Hörbare Spannungsschwankungen im Netz

Es gibt eine bestimmte Norm in Deutschland, nach der die Netzspannung 230V bei einer Toleranz von +6% bis -10% beträgt.

Die von dir gemessene Schwankung dürfte also noch als normal eingestuft werden, jedoch halte ich klangliche veränderung in einem soo großen Maßstab für unwarscheinlich.

man könnte , nach den elko's, im netzteil, entsprechend leistungsfähige(kühlung beachten) spannungsregler einbauen, um die schwankungen auf einen bestimmten punkt zu halten.
damit liegt man dann ca 1v(je nach regler) unter der abends-minimal-spannung, dafür aber stabil unabhängig von den netzspannungs-schwankungen.
mfg
robert

Fast alle HiFi-Linearverstärker sind Spannungsregler und zwar variable. Die Referenzspannung ist das Musiksignal. Spannungsschwankungen an den Rails werden in den Grenzen des Machbaren (also solange V+-> als Vout+VDS(CE) ist) ausgregelt.
Mancher dürfte sich wundern, wie "stabil" die Railspannungen im Betrieb trotz umfangreicher Siebung wirklich ist, wenn belastungsmäßig etwas mehr die Post abgeht.

Eine um 25 Volt reduzierte Railspannung ist a) ein Zeichen für einen mickrigen Schrotthaufen von Verstärker, der kein adäquate Auslegung hat und b) eventuell sogar hörbar (natürlich sowieso in Sachen Maximaloutput), und wenn in der Loop Arbeitspunkte von dieser Reduzierung betroffen sind. Das kann u.U. den Klang beeinflussen, muss es aber nicht.

Gruß

Kawa

geist4711 schrieb:

man könnte , nach den elko's, im netzteil, entsprechend leistungsfähige(kühlung beachten) spannungsregler einbauen, um die schwankungen auf einen bestimmten punkt zu halten.

Hallo,

die Lösung ist aber nicht ganz unproblematisch, denn wenn man aus den Angaben von Bjoern die Ausgangsleistung der Endstufen berechnet, so kommt man bei ungünstigen Annahmen auf mindestens 1500 W Spitzenleistung pro Kanal.

Für solche Leistungsendstufen eine Spannungsstabilisierung aufzubauen ist halt nicht ganz einfach.


Viele Grüße

Uwe


Nachtrag:
Sorry, ich habe mich verrechnet. Es sind nur 1500 W und keine 2000 W.
Ich habe das oben korrigiert.

bjoern4 schrieb:

Deswegen klingen meine CDs abends bassbetonter und morgens sehr viel transparenter!

morgens haben deine ohren x stunden ruhe gehabt....

bis abends hast du deinen ohren eine menge stress angetan, die aufnahmefähigkeit besonders in den hohen tönen ist eingeschränkt( warst du nie inner disse?....).....sie müssen sich erst wieder erholen...


kein voodoo, nur medizin;-)


gruessle


eltipo

Danke, danke für die Antwortvielfalt. :-)
Der Verstärker ist ein Sansui G90X und der ist irgendwie gar nicht so leicht aus der Puste zu kriegen. Leistung hat der mehr als genug. Mind. locker 100 RMS pro Kanal und zwar Sansui RMS ;-) Mittlerweile habe ich in einem anderem Forum erfahren, dass sowas sehr wohl aber gering hörbar ist und dieses Phänomen die Fletcher Munson Kurve erklärt. Mehr Spannung =mehr Leistung=höhere Lautstärke, deswegen Erhöhung der Lautheit im Mittelton- und unteren Hochtonbereich.
Da habe ich ja wieder was gelernt und meine Ohren sind rehabilitiert...Ich lasse alles bei der höheren Spannung, so wurde mir geraten wegen der Ruhestomeinstellung etc...

Da habe ich ja wieder was gelernt und meine Ohren sind rehabilitiert...

Wie ich immer sage: die einen hören es, die anderen nicht.



Gruß!

Nö, da geht was durcheinander. Die Spannung an den Rails hat nicht direkt was mit der Lautstärke zu tun, die wird über das Eingangssignal und die Gegenkopplung bestimmt. Was sich bei veränderter Railspannung ändert, ist der maximale Pegel.
Umschaltbare Railspannungen wegen Lastimpedanzen lassen auf sparsames Design schliessen, die Transistoren könnten zu viel Strom abbekommen, oder zu heiß werden, ergo Endstufe zu klein ausgelegt.

