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LS/Kombi für schlechtes Material...

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Autor
Beitrag
-Christian-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 09. Mai 2005, 23:55
Hallo,
ich bin auf der Suche nach Lautsprechern (einer Kombi) für schlechtes Material. Ich habe viele schlecht aufgenommene Alben und möchte diese völlig stressfrei und stundenlang geniessen..aber mit welchen LS? Meine AR Helios schaffen das eigentlich schon sehr gut, aber ich bin der Meinung das es noch besser gehen muss. Die Roheit des Materials soll erhalten bleiben, aber vor allem die Räumlichkeit und Dynamik könnte noch besser sein. Ich möchte den Klang im ganzen Raum schön verteilt und aufgelöst haben, egal wie mies die Aufnahme.. Gute Aufnahmen sollen deshalb aber nicht verweichlicht oder ungenau abgespielt werden. Gibt es so etwas überhaupt? Wären die warmen Monitor Audio + Cambridge evtl. der richtige Weg? Ich weiss wirklich nicht weiter.. Analytische Lautsprecher fallen hier selbstverständlich weg.
Manfred_Kaufmann
Inventar
#2 erstellt: 10. Mai 2005, 08:58
Also eine Darkthrone-CD o.ä. wird wahrscheinlich auf jeder Anlage scheiße klingen. Selbst eine Grande Utopia wird da nichts herausholen. Eine Verbesserung des Ausgangsmaterials ist imo nicht möglich - was nicht da ist (Räumlichkeit, Dynamik) kann auch nicht wiedergegeben werden.

Probiers mal mit ProLogic o.ä. da hast Du zumindest Sound aus mehreren LS
Holg
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Mai 2005, 10:15
Hallo,

ich selbst bin bei meiner Suche nach einer Anlage, die auch mit "schlechteren" Aufnahmen (Historisches, Garagen-Rock) Spaß macht, bei Naim gelandet.
Warm, schönfärberisch und besonders räumlich sind die Geräte allerdings nicht, dafür sehr direkt und dynamisch und die Mitten haben durchaus Schmelz. Naim-Geräte haben die Eigenschaft, stets dasjenige zu betonen, was einem kohärenten musikalischen Ausdruck dient. Sicher nicht jedermanns Geschmack, aber für mich die Lösung.

Gruß, Holg
-Christian-
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Mai 2005, 11:15

Manfred_Kaufmann schrieb:
Also eine Darkthrone-CD o.ä. wird wahrscheinlich auf jeder Anlage scheiße klingen. Selbst eine Grande Utopia wird da nichts herausholen. Eine Verbesserung des Ausgangsmaterials ist imo nicht möglich - was nicht da ist (Räumlichkeit, Dynamik) kann auch nicht wiedergegeben werden.

Probiers mal mit ProLogic o.ä. da hast Du zumindest Sound aus mehreren LS


Hallo,
so eine Antwort hatte ich schon befürchtet. Allerdings sind meine AR z.b den analytischen Nuberts in diesen Disziplinen weit überlegen. Wärend DARKTHRONE bei den nuWaves praktisch am LS kleben blieb, hängt der Sound nun schon in der Mitte des Raumes Die Suche scheint also nicht völlig hoffnungslos.
Manfred_Kaufmann
Inventar
#5 erstellt: 10. Mai 2005, 11:29
Das wäre ja auch schlimm, wenn eine bewußt räudig gehaltene Aufnahme auf einmal gut klingt. Ein warm abgestimmter Amp, wie der von Holg erwähnte Naim, lässt die Musik durchaus voller/runder klingen.

P.S.
Was ist das für ein Cover in Deiner Signatur ?
Monsterdiscohell
Stammgast
#6 erstellt: 10. Mai 2005, 11:32
Ich finde dieser "kaputte Sound" gehört einfach zu Darkthrone(und anderen oldschool Black-und Death-Metal) CDs.Ein bisschen "mehr" Räumlichkeit ist im Vergleich zum Mehrpreis den du für bessere LS bezahlen musst,meiner Meinung nach nich gerechtfertigt
-Christian-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 10. Mai 2005, 11:40
Natürlich gehört dieser räudige Sound dazu und soll ja auch erhalten bleiben, keine Frage! Aber ich will den räudigen Sound um mich rum haben und nicht genau hinhören müssen um ihn aus dem Raum zu fischen Mein Avatarbild ist das Cover von Blackwater Park (Opeth)

Meint ihr das ein Cambridge A640 etwas rausholen könnte? Meine Anlage könnt ihr ja in meinem Profil sehen.
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 10. Mai 2005, 15:33
Hallo Christian,
"LS die schlechte Aufnahmen "gut" machen und gute unbeeinflusst lassen" hätte ich auch gerne.
Schick´ mir doch mal ne PM wenn, Du was gefunden hast
Gruß
Markus
Manfred_Kaufmann
Inventar
#9 erstellt: 10. Mai 2005, 16:39
Ich hör mir gerade "A blaze in the northen sky" an - also von Räumlichkeit ist selbst auf meiner eigentlich sehr räumlich aufspielenden Anlage nicht viel zu merken. Dynamik - na ja. Das Ausgangsmaterial ist halt sehr schlecht - ein 20000 Euro Plasma-Fernseher kann aus einem verflimmerten Schwarzweiß-Film auch keinen stechend scharfen Farbfilm machen.

Edit: Eben läuft "under a funeral moon" - klingt dank sehr viel Hall bei der Aufnahme etwas losgelöster von den Speakern


[Beitrag von Manfred_Kaufmann am 10. Mai 2005, 17:08 bearbeitet]
Monsterdiscohell
Stammgast
#10 erstellt: 10. Mai 2005, 18:35
Es wundert mich immer wieder,wieviele Black Metaller hier
im Forum sind.

