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Realistische Klangnachbildung überhaupt möglich?

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Autor
Beitrag
ulf
Stammgast
#1 erstellt: 11. Dez 2003, 17:51
Ein Freund von mir sagte vor kurzem, Musik aus der Konserve (Von LP/CD/DVD/SACD) würde ihn nicht interessieren, wenn dann nur live. Er habe schon viele wahnsinnig teure Anlagen gehört und es hätte keine wirklich echt geklungen. Das ginge einfach nicht. Wenn er die Augen schliesst, merke er immer gleich, das es aus Lautsprechern käme. Die Realität sei einfach anders, so kleine Membranen machen eine andere Art von Schall und den Unterschied würde er immer spüren, deshalb ist dem nachzueifern sinnlos / Er hat einen Vollverstärker und Selbstbauboxen, ist 40 Jahre alt und Dipl.-Mathematiker. Was meint ihr?
martin
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Dez 2003, 18:06
...deshalb ist dem nachzueifern sinnlos

Er hat vollkommen recht
Alex8529
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Dez 2003, 18:36
ich denke man muss differenzieren !


Live-Musik mit "Natur"-Instrumenten ist nicht reproduzierbar,
wobei ich die Wiedergabe von Instrumenten, die mit Verstärkern
und Boxen wiedergegeben werden, als reproduzierbar betrachte.
HerEVoice
Stammgast
#4 erstellt: 11. Dez 2003, 20:09
Hallo Alex
Welchen E-Bass z.B. möchtest Du denn naturgetreu wiedergegeben haben? Korpus, Saiten nachgeschaltetes Equip-
ment.Ich denke es wird genau so schwierig wie mit akustisch-
en Instrumenten. Wenn man sich dann noch den Rattenschwanz
bestehend aus Studiotechnik und Tonträgerproduktion an
schaut...
Was kommt-kann am Ende raus-kommen?
Teils-Teils
Tonträger wo sich das Original besser anhört als die Konser-ve.
Tonträger die sich besser anhören als das Original.
Aus diesem Grunde hechele ich nicht mehr dem Original hinterher. Ich bastele mir meinen Sound wie er mir gefällt.

Grüße
HerEVoice
nullchecker
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Dez 2003, 20:17

Er hat einen Vollverstärker und Selbstbauboxen, ist 40 Jahre alt und Dipl.-Mathematiker.

warum hat er eine Anlage ?
Wieviel akustisch perfekte Live-Konzerte gibt's denn so ?
Ich kenne so viel miese (um bei "akustischen Instrumenten" zu bleiben) Konzertsaele und wage selbst bei besseren zu behaupten, dass da durchaus das Auge mithoert.
Guenter Wand hat in seinem "letzten Interview" etwas nettes dazu erzaehlt ...
NC
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#6 erstellt: 11. Dez 2003, 20:47
Natürlich hört sich ein Konzert immer besser an, als von Konserve - die Liveaufnahmen sind (bis auf wenige Ausnahmen) zu schlecht. Und die gesamte Atmosphäre konnten sie bisher auch nicht einfangen, das ist erst neuerdings mit Mehrkanalaufnahmen wirklich möglich.
Aus Studioaufnahmen wird das beste geholt, was technisch möglich ist.
Das Ziel ist es doch, nicht die absolut naturgetreue Wiedergabe, sondern dieser möglichst nahezukommen.
Wenns ihn nicht interessiert, warum hat er denn dann überhaupt eine Anlage? Für mich nur jemand, der wieder etwas zum besten geben musste, was er irgendwo aufgeschnappt hat, um sich damit dicke zu tun. Kenne ich zuhauf, solche Kandidaten.

Gruß
Event
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Dez 2003, 20:52
Hallo HerEVoice,

schöner Name. Erinnert mich an meine Zeit als Electro-Voice Händler, als ich noch Discotheken mit EVoice und Crest versorgt habe.
Prinzipiell ist dein Weg der richtige. Warum solltest du auf deinen eigenen Weg aufgrund einer ideellen Anforderung verzichten?
Mir ist vollkommen klar, daß ich selbst mit meinem hochwertigen Equipment den Live Eindruck nur unzureichend wiedergeben kann.
Das hindert mich aber nicht daran, in Richtung auf bestmögliche originalgetreue Wiedergabe weiterzuentwickeln.
Mein Maßstab sind akkustische Instrumente und Stimmen.

Grüße vom Event
Volkmar
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 11. Dez 2003, 21:43
Hallo,

ich war letzten Samstag in Hamburg in Bachs Weihnachtsoratorium in der Nikolai Kirche. Abgesehen davon, daß die Musik nicht ganz mein Fall war (war ein Zugeständndis an die Gemahlin),
konnte ich doch gut vergleichen. Diesmal anders herum: Augen schließen und versuchen die Stimmen und Instrumente zu orten als wäre es zu Hause.

Insgesamt war ich nicht beeindruckt. Mag natürlich an der Akustik der Kirche liegen.
Die Woche davor waren wir im Feuerschiff beim Jazz Frühstück. Andere Musik, andere Eindrücke aber ähnliches Fazit.
Bin mal gespannt, wie Silvester Beethovens 9te wird.
Blueswalker
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Dez 2003, 22:49
Hallo,

was ist besser?
Musik live zu erleben mit allem drumherum - Nebengeräusche, angeregte Gespräche über die Musik (ich rede hier allerdings vom Blues) und die Getränke dazu.

Musik über eine Anlage (auch hier rede ich vom Blues), bei der man die Instrumente einzeln raushören kann und sich einmal auf die Gitarre, ein anderes mal auf den Gesang und noch ein anderes mal auf den Bass konzentrieren kann.
Kann man sowas vergleichen?

Was ist besser????????

Gruß Holger
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Dez 2003, 07:58
Ein Mikrofon hört anders als meine Ohren. Ich habe früher für mich etliche PCM-Aufnahmen gemacht (Mik AKG C414). Wenn ich in einer Kirche beispielsweise auf der Rückempore sitze, kann ich das Konzert recht gut verfolgen, auch wenn der Hallanteil überwiegt. Wenn ich aber dort Mikrofone aufstelle (von Kunstkopf an alle Varianten), bekomme ich einen Brei.
Oder wenn ich ein Gespräch in geräuschvoller Umgebung aufnehme, bei dem ich vorher anwesend war, so kann ich live das Gespräch verfolgen und mich auf den einen oder anderen Sprecher konzentrieren, ohne dass mich der Umgebungslärm stört. Wenn ich nachher die Aufnahme anhöre, so ist die Differenzierung und Konzentration auf einen Sprecher nicht mehr möglich.
Fazit: Wenn ich ein Konzert live aufnehme, habe ich eventuell eine Ambiance des Konzerts, also das Gefühl, als sei ich dabei, aber ich habe eine Tonqualität, als sässe ich auf dem schlechtesten Platz. Wenn ich aber mit mehr als den Hauptmikrofonen arbeite, bekomme ich einen recht guten Eindruck der Musik, aber ich verliere den Live-Charakter, weil ich als Konzertbesucher ja nicht gleichzeitig neben der Geige und dem Klavier stehen und der Sängerin im "Ausschnitt" sitzen kann.
Ausserdem hört das Auge mit. Ich kann dies "nachbilden", indem ich die Solo-Instrumente (ich muss halt die Partitur verfolgen) im rechten Moment etwas betone.

Ich behaupte, es ist nicht möglich, ein Schallereignis so zu konservieren, wie wir es hören. Multimikrofonie bringt nichts, Kunstkopf auch nicht und nur 2 (oder 5) Hauptmikrofone auch nicht. Wir werden nie das Original erreichen. Aber wir kommen der Sache recht nahe. Damit muss ich mich zufrieden geben.
Und ich kann in Pantoffeln und Schlafrock eine Oper geniessen, was live irgendwie unpassend wäre...
ulf
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2003, 11:49
Beim differenzierten Live-hören kann man sein Bewußtsein, seine Wahrnehmung tatsächlich auf etwas bestimmtes lenken und zum Beispiel eine Stimme in einem Chor deutlich besser heraushören. Hierfür fehlt der Aufnahme die Auflösung und die Visualisierung.

