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Dämpfungsfaktor ?

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Marlboro_76
Stammgast
#1 erstellt: 16. Aug 2006, 07:22
hallo,


ich möchte mir in naher zukunft eine Endstufe zulegen, ich stoße seitdem immerwieder auf den Wert Dämpfungsfaktor, kann mir mal jemand das erklären und was ich dabei achten muß?

vielen dank im voraus schon mal


gruß Marlboro
detegg
Administrator
#2 erstellt: 16. Aug 2006, 07:54
Moin,

Dämpfungsfaktor = Verhältnis Lastwiderstand (LS) zu Innenwiderstand (AMP)

Müsste aber detailiert im Hifi-Wissen beschrieben sein ....

Gruß
Detlef
mazdaro
Inventar
#3 erstellt: 16. Aug 2006, 11:24
Hi,

ganz kurz zum DF:

Die Membran eines Lautsprechers (LS) schwingt nach dem Ende des elektrische Signals nach (Trägheit von Masse).
Dadurch wird (wie von einem Wechselstromgenerator) ein Strom erzeugt, der unter entsprechenden Bedingungen (hoher DF) weitgehend verlustfrei durch den Verstärker fließt, und so die unerwünschte Membran-Nachbewegung dämpft, da der vom LS erzeugte Strom in die Gegenrichtung der Membranbewegung wirkt.

Das Ganze ist eigentlich nur für große LS (also Bass-LS) von Relevanz, wobei (ausreichend dicke LS-Kabel vorausgesetzt) die Spule der Bass-Frequenzweiche der limitierende Faktor ist.
D. h., dass von einem ursprünglich hohen DF (500 od. höher) eher wenig übrigbleibt!
Grüße
mazdaro
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Aug 2006, 11:53

mazdaro schrieb:
Hi,

Das Ganze ist eigentlich nur für große LS (also Bass-LS) von Relevanz, wobei (ausreichend dicke LS-Kabel vorausgesetzt) die Spule der Bass-Frequenzweiche der limitierende Faktor ist.
D. h., dass von einem ursprünglich hohen DF (500 od. höher) eher wenig übrigbleibt!
Grüße
mazdaro


Es ist nicht nur die Spule der Frequenzweiche, sondern es sind ALLE Widerstände in der Kette, also Innenwiderstand des Verstärkers PLUS Kabel PLUS Weiche PLUS Schwingspule. Und weil diese irgendwo zwischen 3 und 8 Ohm liegt, spielen die anderen Werte eine eher untergeordnete Rolle.
Aber normalerweise geht man davon aus, dass der DF eher gross sein sollte.
mazdaro
Inventar
#5 erstellt: 16. Aug 2006, 13:25
Hallo!
richi44 schrieb:

Es ist nicht nur die Spule der Frequenzweiche, sondern es sind ALLE Widerstände in der Kette, also Innenwiderstand des Verstärkers PLUS Kabel PLUS Weiche PLUS Schwingspule. Und weil diese irgendwo zwischen 3 und 8 Ohm liegt, spielen die anderen Werte eine eher untergeordnete Rolle.
Aber normalerweise geht man davon aus, dass der DF eher gross sein sollte.

Das ist schon klar, dass die Schwingspule mitgerechnet werden muss, aber sie ist, im Gegensatz zu den anderen genannten Kettenteilen, bereits vorgegeben, und man hat keine Möglichk. auf ihren Widerstand Einfluss zu nehmen, wohingegen man, wie Du ja geschrieben hast, auf einen hohen DF achten sollte (wie auch auf ausreichend dicke LS-Kabel und gute Steck- od. Schraub-Verbindungen).

Meine konkrete Frage hierzu (wir hatten dieses Thema ja bereits an anderer Stelle):
Bringt also eine Tieftöner-Aktivierung hinsichtlich DF-Erhöhnung eher wenig oder kann man das pauschal schlecht beantworten?

Grüße
mazdaro
Emo
Inventar
#6 erstellt: 16. Aug 2006, 14:42
Der Dämpfungsfaktor is so ziemlich egal, nur darauf achten, dass der nicht unbedingt auf einstelliger Werte fällt.

