Opas Regalboxen...

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ta
Inventar

#1 erstellt: 23. Nov 2003, 19:28

Vorgeschichte:
Die ganze Zeit hab ich an meinem Sony "Billig"receiver, den ich mir vor einigen Jahren noch als Schüler mühsam erspart hab - ich wollte eine Anlage mit Line In für den PC - die billigen Boxen von Conrad ("Eltax"-Subwoofer + 2 Satelliten 8Ohm) angeschlossen gehabt (die hatte ich mal gekauft, um die Vorgängerbilligminianlage etwas aufzupeppen). Richtig Geld für was gescheites neues hab ich bisher auch nicht gehabt

. Naja, egal. Richtig eingestellt hört sich auch die Combo noch halbwegs gescheit an, ich hab schon schlechteres gehört... Obwohl diese Lautsprecher auch einige deutliche Schwächen haben.

Jetzt wurde das Haus von meinen Großeltern verkauft, wer was aus dem Haushalt brauchte konnte sichs mitnehmen.

So hab ich das Boxenpaar "Grundig Hifi Compact 306", daß die ganze Zeit am Telefunken Receiver (der leider kaputt war) im Wohnzimmer gehangen hat, aus dem Haus noch gerettet.

Die Teile müssen aus den frühen 70er Jahren stammen.
Sie haben 4 Ohm, 2-Wege, 25 Watt Sinus sowie nen besch... Wirkungsgrad...

Die erste Hürde war, die Teile an den Sony-Receiver dranzuhängen. Ich wollte das feste Originalkabel mit den Lautsprechersteckern unversehrt lassen. Also hab ich zwei LS-Verlängerungskabel halbiert und diese an den Receiver geklemmt und die Boxen da angesteckt. Leider hatt ich kein Widerstandsmesser dabei, also wie polen? Ich hab dann einfach die beiden Boxen in 10 cm Abstand gegenübergestellt, den Bass voll aufgedreht und geschaut, bei welcher Polung mehr Bass übrig bleibt. Und angenommen das das die Richtige ist. Stimmt die Vorgehensweise grundsätzlich so??
Wenn mein Multimeter wieder funktioniert, sollte ich doch am besten + mit dem großen Steckerstift verbinden?!? Oder is das ganz egal? Wie war das vorgesehen?
Die zweite Sache ist, daß der Receiver 60W Sinus an 4 Ohm liefern kann. Wie weit kann ich jetzt am Lautstärkeregler drehen, ohne mir die guten Stücke zu zerschießen?
Ich hatte sie zwar noch net soweit, daß sie hörbar überlastet waren. Als ich zum Test mal Techno relativ laut drübergejagt hab hat die Membran vom Tieftöner(10-12cm) schon ziemlich brutal gewackelt!

Aber sauber hats eigentlich noch geklungen! Also was kann ich den Teilen zumuten?
Ansonsten klingen die Boxen ja schon ziemlich gut. Gerade bei Bläsern, Gesang und akustischen Gitarren finde ich sind sie der alten Kombination deutlich überlegen. Alles klingt sauberer und transparenter, irgendwie feiner...
Das einzige Problem ist der Bass!
Als ich verschiedene CDs ausprobiert hab, ist mir richtig aufgefallen, je neuer die Aufnahme, desto wichtiger ist daß die Anlage im Baßbereich gut bestückt ist! Oder kommt mir das nur so vor?

Alte Deutsche Grammophon-Klassikaufnahmen kann ich mit neutralen Klangreglerstellungen noch schön anhören, aber für neue Klassik ist es wichtig nen guten Bass zu haben. das gleiche gilt auch für Pop (80s <> 90s...) Werden digitale Aufnahmen etwa "bassiger" abgemischt?
Ich hab mir jetzt dadurch beholfen, daß ich diesen "Bass-Boost"-Knopf des Receivers (den ich eigentlich hasse) gedrückt hab und bei der Klangreglung die Bässe maßvoll aufgedreht, da die Boxen hier schwächen haben.
Gibts da noch andere Methoden?
Ideal wäre wahrscheinlich ein Subwoofer, 0-80Hz, schlechter Wirkungsgrad... Oder gibts noch andere Methoden dem Bass etwas auf die Sprünge zu helfen?