P.S.:Bei mir laüft gerade "Celts" von the true Morrigan.
ist schon eine bessere Qualität
-Christian-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Mai 2005, 19:05

Monsterdiscohell schrieb:
Es wundert mich immer wieder,wieviele Black Metaller hier
im Forum sind.


Mich auch ..

Ein größeres Problem als Darkthrone sind bei mir aber die ersten Immortal Werke.. Pure Holocaust ist wirklich schlimm.. Das trieft aus den LS heraus...Oder Nattestid.. von Taake.
Laserfrankie
Stammgast
#12 erstellt: 10. Mai 2005, 19:30
Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Es muß nur eine verdammt gute Anlage sein

Begründung: Nur auf einer verdammt guten Anlage klingen auch "schlechte" Aufnahmen noch akzeptabel, weil selbst bei schlechten Aufnahmen immer der Klang der beste ist, bei dem so wenig wie möglich vom Originalsignal flöten geht.

Viele sind der Meinung, je besser die Anlage sei, desto weiter gehe die Schere auseinander zwischen guten und schlechten Aufnahmen.
Das führt aber oftmals zu dem Irrglauben, eine Aufnahme sei schlecht, nur weil sie auf einer bestimmten Anlage nicht gut klingt.

Sag doch mal ein Beispiel für eine "schlechte" Aufnahme. Vielleicht kann ich mir davon mal ein Soundsample besorgen und auf CD brennen, denn auf meiner Anlage hier kommen auch relativ schrottige Aufnahmen meistens noch sehr gut rüber. Und wer weiß? Vielleicht liegt es ja gar nicht an der Aufnahme

Gruß,

Frank
Mr.Stereo
Inventar
#13 erstellt: 10. Mai 2005, 20:42
hi Laserfrankie,
was ist eine verdammt gute Anlage?
Eine verdammt teure?
Eine verdammt schön klingende?
Eine verdammt spektakulär klingende?
Oder eine verdammt Ehrliche?
Letztere werden hier von vielen als das einzig Wahre dargestellt.
Meine Erfahrung ist:
Um so hochwertiger (im positiven Sinne analythischer) eine Anlage ist, desto schonungsloser deckt sie schlechte Aufnahmen auf.
Um so schlechter (im negativen Sinne verdeckter) eine Anlage ist, desto weniger hört man.
Es geht also darum, hier den geschmacklich besten Kompromiss zu finden.
Räumlichkeit ist gewünscht, also sollte sie nicht zu verhangen klingen.
Kraft ist gefragt, also sollte sie ein sattes Bassfundament liefern und auch in den Mitten (Gitarren) nicht zurückhaltend sein.
Tollerant gegen schlechte Aufnahmen sollte sie sein, also die Musik nicht zu sehr sezieren.
Eine B&W 603 oder größer könnte in Frage kommen.
Oder mein Tipp für einen unproblematischen LS, die Q5 - Q11 von Kef.
PS.: Du willst Beispiele für Aufnahmen, die auf "hochwertigen" LS so richtig schlecht klingen?
Beastie Boys (außer die Instrumentalen Sachen)
Lenny Kravitz,
Beck, älter Simple Minds, Sting...
Music_Man
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 10. Mai 2005, 23:51
Hi,
Meine Erfahrung: miese Aufnahmen auf guten Anlagen werden optimal reproduziert, was dann logischerweise wieder miesen Sound ergibt, weil wenig Verfälschung entsteht.
Es gibt allerdings sehr gnädige Boxen, die trotzdem gut sind, nur eben nicht so haarspalterisch. Kann dahingehend ältere Arcus (TM-nicht TL!) empfehlen. Hat meine Freundin (TM 85), die hört ne Menge unterschiedlichstes Pop bis Heavy-Material-teilweise mies aufgenommen. Klingt dann trotzdem erträglich auf den Arcus-mit meinen BW CDM7 krieg ich da die Grätze. Dennoch sind die Arcus TM insgesammt echt gute Teile und eben gut geeignet für Alles-egalwieaufgenommen-Hörer und Kuriositätensammler. Ähnliche Erfahrungen hab ich mit älteren Quadrals gemacht .
Gruß,
BE
mnicolay
Inventar
#15 erstellt: 11. Mai 2005, 07:58
Hallo Mr. Stereo,
sag uns doch mal bitte, was für Dich eine schlechte Aufnahme ist, und wie Du die beurteilst ?
Warum klingt Deiner Meinung nach Sting schlecht ?
Kann das evtl. an Deinen Abhörbedingungen (in einem anderen Thread schreibst Du:
"Bei meiner verdröhnten Bude wird's wohl nix bringen, da der Boden aus Beton ist und meine stehenden Wellen selbst zu hören sind...") liegen ?
Gruß
Markus


[Beitrag von mnicolay am 11. Mai 2005, 09:07 bearbeitet]
Mr.Stereo
Inventar
#16 erstellt: 11. Mai 2005, 11:27
Hi Markus,
in meiner verdröhnten Bude klingen Basslastige Aufnahmen nicht (höre ich aber gerne) andere Sachen gehen über basskastrierte LS schon besser.
Ich höre aber auch z.B. bei meiner Freundin Musik (da steht im Moment meine gesamte Anlage) und dort habe ich keine akustischen Probleme.
Also Sting:
Eh mit einer dünnen Stimme gesegnet, gibt es aber auch eine CD (?) von ihm, wo selbst der Bass und das Schlagzeug dünn und flach klingen.
Mit der CDM1 von B&W nur einigermaßen zu geniessen, wenn die Box fern jeder Wand aufgestellt wurde,
mit meinen analythischen Selbstbau-Ls (mit Elektrostaten-HT) war die Stimme nur noch ein dünner Strich,
mit den Kef Q7 hatte die Aufnahme mehr Volumen und war nicht mehr so nervig.
Gleiche Erfahrungen mit der vorletzten Lenny Kravitz,
Beastie Boys (bei denen dieses Megaphon-Geplärre einfach nervt).
Wenn ich das nächste mal höre, werde ich aber gerne nochmal notieren, welche Platten aus welchem Grund für mich schlecht klingen.
Mit den Q7 kann ich jedenfalls selbst Fernsehsendungen gut ertragen, und wer schon mal mit einem hochwertigen LS durch die Kanäle gezappt hat, weiss was ich meine.
mnicolay
Inventar
#17 erstellt: 11. Mai 2005, 11:43
Hallo Mr.Stereo,

