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alice35
Inventar
#1 erstellt: 09. Mrz 2005, 16:49
Hallo,

an meiner Zweitanlage, die hauptsächlich für Party's und laute Musik genutzt wird, werden die Quellgeräte über ein Mischpult an den Amp geleitet. Da viel zu wenig Höhen dabei herauskommen, habe ich ein 2tes Mischpult (Conrad Billigstteil) eingeschleift um die Klangregler (nur Bass und Treble Drehregler) zu nutzen. Die Höhen kamen dadurch zwar einwandfrei, aber das enorme Rauschen stört schon arg.

Jetzt bin ich an einen Kenwood Equalizer GE-1100 gekommen und - obwohl dieser in allen Disziplinen dem Conradteil erheblich überlegen ist - sind die Höhen wieder deutlich reduziert. Ich habe es auch mit EQ's anderer Hersteller versucht - da war's noch schlechter.

Jetzt frag ich mich: Wie kann das sein ?
Das Conradteil nimmt viel zu viel Platz und rauscht wie ein Wasserfall - deswegen weg damit.

Hat jemand eine Idee, warum ich mit (eigentlich guten) EQ's die Höhen nicht so hinkriege?

Danke im Voraus

alice
Mr.Stereo
Inventar
#2 erstellt: 09. Mrz 2005, 17:19
Hallo Alice,
evt. hat das Conrad-Mischpult andere Ein- und Ausgangskapatitäten, was zu besserer/schlechterer Höhenwiedergabe führen kann, aber auch das Rauschen beeinflusst.
Wie klingen die LS denn alleine, machen sie an einer normalen Anlage genug Höhen?
Was für eine Endstufe, Quelle und Verkabelung nutzt Du?
alice35
Inventar
#3 erstellt: 09. Mrz 2005, 17:36
Servus Mr.Stereo,

als Endstufe Yammi AX-890, Quellgeräte Dual CS 626 u. CS 601, CDP Technics SL-PS 900 u. SL-PG 520.

Die LS sind 2 Jensen Powerstation 1300 + 2 JBL TLX 50 (stehen auf den Jensen).

Die Anlage macht von Haus aus zu wenig Höhen (LS).
Der Regelbereich beträgt sowohl beim Conrad als auch beim Kenwood +-12dB. Verkabelung sind in diesem Fall normale Hama Cinchkabel und LS-Kabel Kupfer 2 x 2,5mm².

Danke für die schnelle Antwort.

alice
Mr.Stereo
Inventar
#4 erstellt: 09. Mrz 2005, 17:57
Kenne die Geräte nicht alle, aber wäre interessant zu wissen, ob die LS alleine Dir schon zu wenig Höhen machen, oder die vortgeschalteten Geräte hier was wegnehmen.
Welches Mischpult verwendest Du, warum verwendest Du keins mit guten Höhenreglern?
Durch das Durchschleifen von Zusatzgeräten kannst Du Dir natürlich negative Effekte und Klangverluste einhandeln.
Wenn es zu stark rauscht, kannst Du das evt. durch die Abstimmung von Gain, Master, Output und Endstufe wegbekommen. Das musst Du ausprobieren, weil es hier wirklich um das richtige Verhältnis geht. Z.B. kann eine voll aufgedrehte Endstufe ein an sich geringes Rauschen verstärken, ein voll aufgedrehter Masteroutput am Mischpult aber auch verzerren oder rauschen.
Cinchkabel sollten möglichst kurz gehalten werden oder gleich auf XLR umsteigen.
alice35
Inventar
#5 erstellt: 09. Mrz 2005, 18:17
Die Jensen - alleine betrieben - haben nur sehr wenig Höhen,weshalb als Ergänzung die JBL dazugeschaltet sind.
Für CD wär's ausreichend, aber bei Platten (vor allem ältere Sampler) ist der Höhengang eindeutig zu wenig. Als Hauptmischpult dient das PDM 24s, der Master ist sehr gering gehalten, die Cinchkabel sind nicht länger als 1.2m.