raw
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 23. Nov 2003, 22:04

zur polung: nimm ne hanelsübliche batterie und klemm die an die box... wenn die membram nach vorne geht, dann ist die polung richtig... ok?

zum bass: kauf dir nen sub wenn der bass dir ungenügend ist. equalizer (klangregler, bassboost) verschlechtern/verfälschen den klang. du bekommst nur nen guten bass mit nem sub (wenn er gut ist

)

zum laut aufdrehen: dreh so laut auf bis man sieht, dass es die membran raushaut oder so weit bis die box aufhört gut zu klingen (klirrfaktor der box)... ich würde dir das laut aufdrehen abraten, denn wenn da was kaputt gehen sollte an den boxen dann musst du die box reparieren lassen und das ist teuer bei so "alten teilen"

Wholefish
Inventar

#3 erstellt: 23. Nov 2003, 22:54

wahrscheinlich würde es dich billiger kommen vernünftige Regallautsprecher zu kaufen, als einen vernünftigen Sub.

floydian
Stammgast

#4 erstellt: 23. Nov 2003, 23:15

@ raw: geht das ? dass ist ja genial...

detegg
Inventar

#5 erstellt: 23. Nov 2003, 23:19

@wholefish:

die Grundig Hifi Compact 306 haben eine Mitten/Hochton-Qualität (siehe auch ta´s Vorgeschichte...), die Du heute nur für einige hundert Euronen kaufen kannst.

Allerdings waren alle Regalboxen jener Zeit eher Bass-schwach...

Beim deutschen DIN-LS-Stecker war der runde Stift der heiße Draht (=plus)

Die Polarität hat ta mit dem Gegenüberstellen der Boxen und dem Vergleich (Bass da/nicht da) richtig herausgefunden.

@ta:

schon mal darüber nachgedacht, bei anspruchsvollem Programm die Grundig-Boxen zu nehmen und für Techno/Pop/Rock/RnB/etc was Neues mit viel Bass (großer Bass-LS)?

Gruß
Detlef

detegg
Inventar

#6 erstellt: 23. Nov 2003, 23:22

@floydian:

natürlich geht dass - wenn Du nicht unbedingt eine 24V-Lkw Batterie nimmst

Gruss
Detlef

ta
Inventar

#7 erstellt: 24. Nov 2003, 03:36

Erstmal vielen Dank für eure Antworten.

@raw: *schluck* also du meinst wenn die Membran Anstalten macht aus dem Cassis zu kommen ists bereits zu laut?
Bei entsprechendem Material (Covenant-Northern Light Album) passiert das bei entsprechenden Bass-Attacken nämlich schon mal - wenn ich das durch das enge Schutzitter richtig beobachte, schon bei Lautstärken, die man noch als Zimmerlautstärke bezeichnen könnte. Und der Klang bleibt dabei klar und differenziert. Stinken tut auch nix... Kann das sein daß das noch normal ist?

@all
Wie berechne ich eigentlich meine Verstärkerausgangsleistung in Abhängigkeit von der Lautstärkepotistellung? Also wenn ich voll aufdrehe, kommen 60W raus. Bei ganz leise was, was gegen null geht. Bei der Hälfte kommen aber keine 30W raus, weil das ganze vermutlich logarithmisch gestaltet ist....
Bisher bin ich nie über 1/4-Stellung raus, das war schon gut laut und die Membran hat schon ordentlich gewackelt, wie ich mit nem ängstlichen Blick festgestellt hab....
Selbst wenn ich jetzt wüßte wo mein Verstärker die maximal erlaubten 25W Sinus bringt, wär das bei 30 Jahre alten Boxen überhaupt noch gültig oder altern die so, daß sie schon viel früher durchbrennen würden? Die waren aber all die Jahre in nem Hifi-Schrank ziemlich sonnengeschützt eingebaut....

@detegg
Hui, sind die Dinger wirklich so gut, daß eine vergleichbar klingende Box heute erst ab einigen 100 Euros erhältlich ist? Wahnsinn!

Was ein Glücksfall!

Und klein und rund ist also Plus... sehr sinnig!

Hätt ich nicht gedacht!
Zwei gute Boxenpaare wären natürlich schon ne Idee, aber leider für mich nicht finanzierbar. Ich muß auch zugeben, daß Hifi nicht mein Hobby Nummer eins ist.