Gruß

Kawa

Hmm...hast du das Netzteil mal gesehen? Grins...naja, wie auch immer. Viele Experten, viele Meinungen. Wenn die Endtransistoren (und nur diese!) mit -wie bei mir- 20% höherer Spannung betrieben werden, ändert sich definitiv bei sonst gleichen Bedingungen die Lautstärke und das geht bestimmt mit einem verändertem Klangbild einher. Es würde sogar meine Mutter hören, wenn ich diesen Schalter umlege, wirklich! Es ist doch klar, dass in push pull bei über 150 (!) Volt kein Netzteil das verträgt, wenn du es mit 4 Ohm oder niedriger belastest, das knickt jedes Netzteil ein.
(an den Elkos liegt je gegen null eine Gleichspannung von -76Volt und +76Volt an!---> 5600 Watt /Kanal an 4 Ohm)

Die Umschaltung hat nichts mit Sparen zu tun. Es ist nunmal immer so, daß dein Amp bei konstanter Spannung entweder an 8 Ohm die volle Leistung hat und bei 4 Ohm überlastet ist oder bei 4 Ohm volle Leistung bringt und bei 8 Ohm nicht ausgelastet ist.
Da kannst du hochwertige Sachen nehmen wie du willst.

Die Frage solltest du im E-forum stellen.

Außerdem frage ich mich grade, wie bei einer Netzspannungs-Schwankung von 15V eine Railspannungsschwankung von 18 entsetehen soll. Normalerweise wird die Netzspannung weit heruntertransformiert, und damit auch die Schwankungen.

Den Bezug zum Bass habe ich nicht ganz verstanden, eine höhere Spannung würde doch auch lautere Höhen bedeuten. Mir scheint, hier wurde eine vorschnelle Schlußfolgerung aufgrund von Halbwissen gezogen...

Gruß, Hauke

bjoern4 schrieb:

Hmm...hast du das Netzteil mal gesehen? Grins...naja, wie auch immer. Viele Experten, viele Meinungen.

Hab´s mir gerade angeschaut, sieht ordentlich aus.

Wenn die Endtransistoren (und nur diese!) mit -wie bei mir- 20% höherer Spannung betrieben werden, ändert sich definitiv bei sonst gleichen Bedingungen die Lautstärke

Will mir nicht einleuchten. a) wie veränderst Du die Spannung nur an den Endtransistoren, sollte schwierig sein.

b) Die Verstärkungsfaktor wird bei gegengekoppelten Amps über die Gegenkopplung bestimmt. Fällt die Railspannung, kann es sein, daß der Amp in´s Clippen kommt, nämlich dann, wenn V*Vin>VRail. Das ist natürlich sofort hörbar.

Ich vermute, daß der Impedanzwahlschalter auch die Gegenkopplung an die veränderte Railspannung anpaßt, um eben dies zu vermeiden. Dann ist natürlich eine Lautstärkeänderung vernehmbar.

Es würde sogar meine Mutter hören, wenn ich diesen Schalter umlege, wirklich!

Und der Hund und die Tante und der Briefträger und der im 2ten Weltkrieg Ohr-versehrte Opa

Es ist doch klar, dass in push pull bei über 150 (!) Volt kein Netzteil das verträgt, wenn du es mit 4 Ohm oder niedriger belastest, das knickt jedes Netzteil ein.

Die Railspannung bei ungeregelten Amps (99% aller HiFi Amps) moduliert sichtbar mit der Belastung, je mehr Belastung, je mehr, je "härter" das Netzteil, je weniger. Die Netzteilspanung hat damit wenig zu tun, das passiert auch bei kleineren Spannungen. Der Strom ist hier der Übeltäter. Das Zaubermittel dagegen heißt Gegenkopplung, um diese unvermeidlichen Schwankungen nicht am Ausgang zu haben.

