AX10i-s oder Z9 ?

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rocky2k
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Feb 2004, 18:43

Hi,

habe mittelfristig vor mir mal einen "richtigen" AV-Verstärker zu leisten (lieber wäre mir natürlich ein Receiver...aber man ist ja kompromissbereit...).

Nun liebäugle ich ja schon seit einigen Monaten mit dem Pio AX10i-s. Hat alles was ich denke brauche - nur eins nicht: schwarzes Gehäuse!!! (verstehe Pioneer echt nicht warum die den nur in silber anbieten -> wenn ich dort kompromisslos sein will ist das ein Killerargument gegen den AX10 liebe Pioneers gell!

Tja und da kommt die gute Fa. Yamaha mir mit dem Z9 richtig entgegen (OK den Z9 gibts wieder nicht in silber...seit ihr blöd oder was!?)

Weiter wollte ich ja mal eine richtig "tolle" Fernbedienung ala Pronto. Der AX10 würde solch eine chice ja schon mitbringen, der Z9 hat immernoch diese altbackene...(sicher nicht soooo dramatisch)

Der Z9 bringt dafür ja diese tolle DCDi-Technik mit...mit meinem jetzigen Proki sicher sinnvoll, bei meinem zukünftigen Proki mit HDMI/DVI kann man drauf verzichten (OK, bei analogen TV-Quellen ist der Scaler des Z9 sicher nicht arbeitslos).
Warum muß der Z9 denn sooooo warm werden, wie überall geschrieben wird? Der AX10 wird imho nicht so "heiß"..(?)

Ich brauche auch nicht die ganzen DSP´s und mehr als 7 Verstärker-Stufen brauch ich eigentlich bis dato auch nicht...

Laut den technischen Daten und der Optik wäre der Z9 wohl leicht im Vorsprung...aber wie sieht´s mit dem Klang aus?
Hier speziell der reine Stereoklang (CD-Player direkt ohne Soundprozessoren des Verstärkers zu den Speakern)!
Ist der Mehrpreis des Z9 von ca. 500-700 EUR (Internet-Preise) klanglich hörbar oder ist das der Preis für die DCDi-Technik plus Features die ich weniger benötige?

Eigentlich möchte ich ja den AX10 und den Z9 bei einem Händler mal gegeneinander hören! Oder ist das etwa eine überhöhte Forderung?

Sagt doch mal was dazu!

coao andy

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Feb 2004, 21:09

Hallo,

welchen Receiver hast du bisher?
Welche Boxen kommen zum Einsatz?

Markus

Rollei
Moderator

#3 erstellt: 16. Feb 2004, 00:28

Hi, die Frage ist doch warum willst Du so ein Gerät.
Wegen der Potenzverstärkung oder den vielen Spielereien, die Du wahrscheinlich sowieso nie brauchen wirst. Stecke lieber erstmal das Geld in richtige Boxen und mache eine Aufstellung, was ein Gerät alles für Dich haben muß. Dann entscheide.

Greetings Rollei

Wer falsch kauft - kauft öfters.

rocky2k
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 16. Feb 2004, 00:32

Hi Markus,
(ich ahnte daß Du Dich meldest *hehe*)

nun, aktuell habe ich folgende Konstellation:
H/K AVR3000 + Yamaha A760MKII treiben die KEF Q5,Q1,Q9c an.
Der H/K die Q1 und Q9c, der Yami die Q5 (per Pre-Out des H/K). Mittelfristig plane ich noch ´nen separaten Sub (z.B. Nubert AW550 oder so ähnlich).
Der aktuelle Raum hat ca 25qm...

Da mich das ganze irgendwie nicht 100%ig überzeugt (wg. subioptimalem Klang) möchte ich eine reelle Lösung. Obwohl der A760MKII die beiden Q5 wesentlich besser antreibt als der AVR3000.

OK für die Speaker ist die avisierte AV-Verstärker-Lösung etwas "Oversized" aber ich gebe lieber dort etwas mehr aus und habe dann erst mal für mind. 10 Jahre Ruhe...(bin nicht der Typ der sich alle zwei Jahre was neues in diesem Bereich braucht!)

