsprechend beraten werden und dann müssten sie es auch wollen. Dem ex-Studifreund, dessen Wohnung vor einigen Jahren im weihnachtlichen Kerzenglanz niederbrannte, ersetzte ich die geliebten Elac-Boxen mit den Konus-Hochtönern ("die waren sehr teuer...") durch ein Paar Magnat Monitor 200 für knapp 100 EUR inkl. Versand. Ich wußte eh, wo die neuen Boxen wieder landen werden: 10 cm unter der Zimmerdecke im IKEA-Nadelholzregal. Er war erst skeptisch, dann aber begeistert. Immerhin bündelten die Kalotten nicht so derbe wie die Konusse der einstigen "teuren" Elac-Billigbox, er kam sogar bei seiner abartigen Platzierung zu für ihn brauchbaren Klang. Hätte ich ihm dafür B&W oder anderes für 600 EUR Paarpreis empfehlen sollen? Wäre schade um die Boxen gewesen. Dennoch hat er eine brauchbare Wiedergabequalität, die er durch bessere Aufstellung sogar noch steigern könnte. Und das ist alles ungefragt komplett innerhalb der alten HiFi-DIN. Dazu reicht heute der Anfass- und Ansehtest. Ist doch prima!
puffreis
Stammgast
#30 erstellt: 20. Jul 2014, 11:29

Heutige Pop-Produktionen haben eine Dynamik von manchmal nur 2-3 dB, jede LP ist Lichtjahre besser, jedes Tonband ebenso.


Das könnte missverstanden werden. Technisch ist die CD der LP bzw. Band meilenweit überlegen. Das Problem ist, wie man die Musik "draufkloppt". Alte CDs beweisen immer wieder wieviel Dynamik in der CD stecken können!

Zum Thema LS:
In Punkto Abstrahlverhalten können heutige LS meistens nicht gegen alte, gute Produkte anstinken.
Deshalb mein Hinweis aufs Abstahlverhalten. Hauptsache gerader Frequenzgang aber den Taunussound gibts gratis ausserhalb der Achse und der Kunde ahnt nix davon.
Das wiederum eine 100DM-Box mit Konus-HT gegen eine moderne Konstruktion alt aussieht ist auch klar.

Für 100€ würde ich alte Hecos, Cantons, Brauns, Grundigs etc. kaufen!
cr
Moderator
#31 erstellt: 20. Jul 2014, 11:32

Für 100€ würde ich alte Hecos, Cantons, Brauns, Grundigs etc. kaufen!


Wo du dann gleich bei jeder zweiten die Schaumstoffsicke austauschen kannst.....
Hörbert
Moderator
#32 erstellt: 20. Jul 2014, 11:46
Hallo!

Pop-Rockproduktionen hatten zu allen Zeiten keine höhere Dynamik als 3-9 dB und die haben die allermeisten heute wie damals.

Es geht aber auch nicht darum das man diesen Dynamikumfang auch bequem auf einer alten Schallplatte unterbringen kann was ja auch gemacht wurde sondern darum das bei einem signifikantem Teil der heutigen Abspielgeräte weder die alte HiFi-Norm eingehalten würde wäre sie noch in Kraft und diese Geräte trozdem als HiFi- und teilweise auch als High-End-Geräte beworben und verkauft werden. Diesen Geräten wäre einfach das HiFi-Gütesiegel verweigert worden.

Das es zu allen Zeiten und zu allen Preisklassen solche Auswüchse gab:


.....und mir z.B. die riesigen Lautsprecher-Trümmer mit teils mehr als 10 wild auf der Schallwand verteilten Chassis und diversen Plastik-Spoilern in Jalousie-Optik vor den Hochtönern ansehe,........


Spricht doch nicht gegen ein Gütesiegel die dem interessierten Kunden eine Versicherung liefert das seine erworbenen Güter einer Minimalanforderung genügen sondern eher dafür.

MFG Günther
puffreis
Stammgast
#33 erstellt: 20. Jul 2014, 11:47
Bitte konkrete Angaben!

Es gibt einige Brauns, die Schaumstoffsicken haben sollen und uralte mit Konus-HT bestückte Hecos aber die Mehrheit der genannten (es sind nur Beispiele, ich hätte auch Acron, Elac, usw nennen können) machen keine Probleme.
T+A, JBL, Infinity machen Probleme, aber die gibts auch nicht für 100 Öcken!
cr
Moderator
#34 erstellt: 20. Jul 2014, 11:54
Habe gerade erst 5 Heco-Chassis aus Dualstandboxen erneuern müssen.
Gerade in den Jahren 1975ff wurden Schaumstoffsicken gebräuchlich (galten ja plörtlich als was Tolles, geringe Masse), vorher findet man sie selten (zB in den DUAL von 1970 und 1972, die meine Eltern noch haben, alles ok), in den 90ern dann auch wieder weniger. Ob jetzt Dual oder was auch immer, in vielen dt. Boxen dieser Zeit findet man die gleichen Chassis.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 20. Jul 2014, 12:03

Hörbert (Beitrag #32) schrieb:
sondern darum das bei einem signifikantem Teil der heutigen Abspielgeräte weder die alte HiFi-Norm eingehalten würde wäre sie noch in Kraft und diese Geräte trozdem als HiFi- und teilweise auch als High-End-Geräte beworben und verkauft werden. Diesen Geräten wäre einfach das HiFi-Gütesiegel verweigert worden.


Welche Geräte sollte das betreffen? Gewiss zahlreiche Vollplastbomber, die teils mit den heute frei käuflichen Namen einstiger Traditionsmarken versehen irgendwo aus Fernost kommend dann im Lebensmitteldiscounter verhökert werden. Aber doch kein Gerät der Yamahas, Onkyos, Pioneers, Denons, Cantons, Hecos, Magnats, Nuberts oder anderer anerkannter Hersteller?

Falls es Dir um die Kennzeichnung (bzw. eher nicht-Kennzeichnung) von Schrott geht, der ohnehin nichtmal in der HiFi-Abteilung eines Blöd-Marktes (also hinter der Glasscheibenabtrennung) landet, kann ichs nachvollziehen. Aber den zieht derjenige, der bissl auf Qualität achtet, doch ohnehin nicht in Betracht, oder?

Highend ist nochmal ein anderes Kapitel. Dabei geht es nicht selten ja nichtmal um technisch saubere Wiedergabe, sondern um ein individuell definiertes "Lebensgefühl", bei dem auch gerne mal 5% Klirr als Wohlfühlfaktor hergenommen werden, weil er das Original so betörend verfälscht. Betrifft auch da nur einen Teil der Produkte und die verbieten sich oft für Otto-Normalkäufer schon wegen des Preises und der fehlenden regionalen Verfügbarkeit.
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