Lieber auf Stromlieferfähigkeit achten und messen wie sich der AMP an verschiedenen Lasten macht (auch induktiv!).
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 16. Aug 2006, 15:30
An passiven Lautsprechern ist es eigentlich ziemlich egal wie hoch der Dämpfungsfaktor ist solange die Endstufe nicht auf Impedanzänderungen reagiert. Richtig Spass macht es aber erst über 50 / 8 Ohm wenn keine Weichenbauteile dazwischen liegen Nur kann der Hochton ziemlich scharf werden Naja warscheinlich sind nur die schwächen der CD... Mit dem Schlagzeugpart am anfang von Cautioners auf der Jimmy Eat World - Bleed American kann man sich die Ohren abschneiden so scharf kam das auf den Reference 61 MK2 rüber mit einem Dämpfungsfaktor um die 60 @ 1k 8Ohm

Die Vollaktivierung hat bei meinen Infinity Reference 61 MK2 sehr viel gebracht. An den Tieftönern hat man es mittels drücken feststellen können ob die Cambridge P500 Verstärker eingeschaltet waren oder nicht passiv gings nicht....an den noch passiven B&W 703 auch nicht.

Im Moment geht die Vollaktivierung der 703er gerade in die heise Phase wenn ich Pech hab kann ich halt nacher nur noch Platten höhren....

MfG Christoph
lens2310
Inventar
#8 erstellt: 16. Aug 2006, 18:45
Grundsätzlich kann man sagen, je höher der Dämpfungsfaktor einer Endstufe (Leistungsverstärker)umso besser hat er den Lautsprecher "im Griff". Beachten sollte man, das im Hochtonbereich der Dämpfungsfaktor nicht zu weit absinkt.
Ich vermute mal, das geringer Dämpfungsfaktor für mäßigen Klang mitverantwortlich ist. Das Weitere ist oben beschrieben.
detegg
Administrator
#9 erstellt: 16. Aug 2006, 20:57

lens2310 schrieb:
Ich vermute mal, das geringer Dämpfungsfaktor für mäßigen Klang mitverantwortlich ist.

... dann hätte ich so einiges Equipment aus den 70ern abzustoßen - die DF einer Marantz 170DC oder eines 1300DC liegen nur bei 100 @8Ohm

Detlef
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Aug 2006, 05:24
Wenn man die Lautsprecherkonstruktionen anschaut, so sind meist die Mittel- und Hochtöner zu laut und werden folglich mit vorgeschalteten Spannjungsteilern leiser gemacht. Das bedeutet aber, dass der Dämpfungsfaktor für diese Chassis unter 10 sinkt. Daher ist der Dämpfungsfaktor bei Mitten und Höhen ziemlich egal. Er ist wirklich im Bass nötig, um die Tieftönermembrane hauptsächlich im Bereich der Eigenresonanz zu kontrollieren. Wenn man mit BassCAD eine Box simuliert, kann man einen Vorwiderstand einsetzen und sieht sofort, wie sich die Kurve im Bereich der Resonanz verändert, sie wird höher. Das bedeutet, dass gerade hier (wo eine hohe Impedanz besteht) eine Dämpfung wichtig ist.

Was die Stromlieferfähigkeit angeht: Man kann an einen Lautsprecher nur soviel Strom liefern, wie die Ausgangsspannung und die Minimalimpedanz (Gleichstromwiderstand der Schwingspule) zulassen. Diese Stromlieferfähigkeit ist ein Werbe-Begriff, hat aber in der Praxis keine zusätzliche Bedeutung, über das hinausgehend, was Verstärkerleistung und Lautsprecherimpedanz zulassen.
cumbb
Gesperrt
#11 erstellt: 17. Aug 2006, 06:03
Hai.
Erfahrungsgemäß ist ein zu hoher "Dämpfungsfaktor" dem Klang mitunter abträglich. Ein wenig Eigenleben benötigen viele Kombis wohl, da fette Endstufen grau und gebremst klingen, die meisten LS dumpf und verhangen klingen.
C.
Marlboro_76
Stammgast
#12 erstellt: 17. Aug 2006, 06:46
schön das ich soviele Antworten bekomme, aber




ihr verwirrt mich

was wäre denn jetzt so ca angebracht, ist DF denn so wichtig??? was für einen Wert würdet ihr mir empfehlen???