Denn erst durch das optische Erkennen, ordnet das Gehör die erkennbar von der Quelle erzeugten Geräusche, zu der visuellen Quelle zu. Das Auge hilft quasi, das Gehör zu interpolieren!

Ich habe erst vor kurzem einen Stax-Kopfhörer ausgiebig gehört und den Eindruck bekommen, das der erheblich besser zulässt, das Bewußtsein auf bestimmte Instrumente oder Geräusche zu fixieren, weil dessen Auflösung einfach besser ist, als bei den besten Standlautsprechern.

Dennoch habe auch ich bei Live-Konzerten (Klassik) schon öfter auch eine Zufriedenheit gefühlt, wenn ich etwa in der mittleren Reihe saß, das der Höreindruck bei geschlossenen Augen keines Wegs feinauflösender und damit dem elektronischen Pendant Zuhause schon erstaunlich ähnlich ist.

Mein Maßstab ist, genau wie Events, die möglichst genaue Widergabe von natürlichen Geräuschen, Instrumenten und Stimmen, aber auch Orchestern und Konzerten bis Diskos. Naturgemäß führt dieser Anspruch zu dauerhafter Suche.

Der Mathematiker s.o. ist sicher kein Texter, denn seine Lebensgefährtin ist Opernsängerin. Mit seiner Haltung ist er in dieser Frage aber zur Ruhe gekommen, die ich ihm neide. Dennoch werde ich mich diesem Ziel weiter widmen.

Ein Livekonzert gut wieder zu geben, ist nicht so schwer, bei starkem Verstärker und großen Chassis, höchstens für die Nachbarn!

Allerdings habe ich kürzlich, beim Hamburger Hafengeburtstag, eine Bühne gehört, wo Cosmo-Klein Auftrat. Die Bässe drückten derart sauber und unverzerrt durch die Menschen, wie ich es noch bei keiner Anlage gehört habe, nicht einmal im Carhifibereich.

Eine große Hoffnung scheint mir die jetzige Technik zu sein, SACD/DVD-A, die dem Original immer näher kommt, bis man irgendwann vielleicht, sich seinen Lautsprechern sogar nähern kann und einen Eindruck dabei hat, als näherte man sich dabei tatsächlich dem Instrument (Wenn nur eines spielt).

Ich denke das eine Gute Aufnahme an jedem Instrument möglichst nahe ein Mikrophon bräuchte. Dann müsste dieses am Mischpult an der exakten wirklichen Stelle positioniert werden und der Raumklang des ganzen Orchesters müsste hinzu gemischt werden. So ähnlich, nur mit weniger Mikrophonen, macht man es ja auch heute schon.

Die SACD bietet die Möglichkeit ein Orchester so aufzunehmen, das man mitten darin sitzt, weil es sich über ein Mehrkanalsystem so auch wiedergeben läßt. Dann sind endlich auch, die dann geringeren Abstände, von imaginären 1-5 Metern, zu den einzelnen Musikern, so, das man einen realistischen Eindruck gewinnen kann. - Eben etwa so, wie Daheim auch die Boxen positioniert sind.

Welche Aufnahme die ihr kennt, sei es Jazz oder Classik, kommt dem am nächsten?

Ich war kürzlich bei Aldi Miola (Jazz) in der Fabrik, auf einem Rang, etwa zwei Meter über den Musikern. Toller Klangteppich, der dort unter mir möglich war. Exakt so habe ich auch noch keine Aufnahme gehört, aber die Instrumente waren selbst so direkt, 2-3 Meter Abstand mit einem Winkel von etwa 100 Grad Streuung nicht ganz exakt zu orten. Daheim hat man ja eher nur einen 60 Grad breiten Hörwinkel.

Wir überschätzen wegen der Zusammenarbeit von Auge und Ohr die Ortungsfähigkeit unserer Ohren und werten damit, nach meiner Meinung, auch, das schon gute Ergebnis der Reproduktion unserer Anlagen, so sie denn gut sind, zu Unrecht ab.


[Beitrag von ulf am 12. Dez 2003, 12:29 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 12. Dez 2003, 12:03
Hallo Ulf,

korrekt. Ich bin auch bei vielen Live Events, hauptsächlich aber bei akkustischen Instrumenten und Stimmen. Ich nenne das immer "die Ohren erden".

Je nach Veranstaltungsraum ist die klare Ortung, die man von Aufnahmen kennt, nicht möglich.

In meinem Fundus gibt es einige Aufnahmen von Otto Braun. Diese Aufnahmen sind in Zweimikrofontechnologie gemacht.
So weit ich weiß, benutzt Otto Braun selbstentwickelte Mikrofone.

Diese Aufnahmen sind außerordentlich gut. Klar, bei einer solchen Aufnahme schieben sich auch mal laute Instrumente in den Vordergrund. Damit kann ich aber gut leben.

Grüße vom Event
Albus
Inventar
#13 erstellt: 12. Dez 2003, 12:23
Tag,

der Mathematiker hat einen falschen Begriff von Musik. Wie der Mathematiker unter der Kenntnis des Begriffes des Kreis auch in einem handgezogenen verwackelten Rund noch den Kreis erkennt, so erkennt der Musiker durch die sinnlich-wahrnehmbare zufällige Figur hindurch die Musik als Kunstwerk. Das musikalische Kunstwerk hat Schichten, wovon die alltäglich Klang genannte Umhüllende nur eine Äußerlichkeit darstellt. Es macht aber nichts, dass das Wissen um Musik nicht mehr weit verbreitet ist. Den musikalischen Gedanken einer Klaviersonate von Beethoven erkennt man noch durch ein Küchenradio. Was heißt, das technisch Imperfekte ist nicht das Substanzielle an der Musikwiedergabe. Viel Freude an der Musik, das ist ein von Herzen kommmender Wunsch, möge sie zu Herzen gehen.

MfG
Albus
ulf
Stammgast
#14 erstellt: 12. Dez 2003, 12:50
@ Event

Das Instrumente auch mal im Vordergrund spielen, ist eben realistisch, genauso hörte es sich an, wenn man zwei Meter vor einigen Musikern steht, es sei denn die spielen im Kreis um einen.

@ Albus

Danke für die philosophische Betrachung, denn es ist tatsächlich so, das Menschen wie ich und vermutlich auch Event, sich beim Hören immer auch "erden" dabei gelegentlich vergessen, sich mit dem Schöpfer des Gehörten zu beschäftigen, worum es ja eigentlich geht.

Denn, die Anlage sollte ja kein Selbstzweck sein.

@ Albus

So einfach ist es nicht, mit dem Mathematikerbewußtsein, denn auch wenn er Mathematiker ist, philosophiert er auch, wöchentlich, hat er nicht dennoch auch Recht?

Ist was wir wollen unmöglich? (Keine Frage, vom Lautsprecher des Grammophons betrachtet sind wir heute nahe am Original, aber ist das Original zu erreichen tatsächlich möglich?)

Ist das nicht eine ähnliche Frage wie mit der Lichtgeschwindigkeit?


[Beitrag von ulf am 12. Dez 2003, 12:54 bearbeitet]
Albus
Inventar
#15 erstellt: 12. Dez 2003, 13:10
Tag erneut ulf,

was ihr wollt ist technisch ausgeschlossen. Es ist einem LS unmöglich die je verschiedenen Richtcharakteristiken der Instrumente im Raum gleichzeitig zu rekonstruieren (die Geige strahlt nach oben, das Cello zum Boden und schräg nach oben, die Trompete in die Front, die Klarinette nach unten, die Flöte nach oben, usw. usf. - Die Mikrophon-Verfahren der Stereoaufnahme sind eine sehr schwierige Angelegenheit der künstlerischen Gestaltung, immer umstritten. - Zum Schluß ist die Klanginstallation stets eine Illusion des Stereo-Panoramas, und es kommt auf die Höreinstellung des Hörers an, ob es seine Vorstellung von Musik erfüllt (dann gilt das ästhetische Urteil "schön!") oder nicht. Es ist eine uU schöne Illusion. Aber Illusion auch dann, wenn's gut klingt.