Achso, was hört man eigentlich so vom neuen Onkyo-Flagschiff? Der sprengt aber bestimmt mein Budget...

andy

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 16. Feb 2004, 01:40

Hallo,

so wird dich über Dauer nix überzeugen! So wie du dran gehst, ist das Geldvernichtung par excellence!
Du solltest dir durch verschiedene Fachhändler ein Konzept für Budget, Zeitrahmen und Einsatzgebiet erarbeiten. Das kostet Zeit, aber das ist es für ein optimales Ergebnis wert. Und günstiger als "klug kaufen" ist es allemal.

Markus

P.s. Sorry, das ich mich noch mal zu Wort melde.

Elric6666
Gesperrt

#6 erstellt: 16. Feb 2004, 01:50

Hallo rocky2k,

„Ist der Mehrpreis des Z9 von ca. 500-700 EUR (Internet-Preise) kla“

Eigentlich, eine überflüssige Frage – zumindest, wenn man an den Gesamtpreis denkt!

Da du schon etwas länger unterwegs bist – hast du 7.2 oder gar 10.1 THX …………… bereits gelesen!

Nutze einmal die Suche Funktion – leider - wirst du in dieser Klasse nicht viel finden aber evl. Hilft es ja!

Gruss

„B. Nubert AW550 oder so“ – Nicht gegen Nubert – ist der angesprochene AV – nicht 2 Nummer zu groß

rocky2k
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 17. Feb 2004, 03:16

Hi Markus,
brauchst Dich nicht zu entschuldigen, daß Du Dich gemeldet hast...war von mir auch nicht so ernst gemeint

hab für gute Ratschläge immer ein Ohr!

Folgendes ist meine persönliche Sichtweise bis dato:
Tja das mit den Fachhändlern und Konzept ist so eine Sache...ich habe bei denen immer das Gefühl, die möchten mir "ihre" Geräte, die sie ja hauptsächlich führen "andrehen" (sorry - kling hart und unfair ist aber immer so in meinem Hinterkopf...). Eine richtige "herstellerneutrale" Beratung inkl. Hörproben findet kaum statt. Zudem haben die meisten Händler nicht die Auswahl an Komponenten, die ich mir wünsche.
Was nützt mir die Empfehlung des Händlers für einen AV-Verstärker X, wenn ich ihn nicht mit einem Modell Y vergleichen kann, das für mich persönlich ebenfalls in die engere Wahl gekommen ist...?
Daher habe ich "beschlossen" (soz. als max. Ziel) auf Nummer sicher zu gehen (was das Endergebnis betrifft), und ein wenig mehr als notwendig auszugeben. Ich habe nicht die Muße mich sehr "Händlerintensiv" mit dieser optimalen Zielfindung zu beschäftigen (kostet ja schließlich auch viel Zeit, km-Geld, Nerven etc.).

Ich bin natürlich noch keinesfalls auf irgendein Produkt Festgelegt, wollte nur mal so meine Gedanken zu "Papier" bringen.

andy

lbeil
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Feb 2004, 16:25

Hallo Rocky,

ich habe früher mal Pioneer und Yamaha Geräte vertrieben und habe somit den VSA AX10i und auch den Yamaha Z9 hören können. Ich selber privat hatte dann lange zeit den AX10i den jetzt ein bekannter von mir erworben hat.

Für mich ist die Wahl auf den AX10i gefallen, da er

1. silber war (also für Dich ein gegenargument)
2. Der Stereoklang etwas feiner war (geschmackssache)
3. Preis Leistung meiner Meinung nach besser war (heißt mir war der Verstärker den Mehrpreis nicht wert)

Wo wohnst Du denn ich vertreibe diese Geräte zwar nicht mehr aber bei Freunden stehen noch so mancher rum zum Probehören :-))

Ich bin nur noch aufs reine Stereo gegangen.

Deshalb auch kein Pioneer mehr sonst hätte ich mich nicht mehr davon getrennt denn der DVD 757Ai bzw. jetzt der 868 ist echt hammer über iLink.

Viele Grüße

Sascha

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 17. Feb 2004, 19:20

Folgendes ist meine persönliche Sichtweise bis dato:
Tja das mit den Fachhändlern und Konzept ist so eine Sache...ich habe bei denen immer das Gefühl, die möchten mir "ihre" Geräte, die sie ja hauptsächlich führen "andrehen" (sorry - kling hart und unfair ist aber immer so in meinem Hinterkopf...). Eine richtige "herstellerneutrale" Beratung inkl. Hörproben findet kaum statt. Zudem haben die meisten Händler nicht die Auswahl an Komponenten, die ich mir wünsche.

