Musikalischer Sub bis 1000 €

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u-turn_
Stammgast
#1 erstellt: 30. Apr 2012, 15:17
Moin,

hab zur Zeit den Canton Sub 600 und will mich verbessern. Der neue sollte max. 1000 € kosten, sehr präzise arbeiten (höre viel Klassik) und von der Größe maximal ein 12 Zoller sein. Der Raum ist ca. 22 qm groß. Er sollte perfekt verarbeitet sein und schick aussehen.

Plane langfristig als LS rundherum Canton Vento 820.2 zu stellen und den Vento 856.2 Center. Der Sub sollte also in etwa dieses Qualitätsniveau haben. Verhältnis Filme/Musik: 50% zu 50%, allerdings ist mir Präzision bei Musik wichtiger als brachiale Gewalt im Heimkino.

Der SVS SB12-NSD ist hier ja sehr beliebt, mit 650 € auch preislich ok, leider finde ich die abstehende Metallabdeckung richtig hässlich und ohne Abdeckung will ich ihn auch nicht verwenden.

Alternativ hatte ich bis jetzt noch den Sunfire HRS 10 rausgesucht.

Die Velodyne Subs der CHT Serie sollen wohl schlecht verarbeitet sein. Die SPL Serie ist wäre wahrscheinlich das beste, leider bekomme ich da für 1000 € maximal den 8 Zoller.



Hat jemand weitere Vorschläge/Anmerkungen/Erfahrungen?



Danke!


[Beitrag von u-turn_ am 30. Apr 2012, 15:50 bearbeitet]
kurtzilla
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 30. Apr 2012, 15:52
Etwas über deinem Budget aber sehr gut für Musik ist der Nubert AW-1300. Sehr knackiger Bass und gebraucht für 1K sicher zu haben.
u-turn_
Stammgast
#3 erstellt: 30. Apr 2012, 16:03
Danke schon mal, aber er sollte schon neu sein. Optisch finde ich zudem auch die Würfelform ansprechender.

Hatte noch an den Canton Sub 800 R gedacht, der dürfte für ca. 700 € zu haben sein. Allerdings ist das ein Bassreflex und daher für Musik wohl weniger geeignet (jedenfalls habe ich hier gelesen, dass ein geschlossener Sub präziser sein soll9.


[Beitrag von u-turn_ am 30. Apr 2012, 16:06 bearbeitet]
zorro67
Stammgast
#4 erstellt: 30. Apr 2012, 22:11
Hallo

Canton sub 12,hat ne passivmembran und dadurch für musik top......

Lawyer
Inventar
#5 erstellt: 30. Apr 2012, 22:27
Pauschal kann man nicht sagen, das BR weniger päzise ist als geschlossen. Es finden sich wohl so oder so Beispiele dafür und dagegen.

Dein Raum hat ca. 22m². Wie sieht denn die Grundfläche aus, also länge mal breite ?
Mein Raum hat etwas weniger Fläche, nämlich rund 20m².
Gerade im Bassbereich macht der Raum den Bass und nicht andersrum.

Sinnvoller wäre es wohl, sich 2 Woofer zu holen, da dies für die Raumakustik mehr bringt als ein teurerer Woofer, Stichwort "Raummoden".
Falls dir dies nichts sagt, bitte mal das Forum und Google danach befragen.

Würde mich mal bei REL umsehen. Habe deren Woofer leider noch nicht hören könne, aber allgemein wird diesen meist eine Auslegung auf Musik als denn auf Tiefstbass und Effekte nachgesagt.
Da könntest du fündig werden denke ich mal.

Ein Selbstbau kommt nicht in Frage ?


Gruß Christian
u-turn_
Stammgast
#6 erstellt: 30. Apr 2012, 22:41
Also ca. 5 m lang und 4 m breit, rechteckig ohne schrägen.

Ja, mit den 2 Subs hatte ich mir auch schon überlegt, deswegen auch einen kleineren sub um später dann ggf. nochmal den gleichen dazu zu kaufen.

Mein jetziger hat ein 22 cm chassis. Wenn ich mir nun einen 10 Zoller (25 cm Chassis) hole, hätte ich was Tiefgang und Pegel betrifft schon eine kleine Verbesserung und könnte mir später einen zweiten 10 Zoller dazuholen. Damit dürfte ich dann auch im Falle eines Umzugs mit größerem Wohnraum gut gerüstet sein.

Die Frage ist halt, wieviel man bei den LS sinnvoller Weise in einen Sub investieren sollte. Wenn ich rundherum Canton Vento 820.2 stelle, hätten diese + der Vento 856.2 Center einen Wert von zusammen ca. 1500 €.