MfG
Albus

PS: Wie sehr das Wissen dem Höreindruck zur Deutlichkeit verhilft erkennt man, hört zB man den Anfang der 7. Sinfonie von Sibelius mit einer Taschenpartitur vor sich. Der Anfang ist nicht mehr rätselhaft dunkel, sondern man hört die Große Pauke und die kleine Trommel und die Kontrabässe - wie es in den Noten steht. Dirigenten haben es einfach, im rasenden Presto kennen sie die Partitur, das tonale Gefüge entgeht ihnen nicht, aber der Hörer hört ein eigenartig Verschmolzenes.
A.


[Beitrag von Albus am 12. Dez 2003, 13:24 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Dez 2003, 13:20
Hi ulf,


Mein Maßstab ist, genau wie Events, die möglichst genaue Widergabe von natürlichen Geräuschen, Instrumenten und Stimmen, aber auch Orchestern und Konzerten bis Diskos. Naturgemäß führt dieser Anspruch zu dauerhafter Suche.


ich stimme Dir zu, dass Konzertbesuche einen für natürliche Klangfarben sensibilisieren. Außerdem bekommt man einen Eindruck der unterschiedlichen Hallmuster verschiedener Aufführungsorte und schließlich einen Überblick über die Aufstellung von Instrumenten(-gruppen).
Persönlich sitze ich bei Sinfonien gerne in der Mitte im vorderen Bereich im Parkett, bei Klavierabenden immer erste Reihe Mitte( ab Reihe 8 gehen schon leise Töne verloren).

Allerdings erkenne ich die Absicht und die Grenzen der Stereophonie an, so dass ich nicht auf dauerhafter Suche bin bzw. im Hinblick auf die genannten Kriterien gezielt suche:

-natürliche Klangfarben durch einen neutral wiedergebenden LS (natürlich in Verbindung mit einem akust. optimierten Hörraum)
- ordentliches Abstrahlverhalten, damit ich auch die Hallmuster und die Räumlichkeit der Aufnahme korrekt wiedergegeben werden

Leider erweisen sich viele Hifi-LS zu diesen Anforderungen als kontraproduktiv. Wer natürlich deren Pseudo-Live-Sound schätzt, wird natürlich nie am Ziel sein, weil das im Unendlichen liegt. Ob nun reale oder imaginäre Maßnahmen das Resultat verschlimmbesseren (mehr Räumlichkeit, größere abgebildete Sänger oder sonstige Fehler), ist dabei völlig egal.
Grüße
martin


[Beitrag von martin am 12. Dez 2003, 14:55 bearbeitet]
WiderlingA.
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 13. Dez 2003, 19:40
Mit Live-Vorführungen haben sämtliche HiFi-LS,Studiomonitore oder Home-PA (geiler Begriff) leider wirklich wenig zu tun. Mit Sinphonien kenne ich mich nun nicht aus, aber selbst elektrisch verstärkte Instrumente erreichen aus der Konserve nicht annähernd z.B. eine einfach per Fender in den Raum gespielte Gitarre.
Was tun ? Ich weiss nicht, Geschmackssache. Manche verfolgen den Anspruch bestimmter Normen und versprechen sich so "Reproduktion". Andere verfolgen andere Normen (Mehrkanal) und streiten sich aufs Heftigste mit den Anhängern von Studiomonitoren. Wieder Andere bevorzugen "Pseudo-Live-Sound" aus Lautsprechern, die nun gar keine Norm erfüllen und vielleicht trotzdem, aufgrund reiner Spassfaktoren oder Abstrahleigenheiten näher dran sind als...am Ursprung.
Jedem das Seine. Bloss wenn mir Einer erzählen will, er hat die Wahrheit in Spikes oder Cinchkabeln gefunden, setz' ich mir die Hasskappe auf. Es ist so ekelhaft, wie die Medien und ihre Mechanismen uns im Zaum halten und uns Ihre Meinung aufzwängen.Konsum,Konsum.Der Mensch beinflussbar und als Herdentier(Was, Du hörst meine neue Netzleiste nicht? Deine Ohren sind ja wohl...).
Tantris
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Dez 2003, 13:11
Hallo,

halten wir fest: Musik kann über eine geringe Anzahl von Lautsprechern (2 oder 5/6) nicht so wiedergeben werden wie im Konzertsaal, allein schon aufgrund der Limitationen des stereophonen Systems (sei es nun mit 2 oder mit 5 Lautsprechern). Daraus kann man doch nur 2 logische Konsequenzen ziehen:

1. Es ist sinnlos, mit einer Stereo (oder 5.1)-Anlage dem Ideal eines "Live-Klanges" nachzueifern, weil ein solcher auf den Aufnahmen nicht enthalten ist und auch in keinster Weise daraus generiert werden kann.

2. Für die Gestaltung der Aufnahmen kann eine Simulation eines Live-Schallfeldes kein Ziel sein, weil es ohnehin völlig unmöglich zu erreichen ist. Ziel muß vielmehr sein, eine bestmögliche Übertragung der Musik zu erreichen und eigene Gestaltungskriterien für die Stereoaufnahme umzusetzen.

Ich für meinen Teil sehe keinen Widerspruch darin, Livekonzerte UND Heimwiedergabe zu genießen. Beides hat seine Vor- und Nachteile (nachdem mir am letzten Samstag eine Opernaufführung durch permantes Reden und Handyklingeln ziemlich verleidet worden ist, hör ich grad mal lieber Konserve), und bei beiden erkenne ich sämtliche spezifischen Eigenschaften als formgegeben hin - weder erwarte ich von einer Stereowiedergabe, sie solle "wie im Livekonzert klingen", noch erwarte ich bei einer Livedarbietung eine vollkommen fehlerfreie Darbietung und optimalste Durchhörbarkeit.

Letztendlich kommt es doch auf die Musik und deren Interpretation an, oder? Das wird leider allzuoft vergessen...



Die Realität sei einfach anders, so kleine Membranen machen eine andere Art von Schall und den Unterschied würde er immer spüren,


Ist ist zwar durchaus richtig, daß der Unterschied zu einem Live-Schallfeld immer wahrnehmbar ist, mit der Größe der Membranen bzw. einer "anderen Art von Schall" (was immer das sein mag), hat es nichts zu tun. Ursache ist vielmehr, daß die räumliche Abbildung bei Lautsprecherstereophonie anders funktioniert als in einem Livekonzert (Stichwort Phantomschallquellen und Realschallquellen).

Gruß, T.
Jonny
Stammgast
#19 erstellt: 17. Dez 2003, 12:11
Es ist möglich!
Es gibt auch keine schlecht aufgenommen CD`s, alles nur ausreden weil man es nicht geschafft hat es richtig wiederzugeben.
sobald es bei irgendeiner CD oder Platte schlecht klingen sollte, liegt es nicht an der Aufnahme.
Das ist sicher.....
Event
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Dez 2003, 18:43
Die Argumente kann ich gut nachvollziehen. Das hindert mich aber doch nicht daran, die Wiedergabequalität immer weiter zu verbessern.
Vollkommen klar, das Original werden wir nicht erreichen.
Wenn Wiedergabe es aber schafft, Emotionen zu transportieren, Körper und Geist in Schwingung zu versetzen, Gänsehaut zu erzeugen und mich ob der Schönheit zum Weinen zu bringen, dann ist diese Konservenwiedergabe zumindest nicht schlecht.
Ich habe aus beruflichen Gründen schon viele gute Anlagen gehört. Besonders gut klingt es dort, wo sich jemand mit Liebe um jedes Detail kümmert.
Allerdings habe ich auch schon einen Haufen Mist gehört, lieblos zusammengewürfelte Protzteile ohne Leben.