(an den Elkos liegt je gegen null eine Gleichspannung von -76Volt und +76Volt an!---> 5600 Watt /Kanal an 4 Ohm)

+-76 Volt ist recht viel macht an 4 Ohm eine theoretische Leistung von

1021 Watt RMS ((76V)^2/4Ohm * 1/SQRT(2)). Rechenfehler darfst du behalten!

Da muss natürlich noch UCE für die Vollaussteuerung abgezogen werden (geht quadratisch ein), was die Leistung nochmals erheblich verringert.

In der hohen Betriebsspannung ist wahrscheinlich auch der Grund für den Impedanzwahlschalter zu finden: die Transistoren sind für den hohen Maixmalstrom nicht geeignet (-> ergo zu wenige) und/oder die Kühlung ist nicht ausreichend.

Gruß

Kawa

HerrBolsch schrieb:

Die Umschaltung hat nichts mit Sparen zu tun. Es ist nunmal immer so, daß dein Amp bei konstanter Spannung entweder an 8 Ohm die volle Leistung hat und bei 4 Ohm überlastet ist oder bei 4 Ohm volle Leistung bringt und bei 8 Ohm nicht ausgelastet ist. Da kannst du hochwertige Sachen nehmen wie du willst.

Hochwertige Sachen rauchen nicht ab, wenn sie bei 4 Ohm betrieben werden. Was passiert denn, wenn ein DAU diesen Schalter nicht umlegt, oder zwei Boxen parallel schaltet? Oder der DIN 8Öhmer im Bass plötzlich nur noch drei Ohm hat? Nö, diese Umschaltungen sind eben gespart, Überlast liesse sich auch elektronisch feststellen (wahrscheinlich zu Zeiten des dicken Sansuis nicht gerade State of the Art).

Einen Amp sollte man nun auf den WorstCase auslegen, nicht auf den BestCase. Ist natürlich legitim, das nicht zu tun. Aber das ist halt eben gespart (an Kühlung, an Gewicht, an Endtransistoren, an Elektronik). Hat aber primär nichts mit dem Klang zu tun.

HerrBolsch schrieb:

Außerdem frage ich mich grade, wie bei einer Netzspannungs-Schwankung von 15V eine Railspannungsschwankung von 18 entsetehen soll. Normalerweise wird die Netzspannung weit heruntertransformiert, und damit auch die Schwankungen.

Das ist durchaus möglich, weil die Netzspanung RMS gemessen wird, die DC-Rails aber nicht. Da kommt dann bei der Netzamplitude der Faktor 1.4, und schon ist das Delta wieder höher.

Gruß

Kawa

HerrBolsch schrieb:

Außerdem frage ich mich grade, wie bei einer Netzspannungs-Schwankung von 15V eine Railspannungsschwankung von 18 entsetehen soll. Normalerweise wird die Netzspannung weit heruntertransformiert, und damit auch die Schwankungen.

Hallo,

das frage ich mich auch. Das wäre eben nur möglich bei einer Endstufe mit 1500 W oder mehr.

Bjoern hat uns aber nun mitgeteilt, dass die Endstufe mit +/- 76 V versorgt wird. Wenn wir nun auf der Primärseite einen Spannungsunterschied von 15 V haben, so lässt sich ausrechnen, wie groß dann der Unterschied auf den 76 V ist.

Die Elkos laden sich ja auf die Spitzenspannung auf, somit sollte man auch auf der Primärseite mit Spitzenspannungen rechnen.
230 V x SQR(2) = 325 V
15 V x SQR(2) = 21,2 V

Das Übersetzungsverhältnis des Trafos ist:
76 V / 325 V = 0,23

Um jetzt die Spannungsänderung auf den 76 V zu berechnen, braucht man nur die primäre Spannungsänderung von 21,3 V mit dem Übersetzungsverhältnis multiplizieren:

21,3 V x 0,23 = 4,9 V

Also können die 18 V, die Bjoern gemessen hat, nicht stimmen, auch wenn er nicht die einzelnen Spannungen sondern zwischen +76 V und –76 V gemessen hat.

Irgendwie muss bei der Messung etwas falsch gelaufen sein.


Die Spannungsänderung auf der Sekundärseite ist dann auch nicht 20% sondern nur etwas über 6%. Bei solchen Spannungsänderungen dürfen sich keine klanglichen Unterschiede ergeben, wenn doch, so ist das Gerät defekt.