Selbstbau ist nicht so meine Sache.

Der Canton Sub 12 ist mir zu mächtig. Sollte keinesfalls größer als der SVS SB12-NSD sein. Meine Boxen sind jetzt schon ziemlich dominant im Wohnzimmer. Deswegen lieber ein kleiner aber feiner sub.


[Beitrag von u-turn_ am 30. Apr 2012, 23:14 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#7 erstellt: 01. Mai 2012, 10:47
Eine Passivmembran verhält sich wie ein tief abgestimmter BR Port, folglich sind beides offene Systeme.

Na wenn es keinesfalls größer sein darf, dann bleibt dir nur der SB12 oder RXW12 von Monitor Audio, sowie die kleinen B&Ws, die jedoch beim Filmbetrieb schnell an die Grenze kommen werden.
_musikliebhaber_
Inventar
#8 erstellt: 01. Mai 2012, 11:52
Oder du kaufst dir einen gebrauchten Svs,den alten pb12-er.
u-turn_
Stammgast
#9 erstellt: 01. Mai 2012, 14:36
Hab jetzt mal etwas hier im Forum gelesen. Meine Befürchtung ist, dass ich den Subwoover nicht vernünftig integriert bekomme.

Wenn ich jetzt mit den Vento + Sub 600 Stereo höre, merkt man deutlich, dass das Klangbild nicht ganz harmonisch ist. Hab schon viel probiert, zig mal eingemessen etc. Nachdem was ich hier so gelesen habe, kriegt man das aber kaum 100% hin.

Oder irre ich mich da?

Wäre es vielleicht besser bevor man jetzt richtig Geld in die Hand nimmt für 1-2 neue Subwoover, lieber Stand-LS zu holen für Musik und für Film erstmal den Sub zu behalten?


[Beitrag von u-turn_ am 01. Mai 2012, 14:39 bearbeitet]
Lawyer
Inventar
#10 erstellt: 01. Mai 2012, 14:43
Vergiss das einmessen von AVR, gerade bei den kleinen Modellen.

Wo steht der Woofer momentan und wie hast du ihn getrennt ?
Du sagst, man merkt deutlich das das Klangbild nicht ganz harmonisch ist.
Wie äussert sich das ?

Liest sich so, als wäre der Woofer zu laut, zu hoch getrennt, regt sehr stark eine Mode an, etc.

Kannst du mal 2-3 Bilder einstellen, damit man sich ein Bild machen kann, womit man es hier zu tun hat ?
Ich bin nämlich der Meinung das bekommt man hin, mit 2 oder mehr Woofern erst recht.

Trenne den Woofer mal schön tief, mein Denon lässt 40Hz als unterste Trennfrequenz zu.
Die nutze ich auch und wenn der Woofer noch richtig steht, geht das schön ineinander über.

Tante Edit: Stell den Woofer bitte testweise mal auf höhe der Standlautsprecher zwischen jene, sofern das geht. Oder recht nahe an einen der beiden Stand LS, denn da müsste das ganze gut passen, wenn er nicht zu laut eingestellt ist.

Gruß Christian


[Beitrag von Lawyer am 01. Mai 2012, 14:45 bearbeitet]
u-turn_
Stammgast
#11 erstellt: 01. Mai 2012, 15:15
Hab ja bis jetzt noch keine Stand LS, sondern Regallautsprecher vorne, der Sub steht dazwischen. Werde noch etwas experimentieren. Das Audioessy XT des Denon hat schon sehr niedrig getrennt, die Front bei 40 den Center und Surrounds bei 60 und Surrounds Back bei 90. Bei der Größe der LS dürfte das schon grenzwertig sein (klingt aber m.E. besser als wenn ich höher trenne).

Mit "nicht harmonisch" meinte ich, das man den Sub raushören kann. Er fügt sich nicht in das Klangbild ein Hab ihn mal etwas runtergepegelt, mal sehen, klingt schon etwas besser.

Wenn ich die Regallautsprecher als Front lasse (Kaufpreis 550 €/Paar) und die gleichen nochmal als Rear kaufe, wieviel sollte man sinnvollerweise in einen neuen Sub investieren damit es passt?

Oder reicht der den ich habe (€ 370 Straßenpreis) für die LS aus?

Am geilsten wäre wahrscheinlich der Velodyne SPL-1000 Ultra. Den hab ich für 1340 € entdeckt, wäre aber vielleicht etwas übertrieben ...