Mir bereitet es eine Menge Freude, zur richtigen Zeit den richtigen Komponisten in unterschiedlichen Interpretationen zu meiner Verfügung zu haben.

Grüße vom Event
Volkmar
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 17. Dez 2003, 19:17

Es ist möglich!
Es gibt auch keine schlecht aufgenommen CD`s, alles nur ausreden weil man es nicht geschafft hat es richtig wiederzugeben.
sobald es bei irgendeiner CD oder Platte schlecht klingen sollte, liegt es nicht an der Aufnahme.
Das ist sicher.....


Hallo,

deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Ich habe exzellent klingende LPs oder CDs und lausige und viele dazwischen.
Natürlich in vergleichbarem Musikstil.

Ich wüßte auch nicht, warum es an der Anlage liegen sollte, wenn einmal eine Platte super und eine andere, vergleichbare schlecht klingt.

Ich stimme soweit zu, daß auch bei schlechten Aufnahmen man noch viel herausholen kann.

Hintergrund: ich habe dieses Jahr sehr viel an meiner Kette verändert (verändern müssen). Insofern bin ich noch in der Phase, wo ich viele LPs oder CDs das erste Mal über die neue Kette höre. Da fällt mr häufig auf, daß ich Dinge höre, die ich früher nie wahr genommen habe (Instrumente, die früher anscheinend verdeckt waren, Klangfarben, die viel frischer sind etc.). Deshalb gibt es aber dennoch klare schlechtere Aufnahmen als andere.

Beispiel: Tubelar Bells als CD, klingt grausig, liegt wohl an der Abmischung. Ich habe mir eine remastered Version geholt, die dagegen gut klingt. Erreicht aber immer noch nicht die LP.
Oder eine uralte LP von den Animals 'House of the rising sun'. Klingt einfach nur flach. Und das liegt nicht an meinem Plattenspieler.
Jonny
Stammgast
#22 erstellt: 17. Dez 2003, 20:44
Hallo!

Deine Lautsprecher Boxen laufen nicht grade im Frequenzgang, was hattest du denn an deiner Kette verändert?
B.Z.W was hat sich im Frequenzgang verändert? Du hattest geschrieben das du einige instrumente vorher nicht gehört hast, aber jetzt hörst. Die Erklärung ist ganz einfach da jetzt nach deiner veränderung von deiner Kette deine Lautsprecherboxen heller klingen ( der frequenzgang von 1000-3000 Hz ) ist etwas stärker gewordenhörst du die Instrumente besseres es ist nicht mehr so dunkel b.z.w zu warm im unteren Mittelton b.z.w im Tiefmitteltonbereich.
Wenn du es schaffst einen graden Frequenzgang dort wo du sitzt hinzubekommen. Dann wirst du feststellen das alle Platten b.z.w CD`s sehr gut aufgenommen sind ausser die Internet-Aufnahmen.


[Beitrag von Jonny am 17. Dez 2003, 20:46 bearbeitet]
Volkmar
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 17. Dez 2003, 23:22
Hallo Jonny,

ich habe die Elektronik und CD Player ausgetauscht und den Plattenspieler upgegraded. Die Lautsprecher sind unverändert.
Die Veränderungen liegen also nicht an den Lautsprechern.
Fiachna
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Dez 2003, 09:56
Also, ich find ja, zwischen Live und Studio ist ein himmelweiter Unterschied. Klar gibt es sehr gute Aufnahmen von Livekonzerten, aber es ist halt ein anderer Schnack, ob man im Konzertsaal sitzt oder zu Hause zwischen seinen Boxen.

Außerdem, wie schon erwähnt, ist es nicht einfach, manche Instrumente abzunehmen und dann wieder aufzunehmen. Mit Grausen denke ich da an meinen Kontrabaß, der live (mit Tonabnehmer und gut eingestelltem Verstärker) richtig fett klingen kann, auf der Aufnahme (die dann live gemacht wird) bleibt nur ein dumpfes Ploppen (gezupft) oder ein Schnarchgeräusch (gestrichen). Auch bei Studioaufnahmen klingt er nie so, wie er so live im Raum klingt! Die naturgetreue Reproduktion seines Klanges ist irgendwie nicht ganz einfach

Klar, zu einem Live-Konzert gehört auch sowas wie Atmosphäre, und "das Auge ißt mit". Selbst wenn der Klang der Aufnahme toll ist - es ist was anderes, ob man da nur einen Sänger schreien hört oder ob man gleichzeitig sieht, wie er sich über den Boden wälzt und dabei die Töne aus sich rausquält. Nicht umsonst wird bei Konzerten in der U-Musik auch viel auf optische Effekte gesetzt (Lichteffekte, Nebel, Stroboskop...). Es entsteht also ein Gesamteindruck, den keine Stereoanlage dieser Welt originalgetreu wiedergeben kann.

Ich weiß nicht, wie oft bei meinen Konzerten (Rock bzw. Jazz) schon Aufnahmen gemacht wurden und wie enttäuscht ich war, wenn ich sie dann gehört habe. Das Konzert war so geil und die Aufnahme ist so... oberflächlich. Selbst wenn sie nochmal gut abgemischt wurde.

Aber: Wenn Aufnahmen im Studio eingespielt werden, gibt es keine Atmosphäre, die mit eingefangen werden kann/soll. Außerdem spielt man im Studio nie so, wie man es live tun würde. Studio ist nämlich Arbeit - live ist Spaß!

Ich kann also den Mathematiker gut verstehen. Vor einer guten, im Studio eingespielten Aufnahme sollte er dennoch nicht zurückschrecken.
ulf
Stammgast
#25 erstellt: 18. Dez 2003, 10:24
Hallo Volkmar,

ich habe das Gefühl, das Du entweder sehr alte Geräte hattest, oder Du hast jetzt bewußter auf die Musik geachtet, denn ich kann mir nicht vorstellen das die älteren Komponenten tatsächlich Details verschlungen haben. So groß sind die Unterschiede von Quellen nicht. Im Bereich von Kopfhörern und Lautsprechern hingegen schon.

@ Fiachna,

es ist mir immer ein Genuß, Deine Beiträge zu lesen. Dennoch vermute ich aber, das die Erklärung für Deinen Frust schlicht und ergreifend in der unterschiedlichen Membranfläche der verwendeten Lautsprecher liegt.

Bei Deinem Konzert hast Du sicherlich einen Verstärker mit einem Lautsprecher von 40-50 cm Duchmesser. Wenn Du Deinen Part im Studio hörst, hingegen meist nur 16-20 cm. Ein so kleiner Lautsprecher kann aber nur den oberen Teil eines elektrischen Basses, wie auch nur den oberen Teil eines Kontrabasses, in voller Lautstärke widergeben. - Daher klingt das Ergebnis immer unecht. Der größte Teil der Töne die Dein Instrument spielt liegt unter 100 Hz und da machen die kleinen nicht mit. Sogar die großen Lautsprecher sind da meist schon schwächer. - Vor allem aber auch weniger schnell.

Auf der Aufnahme müsste der Bass jedoch voll drauf sein, wenn Du es Dir mit einem Stax Kopfhörer anhörst. Deshalb Stax, weil die Elektrostaten tiefe Töne noch gut auflösen. Andere Kopfhörer sind bei den Frequenzen zu träge. Ich denke bei mir daheim müßte man Deinen Bass noch gut hören können. ;o)

Bis dahin!
Fiachna
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Dez 2003, 10:39
Hi Ulf,

danke für Deine Erklärung, ich hab sowas auch gedacht - aber ist es denn nicht allgemein so, daß im Konzert die dicke PA hängt und zu Hause die Boxen kleiner sind? Das wird nicht nur bei mir so sein...
caruso
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 18. Dez 2003, 11:21
Hab mir noch mal die ursprüngliche Frage durchgelesen - genau das gleiche habe ich mir auch schon gedacht.

z.B. Stimmen: werden durch den Kehlkopf, Zunge, Mundraum, Brust etc. erzeugt. Lautsprecher sind nur eine Membran, die sich vor und zurück bewegt.