Ich hab mich die ganze Zeit mit den Billigboxen zufrieden gegeben und wenn ich relativ guten Klang wollte meinen AKG K141 aufgesetzt...

@alle
Meint ihr wirklich daß es sich noch lohnt für die Teile irgendwo bei Ebay oder so nen Subwoofer anzuschaffen?

Vor allem wenn ich schon von euch höre "guter Subwoofer", dann hab ich schon mal den Verdacht, daß das meine Möglichkeiten übersteigen wird...
Immerhin würde er vermutlich die Boxen gerade bei Pop entlasten, die gesamte Combo wäre wohl belastbarer und er würde das Klangbild nach unten abrunden. Aber wie krieg ich das am besten konfiguriert? Ich hab nen ganz normalen Stereo-Receiver ohne Sub-Ausgang! Das heißt es müßte ein passiver Sub mit Hochpass sein, an den ich die Grundig-Boxen dranhäng. Und wenn der mit nem Wirkungsgrad von sagen wir mal 91dB loshämmert

und die kleinen Grundig-Regalboxen von 1970 haben vielleicht 88dB, dann könnte es doch sein, daß das ganze Klangbild etwas -ähem- unauswegogen ist?!

Gruß Tobi

[Beitrag von ta am 24. Nov 2003, 03:37 bearbeitet]

Möllie
Stammgast

#8 erstellt: 24. Nov 2003, 13:33

Hi,
die alten Grundigboxen können in der Tat sehr gut klingen. Ich hatte auch mal welche aber ob es jetzt genau die Compact306 waren weiß ich jetzt auch nicht mehr genau!

Wie berechne ich eigentlich meine Verstärkerausgangsleistung in Abhängigkeit von der Lautstärkepotistellung? Also wenn ich voll aufdrehe, kommen 60W raus. Bei ganz leise was, was gegen null geht. Bei der Hälfte kommen aber keine 30W raus, weil das ganze vermutlich logarithmisch gestaltet ist....

Man kann anhand der Reglerstellung nie die Ausgangsleistung des Verstärkers bestimmen weil die Eingangsignale z.B von der CD sehr unterschiedlich sein können. Auch die wenigsten Lautstärkeregler regeln propotional.

Beim "Aufdrehen" der Anlage brauchst du etwas Fingerspitzengefühl. Sobald die Lautsprecher anfangen etwas "Spitz" zu klingen Lautstärke etwas zurücknehmen.
Bei hohen Lautstärken würde ich alle Klangsteller auf neutral stellen!

Gruß Möllie

wolfi
Inventar

#9 erstellt: 24. Nov 2003, 14:38

Die Membranen der alten Grundig sollten nicht mehrs als 3-4mm auslenken. Alles andere gefährdet auf Dauer die Aufhängung, d.h. die Box klingt dann für immer undifferenziert und verdröhnt - vorsichtig mit den alten Pferden.
Man kann übrigens auch sagen, der lange Kontakt, der aussieht wie ein Minuszeichen ist Minus - alles klar?
Praktikabel wäre eigentlich nur ein Aktivsub mit Hochpassfilterung für die kleinen Grundig.Aber das Geld!?.

ta
Inventar

#10 erstellt: 01. Feb 2004, 18:09

Hi, ich glaub ich hab sie geschafft!

Ich habe wirklich nicht laut gehört!

Der Fehler war glaub ich einfach, daß ich den Bass soweit aufgedreht hab, daß sich moderne Aufnahmen richtig "satt" angehört haben aber auch bei klassischer Musik richtig wumms dahinter war. Natürlich hab ich aber auch die genialen Mitten und die guten Höhen so eingestellt, daß sie sehr gut wahrnehmbar waren. Zunächst hat sich also alles ziemlich ausgewogen und kräftig angehört. Die Boxen haben sich richtig Mühe gegeben, die Aufnahme möglichst klangtreu wiederzugeben. Klang fast schon so voll und wuchtig wie ein besseres Sub-System!
Und ich glaube genau das war der Fehler. Die alten Teile sind nicht für solche Bässe, wie heute üblich, konstruiert bzw. konzipiert gewesen, vo allem für die Häufikeit.
Soll heißen, daß sich z.B. Trancemusik am Anfang richtig gut angehört hat.
Ich wollte den geilen Klang natürlich behalten und bin nie über das erste viertel vom Lautstärkeregler raus, und die Membran hat sich wirklich nicht allzu bedenklich stark bewegt. das waren nie und nimmer 5mm, die sie mal rausgekommen ist.