Direkt über den Amp angesteuert sind die Höhen noch wesentlich schmaler.
Mr.Stereo
Inventar
#6 erstellt: 09. Mrz 2005, 18:33
Hab's jetzt hier auch mal ausprobiert, bei den meissten Billig-Mixern ist der HT-Regler sehr grob und breitbandig, weshalb man zwar einen großen Effekt erzielen kann, dafür aber meisst rauschen und zischeln in Kauf nehmen muss.
Den PDM24s habe ich jetzt nicht vor Augen, kann mir deshalb kein Urteil erlauben.
Falls die CD-Wiedergabe deutlich mehr Höhen machen sollte, als Platte, gibt es auch da mehrere Möglichkeiten.
Enzweder hast Du ein wirklich schlechtes Phonoteil im Mixer, oder Dein System klingt zu dumpf.
Die Nadeln von Audio Technika oder Shure sind etwas höhenlastiger.
Die Gains der Phonoeingänge würde ich zudem recht weit aufdrehen.
Wenn das alles nicht hilft, musst Du evt. mal an die LS ran. Vielleicht hat der HT auch einen zu hohen Widerstand vorgeschaltet.
alice35
Inventar
#7 erstellt: 09. Mrz 2005, 19:07
Hallo, vielen Dank, daß Du Dich meiner Sache so annimmst.

Das PDM24s ist nicht das Billigteil vom Conrad. Als Systeme sind Ortofon und Shure (MM) installiert.

Das Conradteil heisst SA-100 (99.-- EUR!)

Den Hochtöner der JBL (war ein 8Ohm) hab ich gegen einen 4 Ohm gleicher Bauart ausgetauscht.

Eigentlich schade - für eine Party-u. "Lauthöranlage" machen die LS in dieser Kombination reichlich Dampf mit eben dem einen Manko.

Die Phonoeingänge am Mixer sind soweit ich noch weiß nahezu identisch (elektrisch gesehen) zum AX-890.

mfG alice
Mr.Stereo
Inventar
#8 erstellt: 09. Mrz 2005, 19:33
Ist der AX 890 ein Vollverstärker?
Dann würde ich mir mit dessen Klangreglern behelfen.
Und wie gesagt, mal ausprobieren:
Master Out am Mixer (oder aus welchem Ausgang gehst Du raus?) etwas weiter auf und den Regler am AX 890 was runter.
alice35
Inventar
#9 erstellt: 09. Mrz 2005, 20:23
Ja ist ein Vollverstärker - dessen Klangregler voll offen sind. Aber ich werd' noch'n bisschen herumprobieren.

Vielen Dank für Deine Mühe

mfG alice
hangman
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Mrz 2005, 06:08
wenn du (grundsätzlich ) zu wenig höhen hast, häng doch einfach noch nen piezo-hochtöner dran, den brauchst du nicht mal über die weiche laufen lassen und die dinger sind auch recht billig!
alice35
Inventar
#11 erstellt: 10. Mrz 2005, 08:21
Danke für den Tipp. Piezo HT hab ich mal 2 ausprobiert - im mittleren Pegelbereich waren sie kaum wirksam, im höheren Bereich "schrien" sie dann förmlich.
Ich kann den Piezosound eigentlich nicht so sehr leiden.

alice
alice35
Inventar
#12 erstellt: 10. Mrz 2005, 09:44
BTW da fällt mir noch was ein:

Da die Höhenregler am PDM +12dB und Kenwood +12dB und Yamaha AX +1odB voll offen sind - summiert sich das und es wären jetzt +34dB nach oben geregelt? Wenn ja hab ich irgendwo einen Mist gemacht da es immer noch nicht passt.

Und: Der Anschluß: Der Mixer ist am Line in des EQ, der EQ dann wiederum am CD-Anschluß des Amp. Da Vor-u. Endstufe auftrennbar sind, würde es Eurer Meinung nach etwas bringen, wenn ich den EQ zwischen Pre-Out und Main-in am Amp einschleife? Wenn Ihr der Meinung seid ja oder eventuell, dann ziehe ich heute Abend den ganzen Schrott nochmal vor.