WIE UM ALLES IN DER WELT sollen Lautsprecher somit jemals Klang realistisch nachbilden können ?

Wenn ich es mir recht überlege, ist mir sowieso schleierhaft, wie das wirklich funktioniert - warum höre ich von einer sich vor und zurückbewegenden Membran tatsächlich eine Stimme ?????? Wie können all diese Klangfärbungen von einer Membran wiedergegeben werden ????

Vielleicht kann das jemand erklären - mal so grundsätzlich) ?
ulf
Stammgast
#28 erstellt: 18. Dez 2003, 11:43
@ Fiachna,

Momentan geht die Entwicklung in dem Bereich ja auch Daheim dahin, das man einen zusätzlichen Basslautsprecher für die tiefen Töne hinzu zieht. Wenn es ein 20er ist, verstärkt er, zu den meist kleinen Stereoboxen, so es denn zumindest auch 16er bis 20er sind, die unteren Frequenzen.

Der richtig satte Tiefbass ist so aber nicht möglich. Man benötigt für tiefe Frequenzen große Membranen, einen langen Hub und einen kräftigen Antrieb. Aus dem Grunde habe ich bei mir auch schon überall 30er Bässe, noch dazu mit tiefer Bassreflexabstimmung, in einer sehr ordentlichen Qualität.

Trotzdem wäre ein 40er Bass im Tiefbass noch überlegen, obwohl man in recht kleinen Räumen die Frequenzen kaum hören, aber deutlich fühlen kann. Der Nachbar merkt dann aber, das man sich, für seinen Raum, überdimensionierte Lautsprecher gegönnt hat.

Man kann, glaube ich, grundsätzlich sagen, das 20er kaum wirklichen Tiefbass reproduzieren können, 30er deutlich, aber ab 40ern ist Tiefbass deren eigentliches Metier.

Bei mir hüpfen im anliegenden Raum bereits die Gegestände auf dem Regal. - Fühlt sich bei mir im Raum aber trocken und gut an!


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 12:36 bearbeitet]
ulf
Stammgast
#29 erstellt: 18. Dez 2003, 12:01
@ Caruso

So schlimm ist es nun wieder auch nicht! Direkt an der Schallquelle sind die Unterschiede am größten. Mit zunehmender Entfernung nimmt die Detailinformation der Musik aber ab. Der Schall in der Luft verändert sich. Bei einem Konzert aus der Ferne wird der Bereich zwischen 100 und 400 Herz immer Lauter und die Höhen sind nicht mehr hörbar.

Bei einer Aufnahme in einem großen Orchester, in einer Kirche ist es daher relativ leicht, den Klang zu imitieren. Nimmt man nun aber von jeder Geräuschquelle den Klang unmittelbar ab, wird es fast unmöglich.

Beispiel: Stimme, die Stimmbänder sind feucht, haben eine glatte, recht weiche Oberfläche und sie schwingen. Nun wird der Schall vor dem Mund direkt abgenommen und stellt das Geräusch der Schwingungen am ende des Halses dar. Das heißt, die Ursprungsschwingung ist beinahe wie eine Lautsprechermembran, aber innerhalb des Halses. Dies sind wir nun aber gewöhnt, weil wir ja keine freischwingenden Stimmbänder ohne Hals kennen. Unmittelbar vor dem Mikro ist aber der Mund, der nun ganz nahe am Mikrophon die Mundlaute überträgt.

Es ist als sänge jemand einem direkt ins Ohr. Sitze ich aber 4 Meter vor meinen Lautsprechern, kann das nicht mehr stimmen. Es entsteht ein Mischmasch, wie man es von Aufnahmen von Mariah Carry kennt.

Das Problem ist also die natürliche Situation von der Aufnahme umzusetzen, zur Hörsituation. Die Lautsprecher selbst sind nach meiner Erfahrung aber seit gut 15 Jahren schon gut genug, um Geräusche aus 5 Metern Entferung perfekt zu imitieren. All diese Dinge natürlich zusammen zu bringen, bedarf aber der genauen Abstimmung der Aufnahme mit dem Abhörraum, auch in Bezug auf dessen Raumakustik.

So geht der Hall einer Kirche eben in einem sehr gedämpften Zimmer etwas unter, selbst wenn der Frequenzverlauf des Lautsprechers an den Raum angepasst wurde...

Ein komplexes Thema!


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 12:06 bearbeitet]
ulf
Stammgast
#30 erstellt: 18. Dez 2003, 12:17
...und noch eines:

Das ganze einmal theoretisch und abstrakt betrachtet:

Wenn die synthetische Klangnachbildung technisch bedingt in den letzten Jahren vom Grammophon Richtung identischer Wiedergabe ein ganzes Stück weiter gekommen ist, dann müsste diese Annäherung ins Unendliche übertragen nahezu identisch werden können, aber es dennoch nie erreichen. Wo für einen selbst der Punkt erreicht ist, wo einem die Übereinstimmung reicht, bleibt jedem und seinem Geldbeutel selbst überlassen.

Ich habe am Wochenende von Bach das Weihnachtsovatorium live gehört, gesungen mit eben dieser Freundin des Mathematikers.

Ich saß in der zweiten Reihe, es verstärkten keine Lautsprecher. Alles war live gespielt. Ein großer Chor, etliche Geigen und Bassgeigen (Bratsche/Viola Anm. Fiachna), Klarinetten, Fagott, Kontrabass, Chello, Pauke und eben vier unterschiedliche Gesangsstimmen neben dem Chor.

Unmittelbar nach dem Konzert habe ich meine Anlage angeschaltet und Bach eingelegt. -Irgend eine Aufnahme, die eben nicht auf meinen Raum und meine Anlage abgestimmt ist und auch nicht mit dem Konzert und meiner dortigen Sitzposition überein stimmt. Dennoch war ich sehr zufrieden. - Das reicht doch ersteinmal bis man in Richtung Unendlich noch ein großes Stück voran gekommen ist!


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 13:17 bearbeitet]
Fiachna
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 18. Dez 2003, 12:25
was ist denn ne Bassgeige, wenn Du den Kontrabass schon extra erwähnst?
golf2
Inventar
#32 erstellt: 18. Dez 2003, 12:38
"So groß sind die Unterschiede von Quellen nicht. Im Bereich von Kopfhörern und Lautsprechern hingegen schon."
Ulf,das stimmt so nicht.Die Komponenten sind in den letzten Jahren deutlich besser geworden,grade die Quellen,man denke z.B. an die neue CD-Player Generationen.Da hat sich in dieser Hinsicht sehr viel getan.Alte Komponenten hin oder her..
ulf
Stammgast
#33 erstellt: 18. Dez 2003, 12:45
...das ist eine Geige, die etwa ein Drittel größer ist als eine normale Violine.
Fiachna
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 18. Dez 2003, 12:48
nee, du meinst da wohl eine Viola, im Volksmund auch Bratsche genannt. Sie spielt die Altstimme und hat mit "Baß" nix zu tun!
ulf
Stammgast
#35 erstellt: 18. Dez 2003, 12:59
@Golf2

Offensichtlich hast Du noch keinen alten High-End-CDP mit einem sehr guten aktuellen Gerät verglichen! - Die Unterschiede sind gering, bis zu vernachlässigen! (Im Carhifibereich ist das etwas anders!).