Die Lautstärke darf und kann sich auch nicht ändern. Die Verstärkung der Endstufe wird durch die Gegenkopplung festgelegt. Dadurch ist sichergestellt, dass die Verstärkung unabhängig von der Versorgungsspannung ist und, dass auch keine Welligkeit der Betriebsspannung durchschlägt und hörbar wird.

Also, wenn tatsächlich die Höhe der Endstufenversorgungsspannung einen Einfluss auf die Lautstärke hätte, würde sich auch der Brummanteil auf der Versorgungsspannung auswirken und deutliches Brummen wäre hörbar. Das ist Fakt!

Davon hat Bjoern aber nichts berichtet. Also noch mal, die Lautstärke kann nicht von der Änderung der Versorgungsspannung abhängig sein.

Allerdings bei der maximal möglichen Lautstärke kann es wohl Unterschiede geben, weil die Endstufe bei geringerer Versorgungsspannung eher verzerrt. Ich denke aber, dies hat Bjoern nicht gemeint.


Viele Grüße

Uwe

Bitte genau lesen! Ich gebe jetzt auf.
Danke trotzdem.

@Uwe

stimmt, die Rechnung ist schlüssig, bei dem Ü-Verhältnis macht der Faktor SQRT(2) bei den Messungen nicht viel daher. 4.9V sollten es sein. Einerlei, die Lautstärke wird (wenn es so ist) durch eine geänderte GGK verändert, nicht durch die veränderte Railspannung.

Gruß

Kawa

PS:
@kawa:

nein, den Rechenfehler behalte ich nicht! Du musst doch 152 Volt quadrieren, oder?

+- 76 Volt entspricht einer Amplitude von 150 Volt.

150 x 150 /4= 5625 Watt (rein rechnerisch)

Gemittelte Wechselstromleistung wäre dann

5625/ 1.4=4018 Watt (rein rechnerisch).

bjoern4 schrieb:

PS: @kawa: nein, den Rechenfehler behalte ich nicht! Du musst doch 152 Volt quadrieren, oder? +- 76 Volt entspricht einer Amplitude von 150 Volt. 150 x 150 /4= 5625 Watt (rein rechnerisch) Gemittelte Wechselstromleistung wäre dann 5625/ 1.4=4018 Watt (rein rechnerisch). :prost

Nö: der "Minuspol" der Chassis liegt am Nullpotential, deswegen kann nie mehr als 76 Volt am Lautsprecher anliegen (in der Praxis sogar weniger, denn die Transis liegen in Reihe zum Lautsprecher, also 76Volt -UCE bei Vollaussteuerung). Der "Pluspol" hat mal positives, mal negatives Potential. Ist ähnlich wie bei der Steckdose
Miss mal "Minuspol" gegen Netzteilmasse, das ist immer 0 Volt!

Gruß

Kawa

Hallo,

es sind an 4 Ohm maximal 720 W theoretisch möglich.

76 V ist die Spitzenspannung, die die Endstufe abgeben kann. Daraus resultiert eine 53,7 Vrms.

P = 53,7^2 / 4 = 720 W.

Ich nehme aber mal an, dass die 76 V nur an der Endstufe anliegen, wenn sie auf 8 Ohm geschaltet ist, richtig? Somit wäre die mögliche Leistung bei 4 Ohm natürlich deutlich geringer.


Viele Grüße

Uwe

bjoern4 schrieb:

Bitte genau lesen! Ich gebe jetzt auf. Danke trotzdem. :D

Hallo Bjoern,

wer hat denn was falsch gelesen?


Viele Grüße

Uwe

Hi Uwe!

:hail, das ist ein Rechenfehler, den ich akzeptiere .

Machen wir´s doch mal ordentlich: Pmax=int((76V*sin(x))^2,x=0..2Pi)/(2Pi*4Ohm); (Maple freut sich!)

macht exakt 722 Watt.