[Beitrag von u-turn_ am 01. Mai 2012, 15:27 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#12 erstellt: 01. Mai 2012, 16:17
Mit der richtigen Aufstellung bekommt man das eingebunden und dann geht es mit 2.1 oder 2.2 deutlich tiefer runter als jeder Standlautsprecher im bezahlbaren Bereichen das je könnte.

Und selbst wenn du einen SB12 rechnest, mit einem Antimode ist der immer noch preiswerter als ein Velo.

Für den Preis bekommst du dann schon zwei SB12 die gerade bei 2.2 Betrieb richtig geil sind und im Heimkino auch noch erstaunliches leisten.

Ich trenne meine Diamond 9.3 auch bei 60Hz obwohl die mit 40Hz gemessen werden.
u-turn_
Stammgast
#13 erstellt: 15. Mai 2012, 22:08
So nach ausgiebiger Recherche sind folgende in der engeren Auswahl:

B & W asw 610 (ca. 600 €)

Dynaudio Sub 250 Compact (ca. 800 €)

svs sb12-nsd in HG (ca. 700 €)


Alle geschlossen und schön klein. Optisch finde ich noch den Dynaudio am besten. Beim B & W bin ich mir nicht so sicher, ob der wirklich ne Verbesserung zu meinem canton Sub 600 ist.

Der Dynaudio und B & W schaffen sicherlich noch weniger Pegel als der Svs, allerdings würde ich mir davon mittelfristig auch zwei in die Bude stellen.

Ich glaube der Dynaudio und der B & W sind noch präziser als der svs, kann das sein?
Crazy-Horse
Inventar
#14 erstellt: 15. Mai 2012, 22:50
Würde ich testen, denn der spielt schon auf sehr hohem Niveau.

Schaue dir vom Vorgänger das Gropudelay mal an.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#15 erstellt: 16. Mai 2012, 08:49
Hi u-turn,

ein kleiner Subwoofer der auch noch tief und laut kann wäre zwar schön, stösst aber an physikalische Grenzen (s. http://www.hifi-foru...504&postID=3907#3907). Je größer die elektrische Bassanhebung desto eher klingt es "unmusikalisch". Die "Musik" im Bassbereich macht aber zu einem großen Teil der Raum (Abmessungen, Aufstellung des Subs, Hörplatz etc.), daher ist der Wunsch nach einem musikalischen SUB eigentlich falsch formuliert. Ein Sub kann richtig auf- und eingestelt musikalisch klingen, bei "falscher" Auf- und/oder Einstellung macht er schon keinen Spaß mehr.

Bei Deinem relativ kleinen Raum (ca. 4x5m) gibt es aber bei 34 Hz bzw. 43 Hz Raummoden. Das kommt bei Musik einem kleinen Subwoofer mit moderatem Tiefgang entgegen.

Bei Heimkino wäre für mich aber ein Subwoofer der bis 30 Hz runter geht die Minimalforderung. Der benötigt in Deinem Raum ein Antimode - sofern Du nicht auf Dröhnbässe stehst ;-) Auch 2 Subwoofer helfen da nix, außer Du kannst sie diagonal stellen.

Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 16. Mai 2012, 08:55 bearbeitet]
medikit
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 16. Mai 2012, 18:42

HiFi-Selbstbau schrieb:
... gibt es aber ... Raummoden


Das habe ich so oder ähnlich schon häufiger hier gelesen, aber was bedeutet es? Bezeichnet das die Art und Weise, wie etwas in einem Raum klingt? Oder soll das die Mehrzahl des Wortes Modus sein?

Der Dynaudio Sub 250 ist zumindest in den online-Preisvergleichen leider kaum lieferbar.
u-turn_
Stammgast
#17 erstellt: 16. Mai 2012, 21:13
Der Dynaudio sub 250 compact kommt laut Messung bis 29 hz runter, wäre ok. Denke mal das zwei davon auch genug Dampf machen. Die Optik ist mir halt schon sehr wichtig und da stehe ich auf die klene Würfelform in Schwarz Hochglanz.

Der Sub ist halt mit 800 € nur ziemlich teuer. Der hat ja ein 24 cm Chassis mit ner 200 Watt Endstufe. Mein jetziger hat 22 cm Chassis und auch 200 Watt. Stellt sich die Frage, ob der Dynaudio überhaupt soviel besser ist.

Vom Preis-Leistungs-Verhältnis scheint mir der svs die beste Wahl, wenn da nicht die Optik wäre.

Den Sunfire Hrs 10 würde ich für 880 € bekommen, ebenfalls in schwarz HG: Hab nur meine Zweifel ob der wirklich so sauber und edel verarbeitet ist wie der Dynaudio.