Ich hoffe, das SACD noch einen Vorteil bringen wird. Allerdings habe ich die gleiche Erfahrung wie die Fachzeitschriften gemacht, das diese Dinger bei CD allein schon deutlich schlechter sind, als ein älterer CDP. Was soll's dann also mit dem Besten neuesten ?


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 13:12 bearbeitet]
ulf
Stammgast
#36 erstellt: 18. Dez 2003, 13:15
@ Fiachna,

Du magst Recht haben! Ich habe das mal als Bassgeige kennen gelernt. - Aber wer weiß wie gut meine Musiklehrerin war, oder gar meine Erinnerung? Danke!
Event
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 18. Dez 2003, 13:15
Hallo caruso,

was wir hören, ist die sehr komplexe Schall-Leistung. Das Hörerlebnis lebt davon, wie diese Schall-Leistung generiert wird.
Schall-leistung ist das Produkt aus Schalldruck x Schallschnelle.
Es gibt sogenannte Schalldruckwandler und auch Schallschnellewandler, die unterschiedliche Höreindrücke vermitteln.
Es ist von entscheidender Bedeutung, wie sich ein Signal entwickelt und an die 377Ohm Wellenwiderstand der Luft angepasst wird.
Die Membran bildet die Hüllkurve eines Frequenzgemisches nach. Feinheiten in der Musik sind nur zu vernehmen, wenn sie zeitgerecht und phasengenau reproduziert werden und nicht durch Störgrößen, wie z.B. Partialschwingungen der Membran überlagert werden.
Eine dem Original entsprechende Übertragung könnten wir nur gewährleisten, wenn sich aus allen Bausteinen der Übertragungsanlage der parasitäre Eigenklang wegdesignen ließe.
Wie Ulf schon sagte. Wir sind auf dem Weg zu einer assymptotischen Annäherung an das Original. Bei mir zu Hause bin ich auch sehr zufrieden, jedoch steht dort auch Equipment, für desssen Wert man auf dem lande schon ein kleines Häuschen kaufen könnte.
Mir ist mein Hobby so viel wert. Dafür habe ich halt kein eigenes Haus, sondern eines gemietet.

Grüße vom Event
ulf
Stammgast
#38 erstellt: 18. Dez 2003, 13:35
@ Golf2

Die CD ist ihrer digitalen Möglichkeiten wegen sehr beschränkt. Mein digitaler Vorverstärker konnte vor 13 Jahren schon 48,1 KHz Signale von CDs verarbeiten. Die normalen CDs liefern aber auch heute nur 44 KHz.. Moderne SACDs können bis 192 KHz übertragen, ohne FireWire/iLink, jedoch auch nur mit maximal 96 Kiloherz und das über einen Analogen Anschluß zum Verstärker.

Um diese, theoretisch glattere, hochauflösendere Abbildung geht es mir. Und deshalb beschäftige ich mich auch mit SACD-Playern.

Bei normalen CDPlayern war jedoch schon vor Jahren schluß.
- Deshalb ist es zum Glück auch möglich, die alten Analogaufnahmen von z.B. Karajan von 1963, heute in besserer CD-Qualität auf SACD wieder neu aufzulegen.


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 13:39 bearbeitet]
caruso
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 18. Dez 2003, 17:20
@Event:

Gehen wir doch noch einen Schritt weiter:

Ich versuche mal die Entstehung eines menschlichen Wortes zu verbildlichen. Diese entsteht durch ein Zusammenspiel von Stimmbändern, Kehlkopf, Zunge und Mundhöhle sowie Brust GLEICHZEITIG.

Ein Lautsprecher, 1 einziger, kann nur die Summe aller dieser zeitgleich erfolgenden Ereignisse wiedergeben.

Das heisst, er verschluckt einen Teil.

Oder bei einem Konzert: Der Lautsprecher kann nur die SUMME der Schwingungen zweier Geigen wiedergeben, nicht aber jede einzelne Geige. Das heisst, es wird immer etwas verschluckt.

Richtig ?

Wenn ja, heisst das - für perfekten Sound müssten wir es schaffen, jedes Instrument einzeln abzubilden, oder ?

Oder ist das egal, weil auch das Ohr nicht mehr die Summe zb. dieser beiden Geigen wahrnimmt - und wir deshalb auch auf Tonträgern nur diese Summe abbilden müssen ?
Event
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 18. Dez 2003, 17:53
Hallo caruso,

grundsätzlich kann eine Wiedergabeanlage nicht mehr wiedergeben, als die Mikrofone aufnehmen. Bei Mikrofonen gibt es auch jede Menge Qualitätsunterschiede und das elektronische Equipment dahinter spielt auch eine große Rolle.

Ansonsten ist dein Denkansatz aber nicht richtig. Auch die komplette Information einer Stimme oder mehrerer Instrumente ist im Frequenzgemisch unter der Hüllkurve verborgen.

Da aber im wahren Leben kein Wirkungsgrad 100% erreicht,
müssen wir mit mehr oder weniger Qualitätsverlusten rechnen.

Wir müssen die einzelnen Instrumente nicht besser abzubilden versuchen, als sie in einer Live Darbietung vertreten sind. Es ist schon eine Kunst, die Mikrofone richtig zu plazieren.

Auch bei einer Live Darbietung kann man nicht an jeder Stelle des Raumes die Instrumente eindeutig orten.
Dort unterliegt das Hörsignal auch dem Gesetz der ersten Wellenfront und der sog. Verdeckungseffekt schlägt zu. Mit zunehmender Entfernung zur Schallquelle nimmt die Schall-Leistung ab und schränkt damit automatisch den Dynamik-Bereich ein. Dazu kommt es zu frequenzabhängigen Amplitudenänderungen, da die Luft nunmal keinen Allpaß darstellt.

Das ist aber alles nicht so schlimm, denn wir hören doch immer mit unseren uns wohl bekannten Ohren, ob live oder Konserve.

Ein weiteres Manko der Übertragung liegt in der Nichtbeachtung der Stereo-Theorie. 24 Mikrofone auf zwei Kanäle abgemischt ergibt noch kein Stereo, sondern höchstens Zweikanal-Mono.
Erst die richtigen Phasenbeziehungen der Kanäle untereinander läßt daraus ein akkustisches Stereo-Bild entstehen.
Solange man bei seiner Anlage noch die einzelnen Lautsprecher akkustisch orten kann, ist echte Stereowiedergabe noch nicht erfüllt. In diesem Stadium kann man die ganzen schönen "Voodoo" Effekte noch gar nicht hören, da sie oftmals die Phasenbeziehungen betreffen. Es geht um absolute Präzision und das Ohr ist ein sehr empfindlicher Sensor.

Grüße vom Event
ulf
Stammgast
#41 erstellt: 18. Dez 2003, 18:24
Hallo Event,

ersteinmal vielen Dank für Deinen anregenden Beitrag.

Einem kann ich allerdings nicht zustimmen. Wenn Du bei einer gleichzeitig aufgenommenen Session, mit sagen wir mal 24 Instrumenten, jedes Instrument mit einem Mikrofon abnimmst und diese dann exakt an der Positon, auf dem Digitalen Mixer plazierst, dann hast Du eine gute Stereo- oder Mehrkanalauflösung. Gleichzeitig hast Du aber auch noch den Effekt, das Du jedem Instrument akustisch näher bist, als Du in der Realität, wärest Du dabei, jedem Instrument sein könntest. Es kann auf diese Weise eine überreal erscheinende Intimität der Aufnahme erzeugt werden.

Das gleiche passiert auch wenn Musiker in Studios nachträglich, wärend sie die Musik im Kopfhörer hören, ihr Instrument hinzumischen. So sind auch viele Stimmen, die im Nachhinein über die Instrumentalversion gesungen werden, übergroß und umschliessen die gesammte Musik. Sie sind nicht in der Mitte zwischen den übrigen Musikern, wie in der Realität. Solche Effekte hat man bei Mariah Carey, Celine Dion, Sarah Brightman...