Inzwischen hab ich es aber trotzdem geschafft daß die eine Box bei tiefen Klangflächen oder z.B. bei gezupften langklingenden tiefen Bassseiten ein flatterndes Bei-Geräusch produziert!

Was ist da jetzt genau kaputt gegangen?
Die Membran selber sieht eigentlich noch ziemlich OK aus!
Kann man das wieder reparieren?
Oder kostet das Unsummen?
Gibts eine Chance, daß der Lautsprecher selber noch OK ist und es nur ein leicht ersetzbares Teil auf der Frequenzweiche erwischt hat?

wolfi
Inventar

#11 erstellt: 02. Feb 2004, 14:24

Hallo,
wahrscheinlich ist die Aufhängung - es handelt sich um den gewellten Stoff im Bereich des Schwingspulenhalses - zerstört. Wie bereits erwähnt, darf der LS nur begrenzt auslenken, ansonsten wird das Gewebe überdehnt und der Ls hat keine korrekte Führung mehr. Wenn ich mich recht entsinne, hatten auch alle auf die Problematik der Überlastung hingewiesen. Jetzt hilft nur Neue kaufen - übrigens wird auch bei neuen LS mir einer kleinen Membran früher oder später das Gleiche passieren - also spare gleich auf ein weiteres Ersatzpaar.
Wer bassstark und laut hören will kommt um große LS nicht umhin.

ta
Inventar

#12 erstellt: 02. Feb 2004, 22:32

Gibts denn nirgends preiswerte hochbelastbare Regalboxen die sehr analytischem und ausgewogenem Klang ohne Subwoofer liefern können?

Zweck0r
Moderator

#13 erstellt: 03. Feb 2004, 00:29

Hi,

Nubert Boxen haben, wenn ich da richtig informiert bin, Überlastsicherungen für Hochtöner und Bass.

Grüße,

Zweck

jruhe
Inventar

#14 erstellt: 03. Feb 2004, 02:22

Gibts denn nirgends preiswerte hochbelastbare Regalboxen die sehr analytischem und ausgewogenem Klang ohne Subwoofer liefern können?

Nubert "nuBox 380" (eventuell mit ABL Modul). Die bekommst auch Du Grobian nicht kaputt ;). http://www.nubert.de

MfG
J.Ruhe

[Beitrag von jruhe am 03. Feb 2004, 02:23 bearbeitet]

ta
Inventar

#15 erstellt: 04. Feb 2004, 15:55

Und was ist mit der NuBox 310? Ist die auch gut?

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 05. Feb 2004, 17:59

"Mein" HIFi-Einstieg war in den siebzigern, daher möchte ich Dir einiges näherbringen. Die Schlüsse daraus sind Dir überlassen.

Man wusste damasl schon sehr viel über Lautsprecher, hat aber die Prioritäten anders gesetzt.

Damals setzte man auf "geschlossene Boxen" mit (zumeist)
härterer Menbranaufhängung.
Daraus resultierte folgendes:

Weniger Baß
Weniger Wirkungsgrad
Sauberere Wiedergabe
-------------------------------
(Baßreflex war zwa bekannt, hatte aber in Europ den Ruf
"Bumsig und Ordinär" zu klingen allenfalls für
Disco geignet. In Amerika wurden indes BR gebaut.
Hier wurde besserer Impuswiedergabe und feiner durchzeichnung der Vorrang gegeben. Prinzipiell
ist zwar beides möglich, aber nur mit
relativ großen und entsprechen teuren Boxen-

--------------------------------
Bass bei Schallplatten:

In der Analogära war der Basspegel durch 2 Parameter
Beschränkt:
1) Die Sättigung (= Übersteuerung) analogen Bandmaterials
2) Die Maxiumale Auslenkung bei Schallplattenrillen

Hoch ausgesteuerte Basspegel bei LP bringen 2 Probleme:

1) Nur höherwertige Tonabnehmer können sie abtasten, ohne daß die Platte relativ schnell verschleisst.
2) Wenn man sowas trotzdem schneidet, dann wird die
erforderliche Rillenbreite höher. In der Praxis bedeutet
das: Kürzere Wiedergabedauer. Daher wurde in der Regel
das technisch mögliche nicht ausgeschöpft.