...war die Stimme nur noch ein dünner Strich

habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht, je höher auflösend die Kette, desto konturierter besagte Stimme.
Mir scheint das vielfach ein Mangel an Detail-Auflösung zu Abwertungen der Tonkonserven führt. Hast Du auch ähnliches bemerkt ?
Gruß
Markus
Mr.Stereo
Inventar
#18 erstellt: 11. Mai 2005, 13:16
Meine LS haben in jedem Fall eine bessere Auflösung im Mittelhochton, als die B&W und auch die KEF, was ich bei guten Aufnahmen auch so nachvollziehen kann.
Es gibt aber LS die erstens gewisse Frequenzen mehr betonen, was zu mehr Volumen führen kann und zweitens andere Frequenzen weniger detailreich oder präsent wiedergeben, was zu Verschleiherungen bzw. Milderung von schrägen oder nervigen Effekten (wie z.B. metallischen S-Lauten) beiträgt.
Ein in den Mitten und Grundton gut auflösender LS (gibt leider nicht allzuviele) wie z.B. früher Rogers, Celestion oder Spendor trugen in der Tat zu einer besseren Stimmwiedergabe selbst bei schlechten Aufnahmen bei.
Der Frequenzverlauf war dabei aber nicht gerade vorbildlich.
mnicolay
Inventar
#19 erstellt: 11. Mai 2005, 14:35
Hallo Mr.Stereo,

...LS die erstens gewisse Frequenzen mehr betonen [...] andere Frequenzen weniger detailreich oder präsent wiedergeben, was zu Verschleiherungen bzw. Milderung...

ich halte diese Vorgehensweise für sehr problematisch. Nicht gefallende Aufnahmen mit gesoundeten LS schön hören zu wollen verstellt völlig den Blick auf den Inhalt jeder anderen Tonkonserve. Wenn schon, dann einen EQ oder andere Gerätschaften einschleifen und den Sound reversibel manipulieren.
Gruß
Markus
Mr.Stereo
Inventar
#20 erstellt: 11. Mai 2005, 14:42
Wir können auch gerne diesen Thread zu einem "was ist besser? Neutral oder Gesoundet"-Thread abdriften lassen, hab ich aber ehrlich gesagt keine Lust zu.
Es wurde nach einem LS gefragt, über den auch schlechte Aufnahmen noch erträglich klingen.
Dazu habe ich meine Meinung gesagt.
Mit einem EQ soundet man übrigens mit der Holzhackermethode, ausserdem müsste man ihn ja eigentlich bei jedem Stück auch neu einstellen.
Ob das die Lösung ist?
mnicolay
Inventar
#21 erstellt: 11. Mai 2005, 15:08
Ich frage mich warum das sounding mir einem EQ holzhackermäßig sein soll, ein gesoundeter LS aber das Mittel der Wahl darstellt ?
Aber Du hast Recht, es wurde nach einem gesoundeten LS gefragt, die üblichen Antworten wurden gegeben. Leider ist mir noch unklar, was für Dich eine schlechte Aufnahme darstellt.
Gruß
Markus
Mr.Stereo
Inventar
#22 erstellt: 11. Mai 2005, 15:13
Blechern, verrauscht, verzerrt, flach, kreischend, dünn, überzogen hell,....
Holzhacker-EQ heisst, dass ich Nuancen, Phasenfehler, Timing, Schlabberbass, usw. nicht mit ihm einstellen kann.
Ansonsten
plz4711
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Mai 2005, 16:53
Die Lösung lautet z. B. DiamondCut6 mit dem virtuellen Röhrenklang, individuell einstellbar.

Beschäftige dich mit DSP, laß die nervigen Aufnahmen durch Deinen Filter laufen, und voila...
Damit läßt sich bestimmt auch Schlabberbass etc. erzeugen.

Lediglich das Abstrahlverhalten des LS läßt sich nicht ohne weiteres ändern,
aber Verzerrungen etc. sind Tür und Tor geöffnet.

Dann kannste Deine Boxen behalten
und hast jede Menge dazugelernt.
The_FlowerKing
Stammgast
#24 erstellt: 11. Mai 2005, 17:22
moin moin,

auch ich hab so meine problemchen mit schlechten aufnahmen. zum glück hab ich nicht allzuviele, aber ich kann mir eigentlich auch nur vorstellen, dass lautsprecher mit warmem sound und feinen unaufdringlichen höhen gut dazu geeignet sind, alte musik zu hören. analytisch dürfen sie natürlich nicht sein...

ich denke bei so einem klang sofort an die MK1 von dynaudio's contour. der bass ist contouriert (hehe) höhen seidig, fein, jedoch total unaufdringlich und die mitten auch eher warm - fand ich jedenfalls. zudem sind sie sehr räumlich! glaube eine B&W 603 ist dagegen verkehrt, da der hochtöner der 600er-serie von b&w immer einen recht harten hochton produziert, der aufnahmen stärker rauschen lässt. so wars jedenfalls bisher bei mir

moderne lautsprecher außer halt die dynaudio (ebenfalls schon ca. 6-10 jahre alt) fallen mir auf anhieb nicht ein.