Der Monitor Audio Silver RX W12 Sub Hochglanz Schwarz wäre auch sehr geil, leider kostet der mal eben 1380 €.


[Beitrag von u-turn_ am 16. Mai 2012, 21:27 bearbeitet]
medikit
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Mai 2012, 23:11
Dann bliebe noch der Velodyne MicroVee für neunhunderfuffzich, auch teuer aber besser lieferbar.


[Beitrag von medikit am 16. Mai 2012, 23:11 bearbeitet]
u-turn_
Stammgast
#19 erstellt: 19. Mai 2012, 20:40
@ HiFi-Selbstbau

Danke, das bedeutet, du würdest mit zwei 10 Zoller empfehlen, eher als einen 12 Zoller? Wie leistungsfähig sollten die 10 Zoller sein, damit Heimkino noch so "halbwegs" geht? 200 Watt?

Hab den Dynaudio 250 jetzt mal real gesehen, der ist ja mini! Der B & W 610 soll sogar noch etwas tiefer kommen (27 hz) und ist noch billiger. Leider kein Hochglanz.

Noch jemand Vorschläge für musikalische 10 Zoller?

Sunfire Hrs 10 soll wegen des geringen Gewichts durch die Gegend hüpfen.

Rel R218 ist mit ca. 1000 Euro etwas genauso teuer wie der Sunfire und soll vor allem zur Unterstützung von Stand LS gut sein und sehr niedrig getrennt werden ( ich hab aber kleine Kompakt LS).

Monitor Audio Dynamo 700 wäre ne option, nachteil: kein Schwarz Hochglanz (rest der Anlage ist in schwarz hochglanz).

svs sb12-nsd ist weiter im Rennen, nachteil optik und 12 Zoller (zwei davon in 20 qm vielleicht etwas überdimensoniert..?). Vorteil: wohl bestes Preis-Leistungs-Verhältnis


[Beitrag von u-turn_ am 19. Mai 2012, 20:42 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#20 erstellt: 19. Mai 2012, 21:19
Warum sind die zu viel ich hatte die auf nicht mal 17qm und jetzt auf ca. 19qm.
Das macht schon Spaß, sowohl bei Film als auch bei Musik.
u-turn_
Stammgast
#21 erstellt: 19. Mai 2012, 21:37
Das glaube ich.

Dies kosten in Hochglanz halt auch "nur" 700 Euro und haben den Vorteil, das es auch beim Heimkino noch ganz schön "rummst". Zwei sunfire hrs 12 wahrscheinlich auch (vielleicht bei Musik auch noch etwas präziser) und auch von der Optik besser. Aber die kosten dann mal eben statt 1400 Euro gleich 2000 Euro zusammen.
Crazy-Horse
Inventar
#22 erstellt: 20. Mai 2012, 00:31
Warum sollten die Präziser sein als die SVS?
brette77
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 20. Mai 2012, 02:14
Ich bringe mal noch 2 Nubert AW560 ins Spiel.
Schwarz, ok keine Würfel, aber spielt meiner Meinung nach sehr musikalisch.
Also ich will keine Musik mehr mit nur einem Subwoofer hören.
u-turn_
Stammgast
#24 erstellt: 20. Mai 2012, 07:33
@ Crazy-Horse

möglicherweise weil er etwas hochwertiger ist (kostet immerhin 500 Euro mehr) und auch mehr Leistung hat (1000 statt 400 Watt). Muss aber nicht so sein, nur eine Vermutung.

@ brette77

der nubert ist mir mit 55 x 49 x 43 cm zu groß. Davon kann ich auf keinsten 2 Stück ins Wohnzimmer stellen, dann zieht meine Frau aus


[Beitrag von u-turn_ am 20. Mai 2012, 07:39 bearbeitet]
Crazy-Horse
Inventar
#25 erstellt: 20. Mai 2012, 11:24
Preis ist kein Indikator für Performance.

Lese dich mal über den SB ein wenig hier ein, der ist so was von Datailverliebt bei seiner Spielweise, da geht höchstens mit einem A.C.T. noch mehr.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#26 erstellt: 21. Mai 2012, 09:15
Hi medikit,


Das habe ich so oder ähnlich schon häufiger hier gelesen, aber was bedeutet es?

Nicht zu wissen was eine Raummode ist ist in etwa so als wenn man beim Auto ncht weiß wo die Bremse ist: es geht ne zeitlang gut, aber der Crash ist vorprogrammiert.