Danke, alice


[Beitrag von alice35 am 10. Mrz 2005, 09:50 bearbeitet]
Mr.Stereo
Inventar
#13 erstellt: 10. Mrz 2005, 10:42
Hi Alice,
dass kannst Du zwar ausprobieren, hast dann aber keine Möglichkeit mehr, am verstärker Lautstärke und Klang zu regeln.
Wenn Du wirklich die Höhen um 34 db angehoben hast, wärend Du alle anderen Freqquenzen auf neutral stehen hast, stimmt was mit Deinen LS nicht.
Die Frequenzweiche ist doch auf einen 8 Ohm-HT ausgelegt und Du hast einen 4 Ohm-HT dran, evt. musst Du da nachbessern.
Ich würde aber auch jedes Teil für sich mal in einer anderen Kette prüfen um mir über dessen Einfluss auf den Klang im Klaren zu sein.
Von Piezos halte ich übrigens auch nix...bis auf ihren Hohen Wirkungsgrad und eine gewisse Unkaputtbarkeit klingen sie einfach nur schlecht.
alice35
Inventar
#14 erstellt: 10. Mrz 2005, 13:04
Hallo Mr.Stereo,

schade ich hatte gedacht, dass durch ein Einschleifen Pre-out --> Main-in die Vor-u. Endstufe wieder zusammengeführt werden. Wenn ich aber dann den Klangsektor des Amps nicht mehr nutzen kann, verliere ich auch noch diese 10dB.

Den 8Ohm HT habe ich gegen 4 Ohm getauscht damit dieser in der Wiedergabe etwas lauter wird - was auch ohne hörbare Verzerrungen so war.

Gestern habe ich z. Vgl. noch einmal das Conradteil eingeschleift und die Höhen waren wieder voll da - es ist sogar noch einiges an Reserve vorhanden. Die Übergangsfrequenz an der der Höhenregler wirksam wird beträgt etwa 3 KHz. Beim Kenwood EQ habe ich diese Möglichkeit ja auch, bei etwa 3 KHz den gesammten oberen Frequenzbereich anzuheben - nur eben ohne dieses hochfrequente nervige Rauschen. Aber es bleibt einfach deutlich dumpfer.

Sollte ich vielleicht mich mal nach einem besonders wirkungsgradstarken HT umschauen? Wäre wahrscheinlich auch nur ein Experiment - die Übergangsfrequenzen der Weiche wird von JBL leider nicht angegeben.

Grüsse alice
RealHendrik
Inventar
#15 erstellt: 10. Mrz 2005, 13:25
34 dB Höhen "voll offen"? Da sollte einem normalerweise das Ohrenschmalz kochen.

Mal abgesehen davon, dass gute (!) Lautsprecher nur sehr maßvolle Frequenzgangkorrekturen benötigen (wenn die Räume nicht gerade akustisch miserabel sind, bedeutet eine Erhöhung von 34 dB eine Spannungserhöhung um den Faktor 40 oder 45. Das heißt ganz konkret, dass Du die Hochtöner mit dem 40- oder 45fachen dessen, was sie eigentlich verarbeiten sollen, überlastest. Das wiederum heißt, dass die Schutzschaltungen für die Hochtöner (sofern vorhanden) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ansprechen und ihre Aufgabe erfüllen und die Hochtöner "abschalten". Das heißt wiederum: Jetzt kannst Du die Höhen aufreißen, bis der Arzt kommt - die Lautsprecher werden sie nicht wiedergeben.