übrigens leider mittelmäßig: opeth - orchid

die so ziemlich schlechteste aufnahme die ich kenne ist opeth - into the frost of winter ... wie kann man das auf cd packen


edit: grad nochmal into the frost of winter angehört: hört sich an, als wenn die band im schummrigen keller geprobt hätte und heimlich einer vor der tür gestanden hätte und mit nem fisherprice-mikrofon mitgeschnitten hätte


[Beitrag von The_FlowerKing am 11. Mai 2005, 17:24 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#25 erstellt: 11. Mai 2005, 17:25

Blechern, verrauscht, verzerrt, flach, kreischend, dünn, überzogen hell,....

sei mir nicht böse aber das klingt ja fast nach der "guten alten" Schallplatte
Vielleicht fehlt mir neben solchen Exemplaren in meiner CD Sammlung auch die Fantasie, mir o.g. Sound vorzustellen.
Gruß
Markus
-Christian-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 11. Mai 2005, 18:06
Hallo Mirco,
bist du dir da ganz sicher? Ich habe bis jetzt nur Dynaudio = analytisch gehört..

Welche Stereoverstärker würdet ihr für WÄRME empfehlen?

Evtl. Nad ?
Laserfrankie
Stammgast
#27 erstellt: 11. Mai 2005, 20:18

Mr.Stereo schrieb:
hi Laserfrankie,
was ist eine verdammt gute Anlage?


Gut heißt: Unverfälscht reproduzierend. Das ist übrigens auch die Bedeutung von High Fidelity.

Klar soweit?


Um so hochwertiger (im positiven Sinne analythischer) eine Anlage ist, desto schonungsloser deckt sie schlechte Aufnahmen auf.
Um so schlechter (im negativen Sinne verdeckter) eine Anlage ist, desto weniger hört man.


Tja, das ist auch eine ziemlich theoretische Herangehensweise. Sie spielt darüber hinaus auch noch mit einer ziemlich großen Unbekannten, nämlich der Frage, ob unbefriedigender Klang an der Aufnahme liegt oder an der Anlage.

Je länger ich mich mit High Fidelity beschäftigt habe, desto mehr bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es in den allermeisten Fällen eine Frage der Anlagenqualität ist und nicht der Aufnahmequalität.
Der Hifi-Hörer neigt selbstverständlich immer dazu, unbefriedigende Klangqualität auf die Aufnahme zu schieben, denn das ist die einfachste und billigste Erklärung
Der Erkenntnis, daß es ein Anlagenproblem ist, weil die Aufnahme Anforderungen stellt, die die Anlage nicht erfüllen kann, versucht man sich so lange wie möglich zu verweigern. Ist ja auch menschlich


Es geht also darum, hier den geschmacklich besten Kompromiss zu finden.


Wenn man sich die riesige Bandbreite an Musikrichtungen und Möglichkeiten der klanglichen Beeinflussungen von Aufnahmen vor Augen hält, muß man wohl oder übel versuchen, sich nicht nur dem geschmacklichen, sondern auch dem physikalischen Ideal einer reproduzierenden Kette anzunähern. Und dazu gehört zunächst mal, daß ein Lautsprechersystem überhaupt physikalisch in der Lage ist, ein Signal vollständig zu reproduzieren. Ich will hier nicht hinaus auf die unsägliche Diskussion "neutral gegen nicht neutral" - die halte ich für einen Streit um des Kaisers Bart (ein kleiner Studiomonitor kann z.B. ein Musiksignal niemals neutral reproduzieren, weil er dazu physikalisch nicht mal ansatzweise in der Lage ist).

Vielmehr meine ich die absoluten, physikalischen Anforderungen an einen Lautsprecher, um ein Signal überhaupt korrekt reproduzieren zu können. Die sind nämlich alles andere als gering. Dazu gehört zunächst einmal als absolute Grundvoraussetzung (noch vor allem anderen), daß für jeden Frequenzbereich ausreichend dimensionierte Schallwandler vorhanden sind. Und das ist nun mal äußerst selten der Fall - selbst in den höchsten Preisregionen (wohlgemerkt: Ich rede hier nicht über Klangqualität, sondern nur über die reine physikalische Anforderung, die guten Klang erst ermöglicht).

Wenn man also nun mal davon ausgeht, daß selbst ein marktüblicher, großer Standlautsprecher in den allermeisten Fällen noch hoffnungslos unterdimensioniert ist für eine akkurate Musikreproduktion und daß die akzeptablen Klangergebnisse allermeistens auf irgendwelchen technischen Tricksereien und gezieltem Weglassen beruhen, stellt sich die Frage, mit welchem Recht man damit die Qualität von Musikaufnahmen beurteilen will?

Ungewollt schlechte Aufnahmen gibt es heutzutage fast nicht mehr. Der Klang einer Aufnahme ist mittlerweile nicht mehr eine Frage von gut oder schlecht, sondern des gewollten Klangdesigns und somit der beabsichtigten Soundwirkung der für die Aufnahme verantwortlichen Künstler und Techniker.


PS.: Du willst Beispiele für Aufnahmen, die auf "hochwertigen" LS so richtig schlecht klingen?
Beastie Boys (außer die Instrumentalen Sachen)
Lenny Kravitz,
Beck, älter Simple Minds, Sting...


Also, ich weiß z.B., daß die "Street Fighting Years" von den Simple Minds eine geniale Aufnahme ist, die aber auf unterdimensionierten Lautsprechern schnell nervig, zischig und schrill klingt. Meinst du sowas?