gruß Marlboro
cumbb
Gesperrt
#13 erstellt: 17. Aug 2006, 06:48
Hai.
Die Angabe eines Wertes hätte keinen Sinn. Kombiniere, was Dir gefällt.
C.
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 17. Aug 2006, 06:53
Nachdem hohe Dämpfungsfaktoren üblich sind, sind auch die meisten Lautsprecher darauf "gezüchtet", mit hohen Dämpfungsfaktoren gut zu klingen. Nur ist das nicht generell der Fall.
Ideal ist es, die Kombination aus Lautsprecher und Verstärker zu testen. Dann findest Du entweder den idealen Verstärker für Deine Boxen oder die idealen Boxen für Deinen Verstärker.

Es ist aber nicht der Dämpfungsfaktor allein, der hier entscheidend ist. Jede Box hat eine mehr oder weniger ebene Impedanzkurve. Und je welliger diese ist, desto grösser können die Probleme für den Verstärker werden.
Das bedeutet, dass man schon aus diesem Grund eine Kombination aussuchen sollte.
Marlboro_76
Stammgast
#15 erstellt: 17. Aug 2006, 06:55
mich interessiert das halt nur da eine

Rotel 1070 ein DF wert von 500 hat kostet ca 750,-
und
AA maa 405 ein DF von 200 hat, hat auch nen preis 750

die Rotel RB 03 hat aber auch einen DF von 500, kostet aber nur 350,-

deswegen würde ich doch schon ganz gerne die Wichtigkeit dieses Wertes begrreifen wollen
iKnownage
Stammgast
#16 erstellt: 17. Aug 2006, 07:06
Ob DF nun 350 oder 500. Das dürfte sich wohl auf den Klang rein überhaupt nicht auswirken auch wenn vielleicht die DF Fürsprecher ganz was anderes behaupten. Bei solch hohen Zahelen ist die Differenz wohl eher irrelevant.
cumbb
Gesperrt
#17 erstellt: 17. Aug 2006, 07:12
Hai.
Pi Mal Daumen:
Hoher - Widerstand der Lautsprecher zu geringem Innenwiderstand der Endstufen (hohe Leistung, viele Watt) ergibt hohen DF. Wie 10 Ohm : 0,1 Ohm = 100.
Hoher - Widerstand der Lautsprecher zu hohem Innenwiderstand der Endstufen (wenig Leistung, wenige Watt) ergibt geringen DF. Wie 10 Ohm : 1 Ohm = 10.
Man versucht dem Käufer zu suggerieren, dass ein hoher DF die Lautsprecher besser "im Griff" habe. Dass Verstärker "mit hohem DF" - spekuliert anhand des Widerstandes des LS-Durchschnitts - besser klängen.
C.


[Beitrag von cumbb am 17. Aug 2006, 07:17 bearbeitet]
High-End-Manny
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 17. Aug 2006, 07:28
Ich habe da aber auch mal eine Frage.

Und zwar, ab wann spricht man denn momentan von einem hohen DF, ab wann von einem Mittleren DF, und ab wann von einem geringen?
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 17. Aug 2006, 07:43

Rotel 1070 ein DF wert von 500 hat kostet ca 750,-
und
AA maa 405 ein DF von 200 hat, hat auch nen preis 750

die Rotel RB 03 hat aber auch einen DF von 500, kostet aber nur 350,-

deswegen würde ich doch schon ganz gerne die Wichtigkeit dieses Wertes begrreifen wollen



Noch eine Endstufe zum Vergleich , damit du nicht so unschlüssig bist

AudioValve Baldur 200 hat ein DF von 25 ....aber einen Preis von über 10.000 €

PS: @Marlboro: Egal welchen der drei Verstärker du an deine im Profil genannten LS anklemmst....Dein DF wird in Bezug auf 8 ohm Lautsprecher im Bestfall 16....und im schlimmsten Fall vielleicht 15 sein .

