Bei lauteren Pegeln ist der Hochton zu stark???

Der Verstärker klippt eine kappa braucht einen richtigen Verstärker

Um einen Ordetlichen Verstärker wirst du wohl nicht rumkommen. Selbst die kleineren reference 61 MK2 ist noch ziemlich anspruchsvoll

MfG Christoph

Wenn der Hochtonbereich beim Lauter drehen das Kreischen anfängt, kann das im Grunde nur drei Ursachen haben:

1. Die Lautsprecher sind Müll (Nicht belastbar genug)

2. Der Verstärker packt es nicht mehr und fängt an zu clippen

3. Beides

Such dir das Passende aus

Gruß,

Frank

Der Verstärker M-03 von Luxman hat locker genug power. er hat an 8 Ohm sinus laut Hifi-zeitung 312 Watt. Dazu wird der Verstärker selbst bei lauten Pegeln nur ein wenig warm. Der Yamahaverstärker hat, wenn dann zu wenig Power (obwohl Clipping hat er auf jeden Fall noch nicht), nur der klingt bis zur lautstärke die er kann sehr gut :-) .

Ich habe schon einige Kabel (Lautsprecher- und Cinchkabel) getestet doch, das Ergebnis bleibt das gleiche.

Den Verstärker M-03 kenne ich noch von früher (nicht der gleiche), doch er hat sich immer sehr gut angehört!!

Kann es denn sein das der Verstärker sich durch das Alter schlechter anhört?? Oder liegt das an den Lautsprechern??? Das mit dem M-03 dort soviel Power anliegt, dass der Hochton dann einfach zu hart ist??

Danke für eure Antworten!

Mit freundlichen Grüßen

Dennis

Es liegt wahrscheinlich an der M-03.

Soweit ich mich erinnere, ist die M-03 nicht sehr laststabil, d.h. kommt nicht sehr gut mit niedrigen Lautsprecherimpedanzen klar. Und um genau so einen Lautsprecher handelt es sich bei der Infinity. Die Kappa 8 und noch mehr die 9 hat einen Impedanzverlauf, der sehr stabile Verstärker erfordert. Die Impedanz geht bei den Kappas bis auf 2 Ohm runter!

Grüsse
Roman

Damit wir uns nicht mißverstehen: Wenn der Verstärker es nicht mehr packt, weil ihn sozusagen der Lautsprecher laufend leersaugt (und dafür sind die Kappas in der Tat berüchtigt), dann wirkt sich das natürlich nicht nur auf den Hochtonbereich aus.
Aber es äußert sich eben für den Hörer zuerst darin, daß der Hochtonbereich kreischig wird.

Und zwar wird das umso schlimmer, je höher der Durchschnittspegel eines Musikstückes ist. Bei recht leisen Aufnahmen mit ein paar Dynamikspitzen wird das Ganze vermutlich weniger dramatisch sein, als bei einer mit starker Kompression aufgenommenen Heavy-Metal-Scheibe, die über einen sehr hohen Dauerpegel verfügt.

Deswegen nehme ich auch gerne solche Musik (z.B. Nightwish), um auszutesten, wie es mit der Belastbarkeit und Leistungsfähigkeit der Anlage aussieht.

Aussagen wie z.B. "Heavy-Metal-Aufnahmen klingen alle mies" sind mit Sicherheit zu einem großen Teil darauf zurückzuführen, daß schlicht und einfach die Anlage die Grätsche macht und es nicht packt.

Gruß,

Frank

Mal abgesehen davon, dass der Amp anscheinend etwas unterdimensioniert ist, fängt jede Box irgendwann an zu kreischen, zerren oder einfach unangenehm in den Höhen zu werden. THD aka Klirr nimmt halt mit dem Pegel auch weiter zu und irgendwann klingt es nicht mehr schön. Ich weiss ja nicht was du unter "richtig Power draufgeben" verstehst, aber wenn es mit einem stärkeren Verstärker auch noch da sein sollte wird es wohl an der Box liegen, die langsam aber sicher in Richtung Grenzbereich geht.
Wollte ich nur mal so am Rande einwerfen

*druckfehler*

@ Samwise

Bei Darkburn werden es wohl die Lautsprecher sein. Oder der inzwischen etwas in die Jahre gekommene Luxmann hat ein Prob/defekt.

Wenn Du über Laserfrankie's Anlage hörst, werden es Deine Ohren sein, die langsam aber sicher in Richtung Grenzbereich kommen.