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 11. Mai 2005, 20:25 bearbeitet]
-Christian-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 11. Mai 2005, 20:26
Leute, Leute.. das soll zu keiner ala "definiere schlechten sound" Diskussion ausarten. Das muss auch jeder selbst definieren. Ich möchte einen Kompromiss zwischen meiner qualitativ schlecht aufgenommen Musik und deren guter wiedergabe finden.. Dabei sollt ihr mir helfen
Mr.Stereo
Inventar
#29 erstellt: 11. Mai 2005, 21:51
Hallo Markus und Frank,
dann müssten ja alle nur noch über Geithain, oder ähnliche Monitore hören, hin und wieder mal ihren Ultracurve anschmeissen und die Welt wäre in Ordnung.
Wozu dann noch die ganzen anderen Marken, die unterschiedliche Geschmäcker bedienen.
Und schlechte Aufnahmen gibt's dann auch nicht mehr...
Die Welt könnte ja soo schön sein.
mnicolay
Inventar
#30 erstellt: 12. Mai 2005, 07:30
Hallo Mr.Stereo,
eine Markenempfehlung würde ich nicht aussprechen wollen. Der neutral reproduzierende LS im geeigneten Hörraum lässt jedenfalls mehr Rückschlüsse auf die Tonkonserve und somit geeignete Manipulationen zu, als ein Geschmacks-LS beliebig aufgestellt.
Aufnahmeseitige Mängel durch ebensolche LS kompensieren zu wollen halte ich für nicht zielführend.
Wenn es solches, von Dir beschriebenes Tonmaterial gibt, stellt sich eher die Frage nach Kaufboykott um die Vertreiber zu anständiger Arbeit zu zwingen als Kaschierung der schlimmsten Mängel. Es sei denn, man argumentiert mit dem Genuss der Musik an sich, dann stelle sich aber nicht die Frage nach hochwertiger Wiedergabe, ein Ghettoblaster wäre auch völlig hinreichend.
Hallo Christian,
versuchs doch mal mit einem EQ oder dem Ultracurve. Da kannst Du Dir den Sound nach Deinem Geschmack einstellen, bist doch viel flexibler als mit einem LS oder Verstärker.
Gruß
Markus
Dr.Who
Inventar
#31 erstellt: 12. Mai 2005, 08:14
Hallo,

selbstverständlich kann ich die Qualität von Musikaufnahmen beurteilen,keine Aufnahme die wirklich schlecht ist,hat jeh auf einer anderen Anlage zur Referenz geführt.Wir wollen also die Kirche im Dorf lassen.


[Beitrag von Dr.Who am 12. Mai 2005, 08:15 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#32 erstellt: 12. Mai 2005, 09:02
Hallo doc,
klar, handwerklich schlecht i.S. der von Mr.Stereo genannten Kriterien steht bestimmt nicht zur Diskussion. Interessant in diesem Zusammenhang ist aber die häufige Nennung von bsw. "Sting" und konträre Ansichten über dessen Hörbarkeit auf diversen Anlagen was des öfteren zu unnötig negativer Bewertung führt.
Gruß
Markus
Mr.Stereo
Inventar
#33 erstellt: 12. Mai 2005, 09:18

-Christian- schrieb:
Hallo,
ich bin auf der Suche nach Lautsprechern (einer Kombi) für schlechtes Material. Ich habe viele schlecht aufgenommene Alben und möchte diese völlig stressfrei und stundenlang geniessen..aber mit welchen LS? Meine AR Helios schaffen das eigentlich schon sehr gut, aber ich bin der Meinung das es noch besser gehen muss. Die Roheit des Materials soll erhalten bleiben, aber vor allem die Räumlichkeit und Dynamik könnte noch besser sein. Ich möchte den Klang im ganzen Raum schön verteilt und aufgelöst haben, egal wie mies die Aufnahme.. Gute Aufnahmen sollen deshalb aber nicht verweichlicht oder ungenau abgespielt werden. Gibt es so etwas überhaupt? Wären die warmen Monitor Audio + Cambridge evtl. der richtige Weg? Ich weiss wirklich nicht weiter.. Analytische Lautsprecher fallen hier selbstverständlich weg.


Zur Erinnerung, worum es Christian geht.
Soweit ich das mitbekommen habe, liegt es ihm nicht daran, die Musikindustrie für schlechte Aufnahmen verantwortlich zu machen, und diese dann zu boykottieren.
Auch ich habe einige alte Platten, die schlechter klingen als andere, hochwertgere Platten (oder CD's).
Es gibt halt nunmal Musik, die schlecht produziert oder überproduzier (wie z.B. Quincy Jones "Back on the Block")
Haltet euch doch bitte nicht so an Sting auf.
Der hat auch besser klingende Alben gemacht.
Ich habe meine Musik auch auf vielen anderen LS gehört.
Da waren auch Acapella, Rogers, Spendor, usw bei.
Je hochweriger und somit oft auch schonungsloser ein LS reproduzierte, desto mehr Platten vielen mir durch schlechte Aufnahmequalität auf.
Zu behaupten, dass es keine Unterschiede in der CD oder Plattenqualität gibt, ist ...mit Verlaub...Humbug)
Mit LS, die weniger analythisch sind, und da gibt es auch unter den hochwertigen Unterschiede, werden auch solche CD's oder Platten erträglicher.
Viele englische LS sind z.B. für diese Eigenschaft bekannt (schliesslich hören die Phil Collins ), dafür vermissen bei ihnen viele den "Wumms".
B&W, KEF halte ich für einen guten Kompromiss.
Gesoundet ja, aber im Sinne der Musik.
Laserfrankie
Stammgast
#34 erstellt: 12. Mai 2005, 09:43

Mr.Stereo schrieb:
Hallo Markus und Frank,
dann müssten ja alle nur noch über Geithain, oder ähnliche Monitore hören, hin und wieder mal ihren Ultracurve anschmeissen und die Welt wäre in Ordnung.
Wozu dann noch die ganzen anderen Marken, die unterschiedliche Geschmäcker bedienen.
Und schlechte Aufnahmen gibt's dann auch nicht mehr...
Die Welt könnte ja soo schön sein. ;)


Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal lesen Irgendwie paßt deine Antwort jedenfalls nicht dazu...