Mit Einführung der CD wurde dieser Trend ins Gegenteil
verkehrt, man übertrieb die Bässe maßlos, etwa vergleichbar mit dem übertriebenen Einsatz von Geschmacksverstärkern
in "Fast-Food", schon deshalb um die schrillen Höhen
mancher Billig-CD Player zuzudecken.

-----------------------------------

Weiter:

Es ist ein weitverbreitetet Irrtum, daß ein Verstärker
gerade dann die vom Hersteller gelieferte Nennleistung
erbringt, wenn der LS regler auf "voll" ist.
Das ist indessen schlicht und einfach falsch !!
Ab welcher Position des Lautstärkerreglers die
propagierte "Maximalleistung" erreicht wird, hängt
weitgehend vom Eingangspegel der individuallen Schallquelle
ab, ist also individuell von CD zu CD verschieden.
Mit andern Worten: Die gewählte Lautstärke liegt *immer*
in der Eigenverantwortung des Benutzers.
Es ist nämlich durchaus möglich, aus einem 50 Watt Verstärker 70 herauszuholen. Der Preis hiefür sind höhere
Verzerrungen und als Endkonsequenz anrauchende Endstufen-
transistoren. Vom Lautsprecher rede ich erst gar nicht ,-))

Gruß
Alfred

nathan_west
Gesperrt

#17 erstellt: 05. Feb 2004, 19:02

Mit Einführung der CD wurde dieser Trend ins Gegenteil
verkehrt, man übertrieb die Bässe maßlos, etwa vergleichbar mit dem übertriebenen Einsatz von Geschmacksverstärkern
in "Fast-Food", schon deshalb um die schrillen Höhen
mancher Billig-CD Player zuzudecken.

Zu sagen "manche Billig-CD Player haben schrille Höhen" zeugt von gravierendem Missverständnis der CD-Technologie...
Dem Player ist das herzlich egal ob er Höhen oder Bässe liest und DA-wandelt, und das Höhen durch das DA-wandeln "schrill" werden ist garnicht so einfach :-)

ta
Inventar

#18 erstellt: 05. Feb 2004, 20:45

@Alfred Schmidt:
Teilweise ist dein Eintrag ganz interessant zu lesen aber einen großteil hab ich mir eh schon gedacht.

Weiter: Ich habe mit den Grundigboxen glaub ich Lautstärkemäßig nicht übertrieben. Es war in letzter Zeit hauptsächlich Goa-Trance und Limp Bizkit- Results may Vary und ab und an etwas Orff. Aber immer in Zimmerlautstärke, man hätte sich bequem neben die Boxen stellen und sich normal unterhalten können. Die Membran kam vielleicht maximal 4mm raus, der 60W Sinus-Verstärker war nicht mal ein viertel aufgedreht. Die Boxen vertragen 25W Sinus. Ich kann mir nicht Vorstellen, daß ihn in der Stellung die Baß-Impulse ans Limit getrieben haben sollen. Ich dachte eigentlich eher das gegenteil wäre der Fall und der Verstärker hätte für gewisse Impulse noch genug Leistungspielraum nach oben ohne zu Clippen! Ich dachte außerdem, so Clipping würde sich dann vor allem in den oberen Tonlagen bemerkbar machen und die Hochtöner killen???
Ich glaube einfach es ist ja so, daß 1) sich die 25 W auf das Gesamtsystem der Box beziehen und daß 2) Grundig anno 19hundertpaarundsiebzig natürlich nicht getestet hat, wie lange so ne Box Kickbassstreß so im 20 Hz-Bereich verträgt. Mit dieser Entwicklung haben sie nicht gerechnet. Konnten sie auch nicht. Und wie du gesagt hast gabs diese Frequenzen Systembedingt kaum.
Andererseits hör ich sehr gerne solche Musik und da gehört halt nun mal ein Kickbaß dazu wie die Geigen zu Vivaldi!

Meinen CD-Player würde ich als Fehlerquelle erst mal ausschließen, es ist immerhin ein Pioneer PD 107, zwar nicht ganz das Topmodell

aber er klingt besser und ausgewogener als die meisten anderen CD-Player im Haus und ich kann mir nicht vorstellen, daß Pioneer absolute Billigteile verbaut und das dann durch irgendwelches Sounding kaschieren will...