Hi,
auch der Raum hat einen gewissen Sättigungsbereich, ab dem es einfach nur noch unangenehm klingt, von der Anlage mal abgesehen.
Die Kappas sind mit ihren Bändchen-HT aber auch nicht für Dauerlautstärken gebaut, auch wenn sie so verkauft wurden.
Schaut euch mal die gängigen PA-LS an und was sich darin als Chassis befindet.
Vom ersten Drüberlesen, würde ich aber auch den M-03 als momentanen Schwachpunkt einschätzen.
Die angegebene Sinusleistung ist unter den realen Bedingungen an der Kappa 8.2 (auchwenn sie nicht so giftig ist, wie ihre Vorgängerin) nebensächlich.
Dämpfungsfaktor und hohe Stromstabilität scheint mir da wichtiger.
So, aber jetzt nicht mehr so laut!

ukw schrieb:

Wenn Du über Laserfrankie's Anlage hörst, werden es Deine Ohren sein, die langsam aber sicher in Richtung Grenzbereich kommen. :D

In der Tat

Das liegt aber daran, daß a) meine Lautsprecher einen Wirkungsgrad von >95 dB haben und b) daß ich extrem spannungsstabile Endstufen habe - beides fehlt Darkburn offenbar.
Außerdem habe ich Hochtonhörner und keine Bändchen.

Ich will ja kein Salz in die Wunde streuen aber wenn man vorhat, laut zu hören, sollte man sich nicht Infitiniy ins Haus holen - die Teile sind dafür einfach nicht gemacht.

Wer plant, laut zu hören, sollte sich bei den Lautsprechern erst mal schlau darüber machen, wie sie sich als Verstärkerlast verhalten. Größe allein sagt nichts darüber aus, wie laut ein Lautsprecher kann...

Und der Markenname Infinity sollte einen bei der Kaufentscheidung nicht blenden. Die sind im Großen und Ganzen lange nicht so gut, wie ihr durch Hifi-Tests gepuschter Ruf.


Gruß,

Frank

könnte es vielleicht auch sein, dass die Hochtöner einen anderen Wirkungsgrad haben als die Tieftöner? Dass z. B. alle Chassis bei einer gewissen Lautstärke recht gleichmäßig aufspielen (weiß ja auch nicht, ob da vielleicht als Tieftonchassis mehrere verbaut sind?), was sich dann zu höheren Lautstärken hin verändert?

bukowsky schrieb:

könnte es vielleicht auch sein, dass die Hochtöner einen anderen Wirkungsgrad haben als die Tieftöner? Dass z. B. alle Chassis bei einer gewissen Lautstärke recht gleichmäßig aufspielen (weiß ja auch nicht, ob da vielleicht als Tieftonchassis mehrere verbaut sind?), was sich dann zu höheren Lautstärken hin verändert?

Die meisten Lautsprecher sind leider mit schwachbrüstigen Hochtönern ausgerüstet, die nicht für höhere Lautstärken geschaffen sind. Die Folge ist das berüchtigte "Hochtonkreischen".
Es fällt bei vielen Hifi-Boxen dadurch nicht so sehr auf, weil die Abstimmung so gewählt wurde, daß der Hochtonbereich sehr bedämpft wird. Wenn man von vorneherein den Hochtöner leiser dreht, so fängt der auch nicht so schnell an zu kreischen. Auch ein zischiger Klang bei hochtonintensiven Musikstücken ist ein Zeichen für einen überforderten Hochtöner.
Es ist den Leuten leider nur schwer begreiflich zu machen, daß das ein KOnstruktionsfehler ist. Klar, es macht das Hören angenehmer aber dennoch es ist nichts weiter, als die Kaschierung einer Konstruktionsschwäche.
Ein guter Lautsprecher kann linear bleiben, ohne daß es nervt.

Man kann das entweder durch einen Hornvorsatz lösen oder auch durch Einsatz zweier Hochtöner, einen "normalen" und einen für den Superhochtonbereich.

Aber überall, wo hohe Laustärken erzielt werden sollen, wirst du Hörner sehen. Das ist ja kein Zufall, man hat halt noch nichts Besseres gefunden. Hifi- oder High-End-Boxen ohne Hornverstärkung sind in der Regel nun mal nicht für hohe Lautstärken geeignet. Damit muß man leben, wenn man Hörnern nichts abgewinnen kann.