Raummoden sind DAS Grundübel der Basswiedergabe, 10x wichtiger als alle technischen Angaben eines Subwoofers. Guckst Du hier:
Raummoden, was ist das?
Subwoofer im Hörraum
Häufig gestellte Fragen zum Thema Subwoofer: Theorie

Merke: im Bassbereich macht vor allem der Raum (= Position des Basslautsprechers und die Hörposition) die Musik. Wenn der Subwoofer sich den Vorgaben des Raumes nicht anpasst (oder über AntiMode (mehr) bzw. den AVR (weniger) gut angepasst wird) ist das Gesamtergebnis nicht zufriedenstellend.

Gruß Pico
HiFi-Selbstbau
Inventar
#27 erstellt: 21. Mai 2012, 09:50
Hi u-turn,


Wie leistungsfähig sollten die 10 Zoller sein, damit Heimkino noch so "halbwegs" geht? 200 Watt?

Die Leistungsfähigkeit kann man nicht in Watt messen. Sehr wichtig ist die untere Grenzfrequenz (Minimum 30 Hz ist erfüllt) und wie viel Pegel das Chasiss dort machen kann. Das hängt zum einen vom Konstruktionsprinzip ab (BR kann in der Regel lauter als geschlossen), zum anderen vom Verschiebevolumen (Membranfläche x linearer Hub). Ganz zum Schluss kommt dann der Verstärker ins Spiel, wenn es nämlich darum geht wie viel Leistung das Chasiss benötigt um diesen Hub zu machen.

Ein 10" Subwoofer mit einer typischen Membranfläche von ca. 300 cm², der bei 29 Hz 10 mm Hub (Peak)machen kann würde in 1m Abstand im Halbraum ca. 99.5 dB Schalldruck (Peak) erzeugen können. Aber wie viel Leistung benötigt er dafür? Mit angenommenen Rdc=3 Ohm, Qes=0.35, Fs=25 Hz, Mms = 50gr und Vas=101 Litern wäre BL 8.2 N/A und die Gesamtnachgiebigkeit (Chassis + Luftfeder) ca. 0.12 mm/N. Um 10 mm Hub (Peak) zu machen würden also 83.33 N benötigt und damit 10.16 A oder 310 Watt (Peak) - das sollte ein 200 Watt (RMS) Verstärker schaffen.

Die 99.5 dB bei 29 Hz werden übrigens genau so laut empfunden wie ein 60 dB-Ton bei 1 kHz:
http://upload.wikime...00px-Lindos1.svg.png

Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 21. Mai 2012, 09:53 bearbeitet]
u-turn_
Stammgast
#28 erstellt: 21. Mai 2012, 20:04
So Leute ich bin jetzt auf eine sehr interessante Variante gestoßen:

BK XLS200 MK2

Kennt den jemand? Ist optisch sehr ansprechend, gibt es in schwarz hg und kostet sage und schreibe 430 € !!

Scheint ja ein ähnlich gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu sein wie bei xtz.
reptylor
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 21. Mai 2012, 21:34
Nabend,
den hatte ich schon die ganze Zeit im Kopf, als ich den Thread hier gelesen habe. Ist eine seeehr interessante Alternative, zu der es hier aber fast nichts an Erfahrungen gibt.
Der Tiefgang kann ggf. der einzige Nachteil des kleinen Klötzchens sein. Daher würde ich ja fast zum XXLS400 raten, der auch in diesem Forum ab und an mal erwähnt wird. Der User Schniepel hatte mal 2 400er.

Allgemein ist zu BK Elec im AVSforum viel mehr zu lesen.

Bin auf deine Entscheidung gespannt, da eine ähnliche Auswahl auch bald bei mir zu einer Entscheidung führen soll...

Gruß,

Philipp
u-turn_
Stammgast
#30 erstellt: 22. Mai 2012, 07:20
Das Problem mit dem Tiefgang dürften ja die meisten 10 Zoller haben.

Vom Preis-Leistungsverhältnis scheint mir hier nur der xtz 10.16 mithalten zu können, alerdings ist der mir zu groß und sieht nicht so gut aus.
u-turn_
Stammgast
#31 erstellt: 22. Mai 2012, 17:32
Ich frage mich ja, ob der bk 200 mit den 10 Zollern der bekannteren Hersteller wie etwa REL oder MJ oder auch SVS mithalten kann.

Ein REL Sub mit vergleichbaren Leistungswerten kostet mal locker das Doppelte. Der mit dem kleinen SVS vergleichbare BK 400 kostet immerhin auch noch 100 Euro weniger.
darkraver
Inventar
#32 erstellt: 22. Mai 2012, 17:42
warum denn nicht ?
BK hat produziert fuer MJ, REL usw.
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