Gruß,

Frank
mnicolay
Inventar
#35 erstellt: 12. Mai 2005, 09:48
Hallo Mr.Stereo,
nein, wir halten uns nicht an Sting auf. Jetzt nennst Du aber (fast erwartungsgemäß;)) einen anderen Interpreten - Quincy Jones, "Back on the block".
Lass mich raten, auf Deinen "analytischen Selbstbau-LS" klingt das wieder "grenzwertig".
Das sollte es aber nicht, genausowenig wie bspw. Tonträger von: Dire Straits (jüngere), Joe Jackson, Phil Collins, Michael Jackson, Peter Gabriel, um nur einige stellvertretend zu nennen.
Ich bleibe dabei, je neutraler die komplette Abhörkette (i.d.S. auch Hörraum), desto erträglicher werden auch "schlechte" Aufnahmen da diesen nicht noch zusätzliche Fehler hinzugefügt werden.
Mein Tip an Christian: Sounding wenn gewünscht ja, dann aber gezielt und reversibel.
Gruß
Markus
Laserfrankie
Stammgast
#36 erstellt: 12. Mai 2005, 10:02

-Christian- schrieb:
Leute, Leute.. das soll zu keiner ala "definiere schlechten sound" Diskussion ausarten. Das muss auch jeder selbst definieren. Ich möchte einen Kompromiss zwischen meiner qualitativ schlecht aufgenommen Musik und deren guter wiedergabe finden.. Dabei sollt ihr mir helfen ;)


Christian, die einzige, selig machende, absolute Antwort wirst du nicht bekommen. Die mußt du einzig und alleine für dich selbst herausfinden.

Hifi-Freaks sind im Endeffekt immer Einzelkämpfer auf mehr oder weniger verlorenem Posten. Jedenfalls solange, wie sie nicht bereit sind, ihre Erfahrungen direkt auszutauschen und nicht nur über Online-Foren

Nochmals: Ich stelle ganz einfach in Frage, daß es heutzutage noch eine nennenswerte Anzahl von unabsichtlich schlechten Musikaufnahmen gibt. Und ich behaupte, in den allermeisten Fällen ist die Wiedergabekette schuld, wenn der Klang nicht so kommt, wie man es gerne hätte.

Ich sage: Mit steigender Qualität der Wiedergabekette sinkt die Zahl der als inakzeptabel klingend empfundenen Aufnahmen und bin mir bewußt, daß ich mit dieser Aussage einem weit verbreiteten Hifi-Dogma widerspreche. Aber das ist nun mal meine Erfahrung.

Wie stellt sich der normale Hifi-Freak denn eigentlich eine Anlage zusammen, hm? Indem er mit seinen Lieblings-CD's einkaufen geht und diese als Maßstab nimmt. Wenn das CD's sind, die bereits auf seiner bisherigen Anlage gut klingen, so wird es damit enden, daß er wieder eine Anlage kauft, die so ähnlich klingt wie bisher - nur teurer. Am Ende hat man den gleichen Status Quo, nur auf einem etwas höheren Niveau.

Eigentlich ist es doch ganz einfach: Nehmt mal einen guten Kopfhörer und stöpselt ihn direkt an einen guten CD-Player. Dann spielt die Aufnahme in etwa so laut ab, wie ihr sie auch über Lautsprecher hört.
Und ich garantiere euch, ihr werdet überrascht sein, wie gut Aufnahmen klingen, deren Sound ihr über eure Lautsprecher wiedergegeben als inakzeptabel betrachtet. Woran könnte das wohl liegen?

Und dann nehmt die Aufnahmen, die sich über Kopfhörer noch gut anhören aber über eure Lautsprecher nicht und zieht damit los und hört euch nach Lautsprechern um, die diese Aufnahmen "packen".

Gruß,

Frank
Mr.Stereo
Inventar
#37 erstellt: 12. Mai 2005, 10:03
Hi frank,
ich verstehe Deine physikalischen Belehrungsversuche wiederum nicht.
Das ein LS selbst möglichst wenige Fehler machen und sauber konstruiert sein sollte, ist doch selbst verständlich.
Schlechter Klang in der Praxis ist natürlich auch nicht nur der Aufnahme, sondern oft auch der Anlage, dem Raum, usw. anzukreiden.
Soweit sollten wir uns bitte nicht missverstehen.
Als Verkäufer habe ich aber z.T. die Erfahrung gemacht, dass viele Kunden begeistert von einer hochwertigen Box wahren, solange sie mit "guten" Aufnahmen hörten.
Wenn dann aber ein "schlechte" (nagel mich jetzt bitte nicht fest) CD eingelegt wurde, kam oft das böse erwachen.
Anderes Beispiel:
Jahrzehntelang liefen die Hifi-Jünger mit der "Brothers in Arms" durch sämtliche Hifi-Studios um mit dieser "tollen" Platte Boxen zu testen, weil sie als lupenrein, spitzendynamisch, usw. galt. Über eine sehr hochwertige Box (z.B. Acapella Campanile) hörte man dann aber erstmal, wie dünn und technich sie klang.
Inzwischen wurde sie aus dem Grunde einige male remastert und klingt jetzt erträglicher.
Laserfrankie
Stammgast
#38 erstellt: 12. Mai 2005, 10:27

Mr.Stereo schrieb:
Hi frank,
ich verstehe Deine physikalischen Belehrungsversuche wiederum nicht.
Das ein LS selbst möglichst wenige Fehler machen und sauber konstruiert sein sollte, ist doch selbst verständlich.
Schlechter Klang in der Praxis ist natürlich auch nicht nur der Aufnahme, sondern oft auch der Anlage, dem Raum, usw. anzukreiden.
Soweit sollten wir uns bitte nicht missverstehen.
Als Verkäufer habe ich aber z.T. die Erfahrung gemacht, dass viele Kunden begeistert von einer hochwertigen Box wahren, solange sie mit "guten" Aufnahmen hörten.
Wenn dann aber ein "schlechte" (nagel mich jetzt bitte nicht fest) CD eingelegt wurde, kam oft das böse erwachen.
Anderes Beispiel:
Jahrzehntelang liefen die Hifi-Jünger mit der "Brothers in Arms" durch sämtliche Hifi-Studios um mit dieser "tollen" Platte Boxen zu testen, weil sie als lupenrein, spitzendynamisch, usw. galt. Über eine sehr hochwertige Box (z.B. Acapella Campanile) hörte man dann aber erstmal, wie dünn und technich sie klang.
Inzwischen wurde sie aus dem Grunde einige male remastert und klingt jetzt erträglicher.