Die Stirn runzeln muß ich immer dann, wenn Leute das Zusammenbrechen der Lautsprecher (oder Verstärker) auf die Software schieben und über die miserable Aufnahme schimpfen. Da scheint mir oft noch viel Realitätssinn zu fehlen.

Wer partout mit nur einem Kalottenhochtöner (oder auch Bändchen) auskommen will, muß damit leben, daß seine Anlage nicht wirklich zum Lauthören geschaffen ist, punktum.

Gruß,

Frank

Hallo Laserfrankie,
hatte Deinen Beitrag schon verstanden. Meine Überlegung war etwas genereller Natur.

Wenn ich beispielsweise aus je einem Tief- und Mittentöner, die beide vielleicht 92 dB Kennschalldruck haben, eine Box bauen und nehme zwei Hochtöner mit [jeweils] 88 dB Kennschalldruck dazu, beispielsweise weil ein Hochtöner zu leise wäre, um den Unterschied zu den anderen Chassis auszugleichen, so könnte dies bei einer gewissen Lautstärke ja auch gut funktionieren (könnte groß geschrieben).

Wenn ich nun aber aufdrehe, dann könnte es aber doch sein, dass ab einem gewissen zu leistenden Schalldruck die Hochtöner wegen ihres eigentlich geringeren Kennschalldrucks viel eher an ihre Grenze getrieben werden, komprimieren und irgendwann auch kreischen.

Keine gute Überlegung?

also bei 90db 1w1m und 100W belastbarkeit sind karlottenhochtöner wie dieseroder dieser mit92db] meiner meinung sehr wohl fürs lauthören geeignet. wobei ich hören und nicht taub werden will -> bei 110db sollte spätestens schluss sein und das ist mit dem HT auch mögich.

@bukowsky:

Wenn ich beispielsweise aus je einem Tief- und Mittentöner, die beide vielleicht 92 dB Kennschalldruck haben, eine Box bauen und nehme zwei Hochtöner mit [jeweils] 88 dB Kennschalldruck dazu, beispielsweise weil ein Hochtöner zu leise wäre, um den Unterschied zu den anderen Chassis auszugleichen, so könnte dies bei einer gewissen Lautstärke ja auch gut funktionieren (könnte groß geschrieben). Wenn ich nun aber aufdrehe, dann könnte es aber doch sein, dass ab einem gewissen zu leistenden Schalldruck die Hochtöner wegen ihres eigentlich geringeren Kennschalldrucks viel eher an ihre Grenze getrieben werden, komprimieren und irgendwann auch kreischen. Keine gute Überlegung?

Die Überlegung ist an sich schon richtig, aber i.d.R. ist der Tief- bzw. Mitteltöner das Chassis, das einen geringeren Wirkungsgrad hat. Bei der Mehrzahl der HiFi-Lautsprecher wird der Hochtöner durch einen Widerstand oder Spannungsteiler auf der Frequenzweiche auf den Wirkungsgrad der Tief- und Mitteltöner eingebremst.

Kreischende Hochtöner bei hoher Lautstärke haben ihre Ursache i.d.R. in überlasteten Verstärkern, die anfangen, zu clippen.

Bei Hornlautsprechern wird man Verstärkerclippen sehr selten erleben. Deren Wirkungsgrad ist so hoch und deren Anforderungen an die Laststabilität des Verstärkers sind i.d.R. sehr niedrig, so das der Verstärker eigentlich nie ins Clipping kommt.

Grüsse
Roman

Infinity mit seinem Baukastenprinzip verwendet hier den gleichen Emit HT wie in den kleineren Modellen.
Diesser zeichnet sich durch eine gewisse Schnelligkeit, aber nicht durch eine sehr hohe Belastbarkeit aus.
In der Kappa 8.2i läuft er übrigens ab ca 4,7kHz, man kann also hier nicht von Superhochtonbereich sprechen.
Ich teile also die Meinung von Laserfrankie und bukowsky, dass der HT nicht für eine hohe Dauerbelastung gemacht ist und in dieser Konstruktion überfordert wird.
Eine JBL 250 Ti oder Ti5000/3000 kann deffinitiv lauter.

Es ist immer eine Frage des Umfelds, in der der Hochtöner arbeitet, die über Wohl und Wehe des Ganzen entscheidet. Vielleicht sollte ich mal etwas aus meinem persönlichen Nähkästchen plaudern.