Bei älteren Aufnahmen, zum Beispiel von Hermann van Veen, wenn er im Raum umher geht, ist teilweise eine tatsächliche, enfernte Stimmenaufnahme erhalten. Diese Art aufzunehmen eignet sich für Popmusik wohl aber nicht. - Eher für Opern und eben auch hochwertige Klassik mit Kunstkopf. - Kennt jemand eine solche Aufnahme? Mir fällt da Puccinis Turandot ein.

Event, was für Erfahrungen hast Du mit SACD gemacht, was hältst Du davon?


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 18:29 bearbeitet]
Frankster
Stammgast
#42 erstellt: 18. Dez 2003, 18:39
also von bisherigen konzert-/bühnen-besuchen kann ich nicht gerade von einer umwerfenden akustik sprechen. da ist das was zuhause aus der anlage kommt wesentlich besser.

die mikrofone auf der bühne, teilw. mit funk oder die kleinen headsets die gern verwendet werden, angeschlossen an einer menge equimpment, mischpulten, langen leitungswegen. LS die mehr auf beschallung und DB ausgelegt sind als auf qualität und dann meist noch eine ungünstige akustik des raumes. z.b. die festhalle in frankfurt hat eine echt miese akustik. oder wenn aussenbühnen sind - auch meist nicht das gelbe vom ei.

pop-brei mit diffusen stimmen, macht eigentilch auch nur dann spass wenn dynamik der synthesizer und effekte mit dabei sind - wenn man intensiv musik hört.

aber irgendwie scheint es mir, das vielen leuten das intensive musikhören sonstwo vorbeigeht. wenn z.b. eine sacd im multichannel auf meiner billig-surroundanlage läuft findet meine freundin das genauso gut, als wenn die gleiche cd im stereo auf der hochwertigen anlage läuft. - obwohl diese wesentlich mehr details preis gibt und intensives zuhören erst möglich macht.
um multichannel mode auf der großen anlange klingt die cd zwar auch toll, doch für mich ist es einfacher im stereo mode intensiv musik zu hören. deswegen ist stereo trotz multichannel nicht für mich gestorben.

grüße,
frank
ulf
Stammgast
#43 erstellt: 18. Dez 2003, 18:54
@ caruso,

zur Erklärung weshalb Event Recht hat. Die Membran eines Lautsprechers kann wie die Wellen auf dem Wasser eine Welle auf der Welle abbilden. Daher hat ein guter Lautsprecher keine Schwierigkeiten beliebig viele gleiche Instrumente oder Stimmen abzubilden. Nun entsteht dabei aber nicht nur eine Welle, sondern es folgen beliebig viele, in beliebig vielen Wellen. Irgend wann kann ein Lautsprecher dies nicht mehr auflösen. Meist weil die Membrane dafür zu schwer und der Antrieb dafür zu schwach ist. Bei höherer Lautstärke kommen noch weitere Probleme hinzu und verstärken den Effekt.

Es kommt bei einem Lautsprecher darauf an, das sein Abbildungsvermögen über dem unserer Ohren liegt. Ist das erreicht, sucht man nach Teilbereichen wo der Schallwandler noch Schwächen hat.

Einen Hund oder eine Fledermaus sollte man lieber nicht einen Vergleich zwischen der eigenen Anlage und einer Live-Darbietung machen lassen! Es wäre ernüchternd!


Mikrofone Nehmen diesen Wellenbrei auf und wandeln ihn in ein elektrisches Signal um. Dieses wird vom Verstärker verstärkt, mal den Falle einer Aufnahme ausgeklammert, und vom Lautsprecher durch die unterschiedlich spezialisierten Membranen wieder an die Luft abgegeben. Dabei sind die Frequenzen aufgeteilt, was unnatürlich ist, denn beim Mikro sind sie ja in einer Punktquelle angekommen. Man sollte einen hochauflösenden Lautsprecher daher mit möglichst wenig Chassis und einer gleichmässigen Entfernung der Chassis zum Ohr konstruieren.

Die Chassis sollten sich im Frequenzbereich nicht überschneiden, vor allem nicht zu einem gemeinsamen höheren Lautstärkepegel und es sollten sich auch möglichst im sensiblen Hochtonbereich nicht zwei Lautsprecher den gleichen Bereich teilen (Verstehe da Backes und Müller nicht). Die akustische Illusion des Natürlichen Schallmixes geht dann verloren. Auch sollten die Chassis auf einer vertikalen Axe liegen, um die Illusion zu erhalten.

Elektrostaten sind da ein ganz anderer Ansatz, weil sie in einer großen Fläche eine große Welle gleichzeitig zu erzeugen versuchen. Das ist aber gar nicht nötig und führt zu anderen Problemen, weil sich in der Luft die Schallwellen mit zunehmendem Abstand sowieso bald wieder mischen werden. Unter den heutigen Voraussetzungen halte ich das derzeitige Reproduktionsvermögen von Mehrwegelautsprechern schon für bewundernswert, wenn sie in einem passenden Raum gut plaziert sind.
Event
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Dez 2003, 18:55
Hallo Ulf,

mit SACD habe ich noch keine expliziten Erfahrungen gemacht, habe aber schon bei Einführung des Mediums bei Thomas Gessler von AudioNet die Unterschiede gehört. Das ist eine ganz andere Welt als CD.
Ich selbst habe tausende von schwarzen Scheiben und habe es daher gar nicht eilig mit SACD.
Nichtsdestotrotz habe ich vor kurzem einen DVD Player gekauft, der auch SACD kann. Ist ein Pioneer 747. Konnte ihn aber nicht richtig testen, da ich meine Endstufe gerade in Arbeit habe und auf ein paar Spezialteile warte.

Ich gebe dir uneingeschränkt recht, wenn du die Überintimität verschiedener Tonaufnahmen in Mehrmikrofontechnologie bemängelst. Da liebe ich meine Zweimikrofonaufnahmen von Otto Braun. Da regeln sich die Phasenbeziehungen fast wie von selbst, jedoch muß der Tonmeister erst einmal die richtige Mikrofonposition finden.

Nicht nur bei Pop-Musik ist oftmals der Zusammenmix lieblos gemacht. Wahrscheinlich ist es den Studiofritzen nicht bewußt oder sie können es nicht besser. Manchmal sind die überdimensionalen Köpfe in der Wiedergabe regelrecht störend. Da muß dann die Musik schon von außerordentlicher Qualität sein, daß ich mir auch eine verhunzte Aufnahme antue.

Grüße vom Event
Volkmar
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 18. Dez 2003, 18:58

Hallo Volkmar,

ich habe das Gefühl, das Du entweder sehr alte Geräte hattest, oder Du hast jetzt bewußter auf die Musik geachtet, denn ich kann mir nicht vorstellen das die älteren Komponenten tatsächlich Details verschlungen haben. So groß sind die Unterschiede von Quellen nicht. Im Bereich von Kopfhörern und Lautsprechern hingegen schon.


Hallo Uwe,

der Verstärker war alt, der CD Player nicht, beim Plattenspieler trifft das Argument überhaupt nicht zu.

Die einfachste und zutreffende Erklärung ist, daß die neuen Komponenten auf einem ganz anderen Niveau spielen (deshalb habe ich sie mir ja auch geholt). Mittlerweile sind die Boxen das schwächste Glied in der Kette, aber bis zu neuen, adäquaten Boxen wird es noch etwas dauern.
Volkmar
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 18. Dez 2003, 19:02

Hallo!

Deine Lautsprecher Boxen laufen nicht grade im Frequenzgang, was hattest du denn an deiner Kette verändert?
B.Z.W was hat sich im Frequenzgang verändert? Du hattest geschrieben das du einige instrumente vorher nicht gehört hast, aber jetzt hörst. Die Erklärung ist ganz einfach da jetzt nach deiner veränderung von deiner Kette deine Lautsprecherboxen heller klingen ( der frequenzgang von 1000-3000 Hz ) ist etwas stärker gewordenhörst du die Instrumente besseres es ist nicht mehr so dunkel b.z.w zu warm im unteren Mittelton b.z.w im Tiefmitteltonbereich.
Wenn du es schaffst einen graden Frequenzgang dort wo du sitzt hinzubekommen. Dann wirst du feststellen das alle Platten b.z.w CD`s sehr gut aufgenommen sind ausser die Internet-Aufnahmen.