[Beitrag von ta am 05. Feb 2004, 20:48 bearbeitet]

wolfi
Inventar

#19 erstellt: 06. Feb 2004, 10:46

Hallo ta,
die angegebe Belastbarkeit bezieht sich auf die Gesamtbox, nicht auf einzelne Chassis und schon gar nicht auf einzelne Frequenzen - deshalb ist auch der gern benutzte Begriff der " Sinusbelastbarkeit " völlig falsch. Zudem bezieht sich die Belastbarkeit i.d.R. nur auf den elektrischen ( thermischen ) Bereich, nicht auf die mechanische Belastbarkeit des Tieftöners. Selbst bei sehr viel größeren Boxen als Deinen Grundig liegt diese bei sehr tiefen Frequenzen oft im einstelligen (Watt-) Bereich. Womit wir beim Thema " Frequenzen" wären: Unter Kickbass versteht man den oberen Bassbereich ( ab 70 Hz), 20 Hz sind extremer Tiefbass. Um diese vernünftig wiederzugeben, bedarf es entweder eines hervorragenden Subwoofers oder einer großen Box, man sollte sich hier an der Größe von Kühl/Gefrierkombinationen orientieren.

Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 08. Feb 2004, 20:52

Nathan_west schrieb:

Zu sagen "manche Billig-CD Player haben schrille Höhen" zeugt von gravierendem Missverständnis der CD-Technologie...
Dem Player ist das herzlich egal ob er Höhen oder Bässe liest und DA-wandelt, und das Höhen durch das DA-wandeln "schrill" werden ist garnicht so einfach :-)

Ich habe mich hier mit dem technischen Hintergrund der CD
und ihres Eigenklanges gar nicht auseinandergesetzt.

Tatsache ist, daß mein erster CD-Player von Philips, wesentlich schriller klang, als mein heutiger NAD, bzw
mein Arcam. Philips hatte einen "metallischen" Beiklang, der über jeder CD lag.
Das ist bei meinen jetzigen Playern nicht mehr so.
Um das zu hören brauche ich von den Grundlagen der Technologie *überhaupt* nichts zu wissen.
Ich gehe zwar davon aus, daß die Unterschiede filterbedingt sind, aber im Grunde ist es mir auch egal.
Es gibt ja auch Messtechniker, die behaupten heute noch, alle CD-Player klängen gleich, und begründen das auch noch,
obwohl die Unterschiede manchmal eklatant sind.

GRuß
Alfred

Zweck0r
Moderator

#21 erstellt: 21. Mrz 2004, 06:52

Hi,

habe neulich für meine Sammlung ein Paar 306 Compact günstig bei Ebay geschossen (

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3802011055).

Die klingen in der Tat genial, das scheinen abgesehen vom Innenwiderstand die gleichen Chassis zu sein wie in den Audiorama 4000 Kugelboxen.

Für Tiefbass sind sie aber wirklich nicht geschaffen, dazu ist die Resonanzfrequenz zu hoch. Für nennenswerte Basspegel reicht auch die Membranfläche nicht aus. Pegelfester Tiefbass fing bei Grundig in den 70ern und 80ern bei 23 cm Bassdurchmesser und 15-20 Litern Volumen an, Modelle sind z.B. Box 1500, M 1500, 1600. Für ein zünftiges Erdbeben sollten es schon die aktiven XSM 3000 mit 30 kg Lebendgewicht sein

Die Nubox 310 schafft mit Sicherheit tieferen und lauteren Bass als die kleine Grundig, diese Baugröße ist und bleibt aber ein fauler Kompromiss, den man höchstens der besseren Hälfte zuliebe eingehen sollte

Der Aufpreis zur Nubox 360 ist minimal, aber letztere wird bassmäßig deutlich mehr leisten.

Grüße,

Zweck

Burnmaster
Stammgast

#22 erstellt: 21. Mrz 2004, 14:15

@ TA

Ich hab noch ein Paar Canton GLX 200 Regalboxen als Reserve Daheim stehen.

Die kannst du ohne weiteres für alles anspruchsvolle und Materialbelastende benutzen.

Falls Interesse besteht, melde dich über den Tread.

Greezzz