Vor rund 6 Jahren hatte ich als Hauptlautsprecher ein Pärchen Phonosophie "Largo" (die ich heute übrigens als Centerspeaker verwende). Die sind im Hochtonbereich mit dem Scanspeak D-2010 ausgerüstet, also ein Hochtöner mit Gewebekalotte.
Das gleiche Modell verwendete Naim in deren Spitzenlautsprecher DBL, der leider nicht mehr erhältlich ist. Aber wer die DBL kennt, der weiß, daß es damit problemlos möglich war, sehr laut zu hören. Von Kreischen keine Spur.
Als Tiefmitteltöner fungiert in den Largos ein 13er aus Papier.

Die "Largos" zeichnet ebenfalls aus, daß sie sehr laut spielen können, ohne zu nerven. Ich war sogar noch in der Lage, die Hochtöner ein weing lauter zu machen, weil mir der Hochtonbereich etwas zu sehr bedämpft war. Es ist wirklich erstaunlich, wie laut solch kleine Boxen können.

Solange die Largos alleine als Hauptlautsprecher spielten, war alles in Ordnung.

Dann kamen zuerst die Subwoofer und später noch Grundtonlautsprecher als Dipole hinzu. Im Baßbereich arbeiteten nun zwei 48er und im Bereich bis 800 Hz noch zwei 38er.

Dies führte dazu, daß die Largos auf einmal nicht mehr mitkamen. Sie wirkten angestrengt und auch nervig, wenn man lauter drehte. Wohlgemerkt wurde an der Ansteuerung der Largos keine Veränderung vorgenommen - nur konnten die hinzugekommenen großen Treiber so viel Energie in den Raum abgeben, daß die kleinen Largos da nur hilflos hinterherhecheln konnten. Und auf einmal wirkten die kleinen Dinger hilflos überfordert.

Im Endeffekt führte das dazu, daß sie komplett ersetzt wurden durch die aktuelle Konfiguration, wo ein 17er Mitteltöner und ein Hochtonhorn arbeiten.

Wie gesagt: Die Frage ist immer, in welchem Umfeld so ein Hochtöner arbeitet. In meinem Fall mußte man nur einen Zustand herstellen, in dem im Baß- und Grundtonbereich hohe Schallenergie freigesetzt wird und schon brach alles zusammen.

Die Krux mit Hifi ist, daß man Wiedergabefehler oftmals über Jahre gar nicht merkt und daß sie einem erst im Rückblick auffallen, wenn sie behoben wurden.

Ich bin mir relativ sicher, daß es nicht möglich wäre, in meine jetzigen Lautsprecher einen Hochtöner ohne Hornverstärkung einzubauen, der mitkäme. Zumal der Frequenzgang auch noch bis weit in den Superhochtonbereich hinein am Hörplatz linearisiert wurde und daher nahezu unbedämpft ist.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb: Die Krux mit Hifi ist, daß man Wiedergabefehler oftmals über Jahre gar nicht merkt und daß sie einem erst im Rückblick auffallen, wenn sie behoben wurden.

Stimmt: Daß weiß ich aus eigener Erfahrung...

Der Satz von Dir ist so gut, daß man ihn als Aufkleber neben dem Power Schalter seiner Anlage anbringen sollte...

Hallo Darkburn,
es ist völlig egal, ob der Verstärker 312 Watt an 8 Ohm oder 2000 Watt an 8 Ohm hat.Wenn er nicht bis mindestens
2 Ohm laststabil ist, dann ist er nicht in der Lage die Infinity zu befeuern.Da Dein Verstärker nicht in der Lage ist, genügend Strom an die Tieftöner zu liefern, sind die Höhen halt zu laut, denn dafür reicht die Leistung.
Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: kaufe Dir einen Verstärker, passend für die Infinitys, also keine Spielzeuge, oder kaufe Dir neue Boxen, passend für Deine Verstärker.
Leider ist es seit Jahren so, daß man die 8..und 9.. Boxen von Infinity für sehr kleines Geld erwerben kann, und jeder meint dann, Verstärkerchen für wenige Euros würden ausreichen für diese Monster.
Man solle sich mal Bilder ansehen von Verstärkern, die Infinity oder auch Tester an diese Boxen gehängt haben, als diese neu auf den Markt kamen.Das sind sogenannte begehbare Endstufen.Und nur mit solchen laufen die Infinitys.
Gruß Uwe

Ich kenne die Boxen nixht, was haben die denn für Hochtöner?