Hallo Jenny,

ich finde Deine Theorie zwar interessant - aber nicht haltbar. Z.B. sollten dann bei sehr guten Kopfhörern alle Platten sehr gut klingen - was nicht der Fall ist.
Ein linearer Frequenzgang (und welche Box hat einen??) bügelt nicht schlecht positionierte Mikrophone aus oder schlecht abgemischte Aufnahmen.
ulf
Stammgast
#47 erstellt: 18. Dez 2003, 19:12
@ Event,

ich beschäftige mich erst jetzt mit SACD und das nicht in erster Linie wegen der Multikanaltechnik, sondern wegen der höheren Signalauflösung.. Ich gehöre zu den Menschen die sich bei mancher Musik an der körnigen digitalen Abbildung stören.

Ich mag auch keine Digitalphotos wo man die Pixel noch erkennt. Da verspannt sich beinahe mein Nacken. So konnte ich mich bisher in der digitalen Reproduktion noch nie so richtig wohl fühlen. SACD in Verbindung mit Elektrostaten oder extrem guten Lautsprechern, wobei ich meine für deutlich topbar halte, aber noch nichts überzeugenderes gefunden habe, interessiert mich zur Zeit.

Im Carhifibereich bin ich von Focal ganz begeistert, wohingegen mich die JM-Lab nicht überzeugen konnten, gegenüber meinen 15 Jahre alten 2,5/5,5 Titankalotten von MB-Quart. Allerdings habe ich die auch über viele Jahre abgestimmt. Das 30.000 Euro Pärchen von JM löste nicht besser auf. Es war allerdings da auch nicht der Raum ideal. Sonst haben es mir, wegen ihrer Unaufdringlichkeit und hohen Auflösung im Hochmitteltonbereich, Magnetostaten angetan. Sie haben nur eine so große Richtwirkung durch die dann eben auch der Raumhall im eigenen Zimmer fehlt.

Das beeindruckenste Hörerlebnis der letzten Jahre war für mich der Stax-3030 Kopfhörer! In einem Raum habe ich soetwas auflösendes noch nicht gehört.
ulf
Stammgast
#48 erstellt: 18. Dez 2003, 19:20
@ Volkmar,

klar hast Du Recht, aber ein exzelenter Lautsprecher/Kopfhörer vermag einem auch aus schlechteren Aufnahmen akustische Informationen, wie Raumhall und ungewollte Geräusche aufzulösen, die wegen ihrer Unnatürlichkeit bei schlechten Lautsprechern zwar zu hören, aber nicht zu analysieren sind. Eben dafür ist nach meiner Erfahrung ein Stax unverzichtbar. Auch ein unpassender Raum kann diesen untransparenten Effekt zur Folge haben.

Ich hatte mal bei meiner vorherigen High-Endanlage im Auto einen Beifahrer, der plötzlich meinte, "Ach das ist ja gar kein knacken, sondern ein klingeln". Er hatte ein leises hochfrequentes Geräusch jahrelang nicht deuten können. Bei einer guten Anlage/Kopfhörer gehen einem halt die Ohren auf!


[Beitrag von ulf am 18. Dez 2003, 19:22 bearbeitet]
Event
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 18. Dez 2003, 21:18
Hallo Ulf,

in Sachen Lautsprecher gibt es auch immer nur Kompromisse. Ich habe da schon einiges durch.
Im Moment habe ich Magnetostaten, Magnepan MG 3.6 SE. Klingen hervorragend. Das Einschwingen des Bändchens ist phenomenal. Stimmen sind ein Traum. Auch komplizierte Instrumente klingen wunderschön.
Nachteil ist die eingeschränkte Räumlichkeit, da das Ideal der Punktabstrahlung deutlich verletzt ist. Zwar läßt sich das Signal nach Maxwell schönrechnen, jedoch ist das Bändchen fast zwei Meter lang. Da braucht es einen wirklich großen Raum.
Vorher hatte ich Elektrostaten von Audio Static, die den Bass nicht richtig im Griff hatten und in der Schall-Leistung begrenzt waren.
Davor hatte ich Lautsprecher von Newtronics mit dem Goldei von Audax im Hochton. Davor hatte ich eine Zeit lang die Miles von Trenner & Friedl und auch die Gordon aus dem gleichen Hause hat probehalber mein Wohnzimmer eingenommen. Ein Pärchen Dynaudio Contour 1.3 war auch schon in meinem Besitz.
Heute freue ich mich jedes mal auf einen Besuch bei einem Freund in der Schweiz. Der hat ein Pärchen Wilson Watt Puppy 5 an seiner REVOLUTION laufen. Das ist klanglich und räumlich ein Traum. Die Lautsprecher sind mir aber ein paar Dollar zu teuer. Da muß ein armer Ingenieur lange arbeiten

Die Auflösung der SACD habe ich schon lange bei meinen analogen Scheiben. Daher keine Eile.

Grüße vom Event


[Beitrag von Event am 18. Dez 2003, 21:23 bearbeitet]
Dragonsage
Inventar
#50 erstellt: 18. Dez 2003, 21:41
Ich denke, diese Diskussion scheitert am Vergleichbaren. Wer bitte hat denn schon mal genau das als Aufnahme gehört, was er vorher live gehört hat und kann mit Sicherheit sagen: hey, live war aber besser?!

Nun gibt es Hifi- Händler, die in den eigenen vier Wänden versucht, Instrumente aufzunehmen (einzeln und gruppen natürlich) und haben diese Aufnahme als Basis für Ihre Tuningarbeiten herangenommen.

Sicherlich kann man ein live- Gesamterlebnis nicht in eine Platte (CD, DVD oder was auch immer) pressen, weil das Erlebnis (wie schon zuvor geschrieben) nicht nur aus hören alleine besteht.

Aber sicherlich kann man das Ziel verfolgen, einen natürlichen Klang zuhause nachzuempfinden. Wenn also die Aufnahme einer akustischen Gitarre nach einem Klangkörper aus Holz klingt, wenn man das Greifen der Saiten hört, wenn man durch das hören tatsächlich das Instrument identifizieren kann, ich denke, dann hat man schon viel gewonnen und das Hören zuhause wird zu einem Genuss.

Übrigens ist es ja nicht verkehrt, wenn live Musik seine Daseinsberechtigung hat. Ich aber möchte nicht jeden Abend irgendwo hinrennen, um dort Musik zu hören. Und sicherlich finde ich nicht jeden Abend die Möglichkeit, gerade die Musik zu hören, die ich hören will, gell?!

Fazit: beides hat seine Daseinberechtigung und offensichtlich kann live nicht konserve, aber auch konserve nicht immer live ersetzten.

Gruß
DS
Volkmar
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 18. Dez 2003, 21:54

Ich habe am Wochenende von Bach das Weihnachtsovatorium live gehört, gesungen mit eben dieser Freundin des Mathematikers.

Ich saß in der zweiten Reihe, es verstärkten keine Lautsprecher. Alles war live gespielt. Ein großer Chor, etliche Geigen und Bassgeigen (Bratsche/Viola Anm. Fiachna), Klarinetten, Fagott, Kontrabass, Chello, Pauke und eben vier unterschiedliche Gesangsstimmen neben dem Chor.

Hallo Ulf,
war das auch in der Nikolai-Kirche? Ich hatte meine Erfahrungen dazu oben beschrieben, ähneln den Deinen.


[Beitrag von Volkmar am 18. Dez 2003, 21:55 bearbeitet]
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