Gruss,

Hendrik
Mr.Stereo
Inventar
#16 erstellt: 10. Mrz 2005, 13:32
Hi Alice,
sorry, habe Dich wohl falsch verstanden. Natürlich kannst Du die Regler am Yamaha noch benutzen, wenn Du den Equalizer oder das Mischpult nur durchschleifst. Hatte gedacht, dass Du die Vorstufe umgehen wolltest.
Langsam verstehe ich das Phänomen mit Deinem Höhenverlust aber auch nicht mehr.
Lauterer HT, Mischpult-HT-Regler auf, Yamaha-HT-Regler auf, und trotzdem immer noch zu wenig Höhen... Hast Du nen guten HNO in Deiner Nähe?
Die Angaben der Billig-Mixer sollte man übrigens mit Vorsicht geniessen, trotzdem können die Ein- und Ausgangskapazitäten (wie oben schon erwähnt) eine große Rolle spielen.
Ich glaube, Du musst da noch ein bisschen weiter experimentieren.
Tut mir leid, bin ja nicht vor Ort und im Moment mit meinem Ferndiagnose-Latein am Ende
Viel Erfolg
Boris
Bruno
Stammgast
#17 erstellt: 10. Mrz 2005, 13:52
Hi,

ich glaube, dass da irgendwas anderes nicht stimmt:

Bevor Du in einer gestörten Kette irgendwas total aufdrehst, was durch einen ganz anderen Fehler verloren geht, würd ich mal probieren ob die Komponenten und die Verkabelung in einem einfachen Testaufbau ohne Fehler funktionieren.

Natürlich sagen mir die Komponenten-Bezeichnungen nix, aber ich frag mich grad, ob Du mit Vinyl und CD dieselben Verluste hast. Hast Du einen Phono-Entzerrer ? Gehst Du vor oder nach der Entzerrung ins Mischpult ? Wie schliesst Du die Boxen an ? haut das mit den Impedanzen hin oder überforderst Du vielleicht die Endstufen ?

MFG
Bruno
alice35
Inventar
#18 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:09
Hi,
ich wußte schon, dass das nicht einfach sein wird, dieses "Phänomen" überhaupt rüberzubringen- Bei all den bereits vorgenommenen Einstellungen.

@RealHendrik: Schutzschaltung ist keine vorhanden, da ja bei einem Billigteil die Höhen voll da sind. Das ist es ja was mich im Grunde nervt und ich nicht kapiere.

@Mr.Stereo: Es ist ja auch nur bei dieser Kette so. Ich hatte dieses Extrem auch noch nicht. Mein HNO bescheinigt mir durchaus ein Gehör, das imstande ist Höhen wahrzunehmen - im Normbereich also

@Bruno: Ich glaube auch, dass ich den Hammer irgendwo anders suchen muß. Die Phonoentzerrung findet im Mixer statt, Vinyl ist etwas dumpfer als CD, Impedanzprobleme dürfte es keine geben - der AMP ist 2 Ohm - stabil

Danke alice
Mr.Stereo
Inventar
#19 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:21
Hi Alice,
dass der Yamaha unter allen Umständen (Frequenz, Lautstärke, usw.) tatsächlich 2-Ohm-stabil ist, bezweifle ich, dürfte hier aber auch garnicht das Problem sein und wenn eine Schutzschaltung anspringt, kriegt man das auch mit.
Alice, eine Frage habe ich vergessen, wie lang ist das Kabel zwischen Mixer und Yamaha, und wie sind die LS angeschlossen?
Hast Du die Jenssen und die JBL parallel angeschlossen, in Reihe oder mit separatem Amp?
alice35
Inventar
#20 erstellt: 10. Mrz 2005, 14:32
Hi Mr.Stereo,
lt. BA und Yamaha ist der Amp 2 Ohm-stabil.
Zum Anschluß: Die Verbindungen sind jeweils nicht länger als 1.2m,wobwei zwischen Mixer und Yamaha der EQ eingeschleift ist. Die LS sind je ein Paar am Amp auf A + B.