Ich will keinen belehren, ich will nur die Aufmerksamkeit auf den Kern aller Probleme lenken. Ich rede nicht von sauber oder unsauber konstruierten Lautsprechern (die meisten Konstrukteure verstehen ihr Handwerk), ich rede schlicht und einfach von physikalischen Grundnotwendigkeiten, die die allermeisten Lautsprecher auf dem Markt nicht mal im Ansatz erfüllen. Würden sie das tun, würde sie keiner kaufen, weil sie groß, sperrig und wahrscheinlich nicht wohnraumkompatibel wären
Also macht man Kompromisse, die dann aber dazu führen, daß man kein wirklich zuverlässiges Instrument mehr hat, um die wahre Qualität von Tonaufnahmen zu beurteilen.

Die "Brothers in Arms" in ihrer originalen Abmischung habe ich immer schon als dünn und nervig empfunden und habe mir echt die Haare darüber gerauft, warum die bei mir einfach nicht richtig gut klingen wollte (ich dachte echt früher mal, das liegt an meiner Anlage). Einige Stücke gingen ("Your latest trick"), bei anderen kriegte ich Zahnschmerzen ("Money for nothing"). Daß die mal Referenz-CD war, spricht nicht gerade für die Hifi-Zeitschriten...
Die digital remasterte Version hat auch mich mit dem Album wieder versöhnt

Ich begrüße diese Remastering-Mode im Übrigen ausdrücklich, weil sie einige der Fehler behebt, die in den Anfangsjahren der Digitaltechnik gemacht wurden.

Gruß,

Frank
Mr.Stereo
Inventar
#39 erstellt: 12. Mai 2005, 10:47

Laserfrankie schrieb:

Die "Brothers in Arms" in ihrer originalen Abmischung habe ich immer schon als dünn und nervig empfunden und habe mir echt die Haare darüber gerauft, warum die bei mir einfach nicht richtig gut klingen wollte (ich dachte echt früher mal, das liegt an meiner Anlage). Einige Stücke gingen ("Your latest trick"), bei anderen kriegte ich Zahnschmerzen ("Money for nothing"). Daß die mal Referenz-CD war, spricht nicht gerade für die Hifi-Zeitschriten...
Die digital remasterte Version hat auch mich mit dem Album wieder versöhnt

Schau mal Frank, dann liegen unsere Ohren ja doch nicht soo weit auseinander

Warum sind dann nur so viele Leute Jahrzehnte mit dieser Platte als Referenz durch die Studios getingelt?
Sie gingen solange von einer klanglich perfekten Aufnahme aus, bis man sie mal vor eine wirklich hochwertige Anlage setzte.
Dr.Who
Inventar
#40 erstellt: 12. Mai 2005, 12:53
Hallo,


Ich sage: Mit steigender Qualität der Wiedergabekette sinkt die Zahl der als inakzeptabel klingend empfundenen Aufnahmen


Dem kann ich ganz und garnicht zustimmen,ich behaupte das Gegenteil.
Je hochwertiger die Kette,desto mehr Aufnahmen werden als "unangenehm" aufgedeckt.Mit steigernder Qualität sinkt die Zahl der als angenehm empfundenen Aufnahmen.
Ist aber nur meine bescheidene Meinung.
-Christian-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 12. Mai 2005, 12:54

Mr.Stereo schrieb:


Zur Erinnerung, worum es Christian geht.
Soweit ich das mitbekommen habe, liegt es ihm nicht daran, die Musikindustrie für schlechte Aufnahmen verantwortlich zu machen, und diese dann zu boykottieren.


RICHTIG..Ich habe mir der MusikINDUSTRIE nichts am Hut, es geht um Musik die in proberaumqualität aus den LS gepoltert kommt.. rauh und unerbittlich! Für diese Musik möchte ich eine Anlage, die ihr räumlichkeit und eine schöne Auflösung beschehrt.
Mr.Stereo
Inventar
#42 erstellt: 12. Mai 2005, 13:40
Hi Christian,
dann fangen wir nach vielen Irrungen und Wirrungen doch nochmal von vorne an:
Beschreib mal Deinen Raum und das zur Verfügung stehende Budget.
Ausserdem, welche LS Dir bisher überhaupt nicht gefallen haben, warum und welche Du tendenziell gut fandest und warum.
Ich kenne Dein Problem sehr gut und denke nicht, dass man es einfach mit einem neutralen LS und einem Equalizer lösen kann, hab aber keine Lust mehr zu einer Grundsatzdiskussion zu diesem Thema.
Da es um Dich geht, beschreib mal genauer, in welche Richtung es für Dich gehen soll.
-Christian-
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 12. Mai 2005, 13:57
Hallo Leute,
eben habe ich die Lösung selbst gefunden.. mehr oder weniger!
Ich habe einfach die LS 10cm nach vorne gerückt und die Anlage weiter aufgerissen als sonst (keiner im Haus) und siehe da:
Wunderschöne räumlichkeit, tolle Dynamik! Transilvanien Hunger rein und der morbide Sound kroch sofort an mir hoch und zog mich in seinen Bann... Lösung: Schlechte Aufnahmen LAUTER hören Ich bin nun überzeugt, das man schlechtes Material nicht mit der gleichen Lautstärke hören sollte..
Mr.Stereo
Inventar
#44 erstellt: 12. Mai 2005, 14:01
Monsterdiscohell
Stammgast
#45 erstellt: 12. Mai 2005, 18:16
Ohh Gott!,
hätte dir das nicht vorher einfallen können
Laserfrankie
Stammgast
#46 erstellt: 12. Mai 2005, 19:31

Mr.Stereo schrieb:


Warum sind dann nur so viele Leute Jahrzehnte mit dieser Platte als Referenz durch die Studios getingelt?
Sie gingen solange von einer klanglich perfekten Aufnahme aus, bis man sie mal vor eine wirklich hochwertige Anlage setzte. ;)


Warum die Platte so populär war/ist? Ganz einfach: Weil sie aus der Gründerzeit der CD stammt, wo es doch nichts Besseres gab und weil die über Jahre in jedem Testbericht erwähnt worden ist.
Sie nicht zu kennen oder zu besitzen kam einem Outing als Hifi-Ignorant gleich.