Realistisch muß das natürlich bei 8Ohm 366Watt sein. Noch realistischer ziehen wir mal ein ein paar Volt UCE ab, und schon sind wir dank des Quadrats in gewohnten Regionen

Gruß

Kawa

@kawa.
Bei allem Respekt. Schau dir doch mal bitte den Aufbau der üblichen push pull Netzteile an!
Also Masse ist definitiv beim Sansui NICHT der Minus Pol! (Coldwire und Hotwire für x-balanced Schaltung). Das ist übrigens bei den üblichen Netzteilen (OCL Schaltung) auch nicht der Fall. Zur Masse sind in der Regel die Kondensatoren gegenpolig verlötet. Jeweils an den anderen Enden der Kondensatoren findet man z.B. +76 Volt und am anderen Kondensator -76 Volt. Der erste Anteil einer Sinuswelle wird also maximal mit 76 Volt vom PNP-Transistor, der andere NPN mit -76 Volt gegen Masse (nicht minus!). Das ist gibt eine Max Amplitude von 152 Volt.

bjoern4 schrieb:

@kawa. Bei allem Respekt. Schau dir doch mal bitte den Aufbau der üblichen push pull Netzteile an!

Push Pull Netzteil? Hab ich mal nach gegoogelt. Ich denke, Du meinst ein symmetrisches Netzteil. Also symmetrischer Trafo mit Mittenanzapfung als Nullpotential, mit symmetrische Siebung. Wenn Du was anderes meinst, klär mich bitte auf.

Also Masse ist definitiv beim Sansui NICHT der Minus Pol! (Coldwire und Hotwire für x-balanced Schaltung).

Da geht wieder was durcheinander. Die Signalverarbeitung mag ja symmetrisch sein. Das heißt jedoch nicht, daß der Verstärker intern gebrückt ist. Für deinen Aufbau bräuchtest Du vier Endstufen, die re/li antisymmetrisch auf die Klemmen arbeiten. Möglich ist das (Brückenschaltung), aber unwahrscheinlich. Alle Schematics, die ich von Sansuis hier vorliegen haben, zeigen den klassischen Gegentaktaufbau mit symmetrischer Versorgung und genullter "Minusklemme". Das ist State of the Art seit 30 Jahren, und es gibt keinen Grund, daran was zu ändern. Die symmetrische Versorgung gibt es aus nur einem Grund: Direkte Kopplung des Lautsprechers. Die meisten klassischen Sansuis arbeiten übrigens von den Eingangsbuchsen an asymmetrisch (z.B. BA3000, ein netter "kleiner" Amp!). Das ist auch kein Problem, die meisten Quellen sind ja ohnehin asymmetrisch. Dennoch wäre eine Doppeldifferenzstufe am Eingang schon ein wenig "hübscher". Leider habe ich kein Schematic vom GA90X gefunden, vermute hier aber auch keinen anderen Aufbau. Vielleicht hast Du ja ein Schematic und kannst es hier einstellen, dann brauch ich nicht mehr mutmaßen.
Andererseits ist es kein Problem, mal eben "Minuspol" gegen Netzteilmasse zu messen (Amp ausschalten); sollte Nullohm ergeben. Wahrscheinlich kannst Du das schwarze Kabel sogar bis zur Netzteilmasse augenscheinlich verfolgen.

Das ist übrigens bei den üblichen Netzteilen (OCL Schaltung) auch nicht der Fall. Zur Masse sind in der Regel die Kondensatoren gegenpolig verlötet. Jeweils an den anderen Enden der Kondensatoren findet man z.B. +76 Volt und am anderen Kondensator -76 Volt. Der erste Anteil einer Sinuswelle wird also maximal mit 76 Volt vom PNP-Transistor, der andere NPN mit -76 Volt gegen Masse (nicht minus!). Das ist gibt eine Max Amplitude von 152 Volt.

Jo, so kann man es stehenlassen (wobei ich OCL für das Netzteil nicht kenne, sondern für die Schaltung, macht natürlich ein symmetrisches Netzteil notwendig), jedenfalls bis zur Amplitude und der darausfolgenden falschen Leistungsberechnung. Die Amplitude bleibt Massebezogen 76Volt. Die peak to peak Amplitude ist 152Volt. Aus deinem oben geschriebenen geht auch klar hervor, daß für einen gebrückten Aufbau pro Kanal zwei identische Endstufen notwendig wären (zähl doch mal die Endtransistoren!).