Hallo,

es gibt zwei vorangehensweisen der Händler beim Einkauf.
Die eine Gruppe lässt den Industrievertreter antanzen und dessen Performance muss überzeugen.. Dann kauft der Händler das was in sein Konzept passt. Dieses sollte möglichst viele Kundenkonzepte abdecken.
Die andere Gruppe kauft was Hype ist oder in den Verkaufszahlen ganz weit oben.

Zu welcher Gruppe der Händler zählt sollte man eigentlich sehr schnell im Gespräch feststellen können.

Markus

Evingolis
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 17. Feb 2004, 20:21

ich darf mal den

denon avc a1sr

zusätzlich nennen? gibts in gold und schwarz, is preis & leistungsmäßig mit ax10 und z9 vergleichbar.

ich persönlich würde zum yamaha greifen, aber das genau aufgrund der dsp-programme

wenn du das nich willst, is imho der denon die beste wahl. nach allem, was ich in den letzten 2 monaten über diese boliden gelesen habe

vom denon gibts n kleinen bruder, den avc a11sr, der nich wesentlich schlechter is, aber "nur" uvp 2800. geht zur zeit für etwa 1700 hier und da weg (auslaufmodell). der a1sr kriegt afaik auch n nachfolger, der pioneer aber glaub ich auch

wenn ich recht erinner, hat der elric6666 nen denon, er kann dazu mehr sagen

[Beitrag von Evingolis am 17. Feb 2004, 20:25 bearbeitet]

Elric6666
Gesperrt

#11 erstellt: 17. Feb 2004, 21:57

Hallo Mieteinder,

hier wurde ja auch das Stereo Argument – angesprochen – hier einmal ein interessanter Vergleich:

audio 3/2004 Test Vollverstärker 875 EUR bis 1000 EUR

alle Spitzenklasse
Atoll IN 100 Punkte 85
C.E.C AMP 3300 Punkte 75 über Cinch / Punkte 85 über XLR
Nad C372 Punkte 85 (besonders laststabil)
Naim Nait 5i Punkte 90 Testsieger
Rotel RA-1062 Punkte 85

Nur als Anmerkung – Surround Toppliner in dem Heft erreichen folgende Punkte

Sony TA-DA 9000 ES Punkte 100 (4000 EUR)
Yamaha DSP-Z9 Punkte 95 (4500 EUR)
Denon AVC-A1SR Punkte 95 (4700 EUR)
H/K AVR 8500 Punkte 95 (3000 EUR)
Onkyo TX-DS 989 Punkte 95 (3800 EUR)
Pioneer VS-AX10 Punkte 95 (4600 EUR)

So – ansonsten – tun sich die Top AV`s im Sound nicht wirklich viel! Da darf man schon nach den Ausstattungsmerkmalen – wie iLink, Denon Link, Konvertierung, DSP Übernahme bei
SACD/DVD-A oder auch Design, Farbe usw gehen.

Als Anmerkung: Nach den vorliegenden Infos – wäre mir PLIIx schon wichtig! Der „neue“ Denon Denon AVC-A1SRA hat das und auch HDCD – für den A1SR, wird
allerdings auch ein Update angeboten (um 180 EUR) – mit Denon Link3nd – geht dann auch DVD-A und SACD voll digital.

Die DSP`S und das 9.1 beim Yamaha – wären für mich kein Argument – da schon eher die unwahrscheinliche Power des neuen Sony – der Hammer!
Den Test zum Sony und Yamaha – findet man in der neuen audio 3/2004.

Persönlich, würde ich mich heute für den Denon AVC-A1SRA entscheiden! Warum – kann alles was ich brauche und noch viel mehr und bis jetzt hat Denon auch
zumindest ein Update angeboten. Des Weiteren, kommuniziert der Denon DVD A11 optimal mit dem SR!

Gruss und viel Spaß bei der Kaufentscheidung!