Sollten es ferrofluidgefüllte sein, die sowieso schon mit zunehmender Erwärmung des Fluids lauter werden - und dann dazu noch der Verstärker klippen, aua!

MfG

Hi alle,

erstmal danke für eure vielen Beiträge. :-)

Momentan habe ich das Problem, dass ich das Ganze nicht ganz nachvollziehen kann.

-Ich weiß auch das man bei den 8.2ern viel Power braucht, aber soviel bzw. so Laststabiel muß der Verstärker sein???
Wie konnte mein Yamaha das schaffen (Netzteil wenn's hoch kommt 1/4 vom Luxman)??? Klar nicht so laut, aber soviel???

-Den Verstärker kann man zum Beispiel auch im BTL-Betrieb benutzen, so dass er dann ja für eine Box genügent Power haben müste? Klar es hört sich dann nur Mono an, aber bei den angezeigten 30-40 Watt des Verstärkers an 8 Ohm müste der Hochton dann doch ganz normal sein oder(Kann ich dann ja testen)??

-Der Yamaha als Vorverstärker, kommt maximal auf 11 Uhr. Wobei der Luxman M-03 nur auf ca. 3/4 steht. Das kann doch nicht zuviel sein??

Wie gesagt wenn man ca. bis 20 oder 30 Watt(anzeige in 8Ohm) in spitzen hört, was schon laut ist, hört sich noch alles gut an. Erst darüber wird der Hochton dann schärfer. Der Mittelton und Bass spielt ganz normal sauber weiter meiner Meinung nach.

Vielen Dank nochmal für eure Antworten

Manchmal liegt es einfach nur an den Ohren - das mein ich jetzt ernsthaft. Zum einen werden hohe Töne mit zunehmenden Schalldruck auch lauter empfunden als der Schalldruck gestiegen ist. Ab gewissen Lautstärken kann das Ohr mit seiner "Mechanik" auch nicht mehr richtig auflösen. Damit ist übrigens der ganz High-End-Voodoo ad Acta gelegt. Der Unterschied beim Klang ist schon enorm, nur wenn ein Ohrläppchen mal einen Tag etwas mehr absteht.

Ein vermeintlich schlechter Lautsprecher hört sich aufmal 10 Klassen besser/anders an nur wenn man seine Hände hinter die Ohren tut...


wildy

hab keine lösung, aber meine b&w 604 s3 klingen ab einer gewissen lautstärke auch schrill - und im schlimmsten fall nervig

hab bis heute noch nicht rausbekommen, ob das bei allen 604ern gleich ist, oder ob´s bei mir am raum/verstärker liegt *rätsel*

Hi,

der Verstärker hat damit nix zu tun, sonst hättest Du ja bei Betrieb mit "nur" Yamaha noch ganz erheblichere Probleme. Außerdem ist die 8.2 nicht sonderlich kritisch und der Lux bis 4 Ohm stabil, und darunter sicher noch "etwas" leistungsfähiger als der Yammi.
Ich würde mal auf den Raum tippen, Du hörst ja nicht nur den Direktschall, sondern dazu kommen auch noch jede Menge Reflexionen. Ab einer gewissen Lautstärke kann es dann halt unangenehm werden.

Gruß
Speedy

Darkburn schrieb:

Wie konnte mein Yamaha das schaffen (Netzteil wenn's hoch kommt 1/4 vom Luxman)??? Klar nicht so laut, aber soviel???

Kommt vielleicht darauf an, wieviel Unterschied Du mit "nicht so laut" meinst?
Wie Du vielleicht weißt, benötigt man für die doppelte empfundene Lautstärke die 10fache Leistung vom Amp.
Gruß

Hallo Darkburn,

bist Du sicher, daß nicht noch irgendetwas im Hörraum zum Mitschwingen angeregt wird?

MfG Bernd

Hallo alle zusammen,

ich denke das der Verstärker + Boxen einen kleinen Teil ausmacht(nicht stabil genug, bzw. nicht dafür ausgelegt zum Laut hören) und vielleicht mein Raum der andere (größere) Teil sein könnte. Dieser hat nämlich eine Schräge und darin eine Dachgaube mit einem Fenster. Wie kann man denn testen ob es auch am Raum liegt bzw. was kann man denn machen, das die Reflektionen weniger werden??

Mit freundlichen Grüßen

Dennis