Für die Leistungsberechnung muß man nun eine Sinuswelle des Quadrates der Spannung über der Last integrieren und durch die Last bewertet mit der Periode teilen. Der Spannungsverlauf bei theoretischer Vollaussteuerung an der Last gehorcht nunmal Voutmax=76V*sin(wt). Der Casus Knaxus ist, daß der Minuspol immer das gleiche Potential hat (nämlich 0V). Erst bei einer Brückenschaltung bewegt der sich invertiert und die Amplitude verdoppelt sich. Wie gesagt, ich habe kein Schematic vom G90x, glaube aber nicht, daß dieser so arbeitet. Miss einfach nach, oder häng ein Oszi an den Minuspol (Masse nicht vergessen). Wie gesagt, möglich ist der gerbückte Aufbau, nur glauben tu ich es nicht. Aber vielleicht kannst Du mich ja überzeugen


Gruß

Kawa

P.S.: hab gerade nochmal nach X-Balanced gegoogelt. Könnte sein, daß Du recht hast. Hab einen Artikel-Abstract eines Menschen von Sansui gefunden, der das unterstreicht. Leider kann ich nicht den kompletten Artikel downloaden. Wäre interessant. Miss mal nach und berichte!

Hallo KAWA
Schaltplan habe ich, aber zur Zeit keinen Scanner Vor langer Zeit hatte ich mal gemäß Serviceanleitung Nullabgleich und Ruhestrom eingestellt. Und das dumerweise gegen Masse, weil man das schneller anklemmen kann als den "Minuspol" des Lautsprecherausgangs. Als ich dann den Verstärker eingeschaltet hatte, kamen mir die Membranen 1cm entgegeben. Der Fehler war genau der, dass man bei auG90x nicht gegen Masse=Null messen darf, sondern gegen "Minus" am Lautsprecherausgang. Sansui unterteilt hier in "Cold" (analog für sonst Masse oder Minus) und "Hot" (analog Plus). Gewundert hatte mich das die Lautsprecherschutzschaltung, die ja recht aufwendig ist, nicht angesprochen hatte. Offenbar ist das wohl doch was selteners, was Sansui da gemacht hat. Die X-balanced Schaltung ermöglicht wohl extrem geringe Verzerrungen. Für mich ist dieser Amp immer noch sehr sehr gut, selbst im Vergleich mit dem AU20000, der aber einen andere Aufbau hat. Heute abend werde ichmal den Schaltpal rauskramen, da sag ich dir dann genau, wie das Netzteil aufgebaut ist, denn mittelrweile hast du mich ernsthaft verunsichert.

bjoern4 schrieb:

Für mich ist dieser Amp immer noch sehr sehr gut, selbst im Vergleich mit dem AU20000, der aber einen andere Aufbau hat. Heute abend werde ichmal den Schaltpal rauskramen, da sag ich dir dann genau, wie das Netzteil aufgebaut ist, denn mittelrweile hast du mich ernsthaft verunsichert. :D

Hi Bjoern.

Oh, geht mir auch so. Scheint wohl so zu sein, daß hier eben nicht der übliche Aufbau anzutreffen ist. Deswegen bin ich an dem Schaltbild ernsthaft interessiert (zur Not reicht doch auch eine Digicam!). Das abstract sagt was von floatenden masselosen Netzteilen. Würde gerne mal wissen, was die damit meinen.

Gerne auch per PM

Gruß

Kawa

Gerne auch per PM

Muß aber nicht!

Ich versuchs. Der Schaltplan ähnelt aufgeklappt einer Tapete, die man mit der Lupe lesen muss. ..

so..hat ein wenig länger gedauert, war im Urlaub
Also hier der Schaltplan, hoffentlich kann mans entziffern: In der Tat: Je eine Enstufe für plus und eine für minus pro Kanal. Masse in dem Sinn gibts nicht. Die dick markierten Signalwege sind nur EIN Kanal.
Liebe Grüße
Bjoern
PS: WIE KANN ICH DEN HIER DEN PLAN ALS ANLAG ANFÜGEN??

www.imageshack.us

.... kommt noch was?

Klar, ich weiss immer noch nicht, wie ich das Bild hier einstelle. Durch den Link oben muss ich mich erst belesen. Ich mail die das heute abend? Das geht einfacher.

alles klar!

Bitte über outlook! Welche e-mail hast du?

na endlich:
http://img412.imageshack.us/my.php?image=g90xpd3.jpg

hoffentlich hats geklappt.

hmm..vielleicht sieht mas auf dem pic besser!
http://img187.imageshack.us/my.php?image=g90x2hi2.jpg