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 17. Feb 2004, 22:05

Hallo Robert,

aber du solltest nicht verschweigen, das bei den Punkte-Tabellen steht "So lassen sich die Komponenten innerhalb einer Geräteklasse optimal vergleichen. Über verschiedene Rubriken hinweg sind keine Vergleiche zulässig"

Oder hast du diesen Satz noch nie gelesen?

Markus

Evingolis
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 17. Feb 2004, 22:19

ich hab ihn gelesen. die referenzklasse bei den surround-verstärkern entspricht etwa der spitzenklasse bei reinen stereoverstärkern, wenn man als vergleichsmaßstab die listen der stereoplay heranzieht

is aber letztlich nich so spannend. in surround schlagen die surround-verstärker jeden stereoverstärker, und in stereo sind sie - nach durchgängiger beurteilung aller fachzeitschriften, vieler internetseiten und auch meinungen hier und anderswo - inzwischen in ner leistungsklasse, wo man schon sehr nah an dem dran is, was top-spezialisten können

wenn man dann überhaupt noch stereo hören will

Elric6666
Gesperrt

#14 erstellt: 17. Feb 2004, 22:25

Hallo Markus,

das habe ich auch gelesen – warum aber, soll ich nicht über Rubriken vergleichen – wenn das selbe getestet wurde – hier sind die
Gesamtpunkt gemeint – die werden ja aus der Summe der Einzeltests/Durchschnitt gebildet – diese Ergebnisse wären falsch – RICHTIG!

Beispiel

Denon AVC-A1SR Punkte 95 (4700 EUR) - da habe ich natürlich die Stereo Punkte angegeben – somit ist der Vergleich gültig!

Denon AVC-A1SR Punkte 102 – das ist der Durchschnitt (Stereo95/PL90/DD120)

Gruss
Robert

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 17. Feb 2004, 23:30

Hallo Robert,

weil die Stereopunkte sich auf die Qualität innerhalb einer Klasse beziehen. Bitte nicht in einen Pott schmeissen.
Sonst müsstest du auch Aktivlautsprecher mit Passiv undsoweiter vergleichen können!

Dem ist nicht so!

Markus

Elric6666
Gesperrt

#16 erstellt: 17. Feb 2004, 23:40

Hallo Markus,

„innerhalb einer Klasse beziehen“

Was meinst du mit Klasse?

Gruss
Robert

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 18. Feb 2004, 00:37

Hallo,

Stereo bei Surroundreceiver ist was anderes als der Klang bei normalen Stereoreceivern
Sogar Receiver sind nicht von der Punktzahl her mit Verstärkern vergleichbar!

Das meinte ich mit Klasse (=Gerätegattung)

P.S. Im übrigen halte ich diese Punkte für absoluten Schwachsinn, denn man müsste für so eine Punktevergabe sehr viele Konstellationen testen.

Markus

rocky2k
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 18. Feb 2004, 01:40

Hi miteinander,

also Denon ist zwar prinzipiell OK, aber irgendwie komme ich mit deren - sagen wir mal "konservativen" - Design nicht so ganz zurecht...aber das ist zur Not auch verschmerzbar.

Wenn ich mal zu den "Bestenlisten" (etc.) der Fachzeitschriften etwas fragen darf: wenn ich zwei AV-Verstärker (in der selben Klasse) vergleichen möchte, der eine hat z.B. 95 Punkte, der andere z.B. 98. Sind diese 3 Punkte für ein "normales" Gehör noch wahrnehmbar im Sinne von "sofort" oder muß ich intensivste Hörproben absolvieren um diese Differenz herauszuhören?
Ab welcher Punktedifferenz spielen nur noch "Klangcharakteristiken" nicht aber "besserer" Klang eine Rolle?
Will heißen: ist es nicht so, daß bei z.B. 3 Punkten Differenz nur noch die "Vorlieben" der jeweiligen Verstärker eine Rolle spielen? Verstärker A hat mehr "Vorliebe" für z.B. Hochtonauflösung aber "Schwächen" in der Basspräzision, Verstärker B hat mehr "Vorliebe" für die Basspräzision, aber "Schwächen" in der Hochtonauflösung.
Diese Unterschiede sind faktisch jedoch schon so gering, daß es letztendlich "Ansichtssache" des Hörers ist, was er "besser" findet? Demzufolge ist es - realistisch betrachtet - doch nicht so entscheidend ob der eine Verstärker 3 Punkte mehr oder weniger als der andere hat(?)
Dann könnte man als Entscheidungskriterium doch wieder die Aspekte wie Ausstattung, Optik etc. eher heranziehen...oder liege ich hier falsch?