Von der Lautstärkendifferenz würden sich die LS so angeschlossen gut ergänzen.

alice
lens2310
Inventar
#21 erstellt: 10. Mrz 2005, 19:36
Da ist was oberfaul. Sind wirklich Deine Ohren in Ordnung ?
Eine Anhebung der Höhen um 30 dB ist gigantisch ! Das es dabei rauscht ist normal. Das Rauschen der Vorverstärker wird natürlich mit angehoben. So ein Fall ist mir noch nie untergekommen. Selbst ein Chassis das nur bis 10 Khz überträgt dürfte wahnsinnig zischen. Meine Ohren sind auch Disco- und Baustellengeschädigt, betreibe meine Anlage aber linear. Die Hochtöner sind über die Weiche übrigends stark gedrosselt.


[Beitrag von lens2310 am 10. Mrz 2005, 19:46 bearbeitet]
alice35
Inventar
#22 erstellt: 10. Mrz 2005, 22:54

Sind wirklich Deine Ohren in Ordnung ?
Eine Anhebung der Höhen um 30 dB ist gigantisch !

Ja sind sie!!! Das 30dB alles andere als normal sind weiß ich - nur wenn die Sony MHC-Anlage der Tochter mehr Höhen macht als die oben beschriebene, geht das an die Nerven...


Da ist was oberfaul.

So seh ich das dann allerdings auch! Ausschliessen kann ich nur die Quellgeräte. Deshalb nehme ich morgen das Ganze nochmal komplett auseinander und versuche herauszufinden was hier so arg bremst. Vieleicht ist es ja doch ein mieses Phonoteil beim Mixer oder die besch... LS oder oder...

Vielen Dank jedenfalls für die vielen Tipps und Anregungen!

mfG alice
alice35
Inventar
#23 erstellt: 12. Mrz 2005, 00:08
Hi Boris,

andere Ein- und Ausgangskapatitäten, was zu besserer/schlechterer Höhenwiedergabe führen kann, aber auch das Rauschen beeinflusst.


...wenn ich geahnt hätte, wie nah Du mit dieser Aussage dran warst. Das PDM 24s hatte ich eigentlich gar nicht in meiner Fehlerliste - aber genau dieses hat die Wirkung eines Vorhangs! Mit jetzt zwischen Pre-out und main-in eingeschleiften Kenwood EQ, kamen mir heute (ohne das PDM) die Hochtöner fast entgegen! Entweder sind sowohl Phonoentzerrer als auch der Linepreamp dermaßen grottig, oder das Dingens passt elektrisch nicht zum Yamaha - wie auch immer, an diese Anlage muß ein Mixer ran und da ich jetzt nicht weiß worauf ich beim Neukauf achten muß, werde ich wohl versuchen mir einige in Frage kommende Mixer zur Probe vor Ort vom Händler auszuleihen.

mfG alice

und danke nochmal an alle, die sich meines Problems angenommen haben
Mr.Stereo
Inventar
#24 erstellt: 12. Mrz 2005, 00:43
Hallo Alice,
freut mich, dass Du das Problem endlich eingekreist hast.
Es waren einfach zu viele evt. Fehlerquellen im Spiel.
Gute und günstige Mischpulte kriegst Du übrigens von Behringer. Rodek ist klasse, aber nicht ganz preiswert und die Pioneer-Mixer sind überteuert.
Aber Mischpulte müssen passen wie ein Schuh.
alice35
Inventar
#25 erstellt: 12. Mrz 2005, 00:54
Hallo Boris,

von Behringer habe ich mir schon mal was angesehen. Rodek frag ich mal nach - ich denke mal, daß ich den Preis (bis zu einem gewissen Grat natürlich) durchaus mal nicht an erste Stelle setzen sollte. Wie gesehen und vor allem gehört muß es - wie Du schon sagst - diesmal wirklich passen! Wobei das PDM auch schon 500 Euronen (umgerechnet) gekostet hat.