Aber das hatten wir an anderer Stelle im Forum schon durchgekaut.


[Beitrag von -scope- am 17. Aug 2006, 08:01 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 17. Aug 2006, 08:05
@ cumbb

In deiner kleinen Aufstellung hat die "Leistung" (viele oder wenige Watt) nichts zu suchen. Das hängt mit dem Dämpfungsfaktor absolu nicht zusammen und muss völlig isoliert betrachtet werden.

Daran ändert sich auch nichts, wenn ein Grossteil moderner, leistungsstarker Endverstärker so konstruiert wurden, dass vergleichsweise hohe DF entstehen.
cumbb
Gesperrt
#21 erstellt: 17. Aug 2006, 08:35
Hai.
Stimmt. Mit den Leistungsangaben bezogen auf Verzerrungswerte hat der DF nichts zu tun.
C.
mazdaro
Inventar
#22 erstellt: 17. Aug 2006, 09:10
Hi Marlboro!

schön das ich soviele Antworten bekomme, aber
ihr verwirrt mich

So ist das nun 'mal im HiFi(-Forum)

Technische Daten sind bei Verstärkern noch einigermaßen aussagekräftig, letzen Endes aber ist der Klang entscheidend - v. a. bei geringen und hohen Lautstärken. Das Ergebnis - und diesbezügl. sind sich (hier) wohl alle einig - hängt in erster Linie von den Boxen ab: Verstärker und Boxen bilden eine Art Einheit. Natürlich ist es kein Fehler, wenn man einen leistungstarken Verstärker mit hohem DF kauft. Ein solcher zeichnet sich dadurch aus, dass er auch bei 2 Ohm noch ausreichend Strom liefern kann (der 2 Ohm-Wert sollte auf jeden Fall höher als der 4 Ohm-Wert sein), und dass er dadurch auch mit eher impedanzkritischen Boxen harmoniert, die man sich vielleicht später 'mal zulegt. Natürlich alles eine Frage des Budgets bzw. wie viel man ausgeben will.

Grüße
mazdaro
detegg
Administrator
#23 erstellt: 17. Aug 2006, 11:09
Hi zusammen,

den Mythos "Dämpfungsfaktor" hat Ben Blish (... der Marantz-Guru) in einem Artikel auf seiner Homepage sehr schön "entzaubert" - ein lesenswerter Beitrag!

Ben Blish - damping factor - 2001

Gruß
Detlef
mazdaro
Inventar
#24 erstellt: 17. Aug 2006, 13:43
Hi,

was hält ihr von "Abacus" bzw. vom "Rieder-Verstärker" aus den 80-ern? Klingt alles ein wenig seltsam, was da behauptet wird (passt aber gut zum Thema). Ich zitiere:

"LS werden allgem. als reine Stromverbraucher betrachtet, ohne zu berücksichtigen, dass sie immer auch Strom produzieren, sobald sie sich bewegen, auch wenn sie gerade keinen verbrauchen. Über diesen "Rückwärtsstrom" regelt der Rieder-Verstärker permanent die LS. Die LS sind damit zu 100% in die Gegenkopplung einbezogen und das Ausgangssignal ist ausschließlich von der GK abhgg. Elektrisch betrachtet sind die LS hier integrierter Bestandteil des Verstärkers.
...dadurch beherrscht der Rieder-Verst. die LS noch unterhalb der Resonanzfrequenz bis an ihre mechanischen Grenzen.

Eingangswiderstand im Ausgang 0 Ohm,
Dämpfung nahezu unendl. groß;
kein LS- Nachschwingen
..."

Diese Eigenschaften sollen dadurch erreicht werden, dass der Strom nicht, wie herkömmlich, an den Emittern abgenommen wird, sondern an den Kollektoren, woraus geschlossen werden muss, dass dieser "Wunder-Verstärker" ohne Emitterfolger
arbeitet, und damit mit entsprechend hohem Ausgangswiderstand!