Letztendlich bleibt die Frage, ob es wirklich notwendig ist in dieser Preisklasse (und speziell auch Ausstattungsklasse) Hörvergleiche zu machen? Oder ist es klanglich kaum entscheidend (in Summe betrachtet) und man könnte sich mehr auf die Ausstattung etc. konzentrieren...

Sind nur so meine Gedanken zur "Optimierung" der Auswahl...

andy

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 18. Feb 2004, 01:47

Hallo,

vergiss die 3 Punkte sehr schnell. Die kannst du knicken. Ich halte von diesen Angaben, die oft unter unterschiedlichen Voraussetzungen abgehalten werden für Bullshit. Traue nur deinen eigenen Ohren. Und zum Abschluss möglichst in deinen eigenen vier Wänden.

Markus

Elric6666
Gesperrt

#20 erstellt: 18. Feb 2004, 01:47

Hallo Markus,

da sind wir und beide nicht einig – da habe ich einmal an Mail an Audio geschrieben – warte wir die Antwort ab.

Sehr geehrte Damen und Herren,

in der aktuellen Ausgabe, haben Sie Stereo Verstärker getestet.

Meine Frage:

Ist zB. ein Nad C372 Punkte 85

Mit einem Denon AVC-A1SR Punkte 95

Vergleichbar – beim Denon, handelt es sich um die Stereo Punkte.

Danke für Ihre Antwort

Gruss
Robert

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 18. Feb 2004, 01:52

Hallo Robert,

warten wir es ab!

Markus

rocky2k
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 19. Feb 2004, 02:07

Hallo Markus_P.,
prinzipiell sehe ich das ja auch so (hab ich ja auch letztendlich so in meinem post gemeint). Die Problematik ist halt einen (oder mehrere) Händler (in meiner Gegend z.B.) zu finden, der die Produkte genauso wie gewünscht anbietet - sozusagen im Regal stehen hat.
Daher hatte ich ja gedacht, daß die klanglichen Unterschiede in dieser "Bolidenklasse" für Leute wie mich (!) ab einem bestimmten klanglichen "Punkt" (per Bestenliste oder auch vom selberhören) vernachlässigbar sind. Dann sind die anderen Punkte, die weniger vom hören abhängen für eine persönliche Bewertung entscheidender...
(alles IMHO).

ciao andy

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 19. Feb 2004, 02:17

Hallo,

leider halte ich die Unterschiede nicht für vernachlässigbar.

Markus

Elric6666
Gesperrt

#24 erstellt: 20. Feb 2004, 20:56

Hallo Miteinander und Markus,

Die Frage ist geklärt! Antwort von AUDIO

Sehr geehrter Herr XXXXXXXXXX,
die Antwort lautet schlicht und ergreifend: Ja. Die Stereo-Bewertungen von Surround-Receivern sind mit den Klangpunkten von Stereo-Vollverstärkern vergleichbar.
Gruß´
Christoph de Leuw, Redaktion AUDIO

Gruss

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 20. Feb 2004, 21:11

Hallo,

dann führen sie aber ihre eigene Einleitung ad absurdum. Das ein Plattenspieler nicht mit einem CD-Spieler vergleichbar ist, sollte vielen doch klar sein.

Aber egal. Gut zu wissen, das es noch Menschen gibt, die an Tests glauben. (Weshalb es gut ist die Magazine mit Werbebudget zu unterstützen)

Markus

Elric6666
Gesperrt

#26 erstellt: 20. Feb 2004, 21:24

Hallo Markus,

dann führen sie aber ihre eigene Einleitung ad absurdum

Warum? – du hast diese so – ich habe die so interpretiert. Jetzt ist es aber geklärt und es ging um den Stereo Vergleich von Verstärkern.

Gruss
Robert

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 20. Feb 2004, 22:02

Hallo,

weil es lt. Einleitung "keine Kategorievergleichbarkeit" gibt. Ist das so schwer zu verstehen?
Man müsste dann schon schreiben, selbstverständlich sind die Stereoeigenschaften eines so und so vergleichbar....oder von DAT und CD usw.

Markus