Witzigerweise klang die LP der "Brothers in Arms" immer besser, als die CD

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 12. Mai 2005, 19:32 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#47 erstellt: 12. Mai 2005, 19:31

...einfach die LS 10cm nach vorne gerückt und die Anlage weiter aufgerissen als sonst

ja, die Raumakustik, wen wunderts
Jedenfalls viel Spaß mit Deiner "rauhen und unerbittlichen" Mukke
Gruß
Markus
Laserfrankie
Stammgast
#48 erstellt: 12. Mai 2005, 19:36

Dr.Who schrieb:
Hallo,


Ich sage: Mit steigender Qualität der Wiedergabekette sinkt die Zahl der als inakzeptabel klingend empfundenen Aufnahmen


Dem kann ich ganz und garnicht zustimmen,ich behaupte das Gegenteil.
Je hochwertiger die Kette,desto mehr Aufnahmen werden als "unangenehm" aufgedeckt.Mit steigernder Qualität sinkt die Zahl der als angenehm empfundenen Aufnahmen.
Ist aber nur meine bescheidene Meinung. :prost


Nunja, es kommt natürlich auch darauf an, was man persönlich als unangenehm betrachtet.

Grundsätzlich ist Musik von Natur aus schon nicht immer angenehm und viele Hifi-Freaks ziehen ja daher auch die Konserve dem Original vor - weil das Original ja viiiel zu stressig ist

Übrigens auch ein Beispiel für eine CD, die ich früher immer als nervig und zischig betrachtet habe, ist "Modern Times" von Latin Quarter. Ich habe die erst seit kurzem wieder das erste Mal seit vielen Jahren angehört und war auf einmal begeistert, wie knackig und groovig und überhaupt nicht nervig die zur Sache geht.

Lag wohl damals halt an meiner Anlage

Gruß,

Frank


[Beitrag von Laserfrankie am 12. Mai 2005, 19:37 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#49 erstellt: 12. Mai 2005, 20:08
Hallo,

...eine CD, die ich früher immer als nervig und zischig betrachtet habe...

in diesem Zusammenhang habe ich mir eben noch mal eine alte "Brothers in Arms" angehört - kein re-master, die ist durchaus in den Höhen präsent/crisp aber extrem durchörbar, keinesfalls nervig oder ätzend. Stimme Frank da zu, je besser die Auflösung desto mehr Aufnahmen werden "hör-und genießbar".
Gruß
Markus
ta
Inventar
#50 erstellt: 12. Mai 2005, 20:21
Welche Kombi?

Ich habe folgende Erfahrung gemacht.

1) Billigen Sony STR DE 135 Stereoreceiver mit Nubert Nuwave 35 betrieben
=> kalt, analytisch, schlechte Aufnahmen ungenießbar

2) Sony durch Pioneer A-509R ersetzt: alles profitiert irgendwie: gute Aufnahmen klingen "substanzhaltiger", Bläser klingen irgenwie mehr nach Blech ("glanzvoller"), es werden auch noch irgendwo mehr Details hörbar...aber auch eher schlecht aufgenommene CDs wie Idlewild - the Remote part werden wieder hörbar. (klang am Sony sehr grell und nervig)

Irgendwo hier im Forum gibts auch nen Thread wo Denon PMR 655 und Pio A-509R miteinander verglichen werden, und der Pioneer laut Bericht schönere S-laute produziert...könnte mir vorstellen daß das damit zu tun hat.

Deswegen sag ich jetzt aus eigener Erfahrung: Pioneer und Nubert.
(zumindest mehr als billig-Sony+Nubert...)


[Beitrag von ta am 12. Mai 2005, 20:26 bearbeitet]
Music_Man
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 13. Mai 2005, 00:55
Hi,
Denke mal, daß je besser die Anlage ist, desto nachvollziebarer sind Aufnahmen in ihren Eigenarten. So kann es passieren, daß plötzlich vorher inakzeptabel klingende Aufnahmen auf besserem Equipment gut klingen, weil sie z.B. in einem akustisch komplexen schwierigen Raum aufgenommen wurden, der nun komplex dargestellt wird, wo es vorher an Auflösung mangelte. Andere Variante: Mir geht es mit vielen älteren Hardrock Scheiben so.:Viele Deep Purple Alben klingen auf mittelmäßigen Anlagen dumpf und etwas dünn. Auf besserem Equipment wird klar, daß sie eben-verglichen mit heutigen Rock Aufnahmen, sehr trocken und nicht höhenlastig abgemischt sind. Die Hihat des Schlagzeugs wurde eben eher rund als brilliant gemixt um den Sound nicht nervös sondern samtig zu gestalten und die Bässe wurden schlank gemischt um diesen trockenen, holzigen Sound zu erhalten. Mit ner guten Anlage geht dieses Konzept auf und der Sound passt zur Musik-das ist auch das, was damit erreicht werden sollte. Allerdings klingen wirklich miese-also fehlerhafte-Aufnahmen auf guten Anlagen noch mieser, weil deren Unzulänglichkeiten hier gnadenlos reproduziert werden und voll auf unsere empfindlichen Lauscher knallen.
Gruß,
BE
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