Vielleicht kann der eine od. andere mit den für mich etwas undurchsichtigen Darstellungen etwas anfangen.
Grüße
mazdaro
Emo
Inventar
#25 erstellt: 17. Aug 2006, 13:56
mazdaro
Inventar
#26 erstellt: 17. Aug 2006, 14:38
Hi Erno, danke für's Link!

Ist ja sehr informativ: Also nichts Genaues weiß man nicht; aber das Gelbe vom Ei scheint's wohl nicht zu sein.
Ist ja direkt bruhigend, dass auch andere nicht nachvollziehen können, was da mit den Aussagen der Fa. Abacus eigentlich gemeint sein soll.

Auch der Ben Blish - Link von detteg ist in der Tat sehr lesenswert (wäre natürlich wesentlich angenhmer, wenn er auf Dt. geschrieben wäre)!

Grüße
mazdaro


[Beitrag von mazdaro am 17. Aug 2006, 15:26 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 17. Aug 2006, 16:00

LS werden allgem. als reine Stromverbraucher betrachtet, ohne zu berücksichtigen, dass sie immer auch Strom produzieren, sobald sie sich bewegen, auch wenn sie gerade keinen verbrauchen. Über diesen "Rückwärtsstrom" regelt der Rieder-Verstärker permanent die LS


Ein Lautsprecher oder ein Dynamo oder ein dynamisches Mikrofon erzeugen beim Bewegen keinen Strom, sondern eine Spannung.
Erst wenn diese Spannung an einem Widerstand anliegt, entsteht ein Strom.


Eingangswiderstand im Ausgang 0 Ohm,
Dämpfung nahezu unendl. groß;
kein LS- Nachschwingen


Das ergibt zwar einen unendlich hohen Dämpfungsfaktor des Verstärkers, trotzdem wird der Lautsprecher nicht kontrolliert. Dazu müsste der Rückstrom so gross sein, dass die Membran gar nicht bewegt werden kann. Das ist dann möglich, wenn man dem Verstärker einen negativen Innenwiderstand verpasst. Dieser negative Innenwiderstand kompensiert den positiven Widerstand der Lautsprecherkette, also Weiche, Schwingspule und Kabel (wobei das nur mit einer Aktivbox ohne Weiche richtig funktioniert). Solche Lautsprecher gibt oder gab es von Cabasse, Studer (Revox) und einigen anderen.
Das Problenm an dieser Geschichte ist, dass das Ausschwingen durch die Dämpfung optimal verkürzt wird, dass aber andererseits das Einschwingen der Lautsprecher deutlich verschlechtert wird und weil ein Instrument entscheidend an seinem Einschwingverhalten erkannt wird, ergibt sich dadurch eine verminderte musikalische Durchhörbarkeit.
mazdaro
Inventar
#28 erstellt: 17. Aug 2006, 18:36
Hi,

ich denke, das mit U u. I dürfte der Fa. Abacus bekannt sein:
ist halt für den Laien geschrieben...


...wobei das nur in einer Aktivbox ohne Weiche richtig funktioniert...


Das dürfte auch der Grund dafür sein, dass Abacus in erster Linie Aktivboxen anbietet (Stellt sich natürlich die Frage, wieso man es nicht dabei belässt).

richi44 schrieb:

...und weil ein Instrument entscheidend an seinem Einschwingverhalten erkannt wird, ergibt sich dadurch eine verminderte musikalische Durchhörbarkeit.


Und das könnte der Grund dafür gewesen sein, dass die eher kleinen Abacus-Aktivboxen, denen man niemals einen so trockenen wie auch tiefreichenden Bass zugetraut hätte, beim Probehören alles in allem doch nicht so ganz überzeugt hatten (zumindest mich nicht).

Grüße
mazdaro
richi44
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 18. Aug 2006, 14:14
...und es dürfte auch der Grund sein, dass Studer mit ihren Studioboxen ziemlich im Schilf gelandet sind.
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