grüsse alice
Mr.Stereo
Inventar
#26 erstellt: 12. Mrz 2005, 11:50
Hi Alice,
bevor Du jetzt losstapfst um Dir was neues zu kaufen...
Wenn das PDM wirklich so teuer war, kann die Qualität eigentlich nicht so mieß sein, oder?!
Behringer ist da wesentlich preiswerter.
Kann es sein, dass Du beim Durchschleifen des EQ doch einen Fehler gemacht hast?
Das solltest Du bei einem Neukauf evt. auch nochmal checken.
Viele Grüsse aus Köln
Boris


[Beitrag von Mr.Stereo am 12. Mrz 2005, 11:51 bearbeitet]
alice35
Inventar
#27 erstellt: 12. Mrz 2005, 13:01
Hi Boris,
in der Tat waren die technischen Daten und die Vorführung des PDM damals recht überzeugend. Allerdings verfügt dieses über allerlei Features (z.B. aufwendiger Mikrofonsektor mit separatem in Bass u. Höhen getrennten Pre-Amp, ebenfalls aufwendige Samplingbank etc.) was natürlich sich im Preis niederschlägt.
Was das Einschleifen des EQ angeht, so ist es durchaus denkbar, dass es dem Yamaha zwischen Vor-u. Endstufe "besser gefällt" als ein bereits völlig "vorverkorkstes" Signal an den CD-Eingang geknallt zu bekommen?!
Aber ich checke das in jedem Fall vor einem Neukauf nochmal!

Viele Grüsse aus der "heimlichen Hauptstadt"

alice
Mr.Stereo
Inventar
#28 erstellt: 12. Mrz 2005, 16:25
Heimliche Hauptstadt?!
Brunsbüttel, Oldenburg, Kleinklickersdorf...
Wo kommst Du nochmal wech?
alice35
Inventar
#29 erstellt: 12. Mrz 2005, 18:11
hi hi, gibt doch nur eine heimliche Hauptstadt
na, funkts?
Viele Grüße aus München


[Beitrag von alice35 am 12. Mrz 2005, 18:23 bearbeitet]
Mr.Stereo
Inventar
#30 erstellt: 12. Mrz 2005, 18:53
Jo moi,
I find' in Köln funkt's mehr.
Wir haben da "Blaue Funken", "Rote Funken",...
alice35
Inventar
#31 erstellt: 15. Mrz 2005, 08:01
Nochmal servus,

nachdem ich seit 2 Tagen das PDM wieder mit eingebunden habe, ist zwar durch dieses ein nur noch geringer Höhenabfall eindeutig festzustellen, lässt sich aber jetzt locker mit einer Höhenanhebung von je nach Aufnahme +4-6dB korrigieren. Der Yamaha hat endlich seinen von mir geschätzten harten Klangcharakter zurück (mit dem Conradteil hatte ich ihn zum Weichei degradiert) und das Rauschen hat sich damit auch erledigt

War doch tatsächlich das Einschleifen des EQ zwischen Pre-out und main-in der entscheidende Punkt!?!

Danke nochmal
alice
Mr.Stereo
Inventar
#32 erstellt: 15. Mrz 2005, 15:01
Hi Alice,

woran es auch immer lag (dem PDM schien das Durchschleifen nicht zu gefallen), wenn Du jetzt zufrieden bist und nicht unnöig Geld ausgegeben hast, ist doch alles in Butter.

Viele Grüsse aus der Hauptstadt des Kölsch trinkens.
alice35
Inventar
#33 erstellt: 15. Mrz 2005, 17:14
Hi Boris,

da hast Du wohl recht! War knapp dran loszuziehen und nach rein technischen Daten ein neues Pult zu kaufen. Ob das Durchschleifen dem PDM oder dem Yamaha nicht gefallen hat, kann ich nicht sagen - jedenfalls war's der springende Punkt.

Viele Grüße aus der Hauptstadt weltberühmter Biere und natürlich dem Weißbier in all seinen Facetten

alice

Edit: und trink ein Kölsch, ich ein Helles...prost


[Beitrag von alice35 am 15. Mrz 2005, 17:17 bearbeitet]
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