Pure Direct-Modus wichtig? Denon AVR-X1000 oder AVR-X2000

Also "nur" wegen pure direct 250€ mehr zu zahlen lohnt sich sicher nicht.
Aber das muss jeder selber wissen

Ich würde sowieso niemals in Pure-Direct hören.

Dazu ist mein Raum zu ungeeignet.

Audyssey ist dazu da die Unzulänglichkeiten des Raumes und der Lautsprecher auszugleichen. Wieso sollte man da Pure-Direct hören wollen?

Die Videosektion, Zone 2 (wenn man sie braucht) und die Mehranschlüsse (falls die des X1000 nicht reichen) könnten für einige den Aufpreis wert sein.

Die paar Watt mehr wird keiner merken.

*blade83* (Beitrag #1) schrieb:

Nun ist mir gerade aufgefallen, dass erst ab dem X2000 ein PureDirect-Modus vorhanden ist. Ist dieser sehr wichtig? Rechtfertigt dieser den Aufpreis von über 250€ in euren Augen? (X1000 für 335€ <-> X2000 für 599€)

nein, absoluter quark.

das gute an dem AVR-X1000 ist, dass man für kleines geld eine solide raumkorrektur (MultEQ XT) bekommt.
daher sollte man nach ordentlicher einmessung sowieso im "stereo" modus musik hören.

wenn mal der wunsch aufkommt, Audyssey und alles weitere zu umgehen, kann man immernoch den "direct" modus des X1000 wählen.
der einzige unterschied zu "pure direct" dürfte sein, dass bei "direct" das display anbleibt.
in der anleitung des X1000 steht nämlich folgendes:

Dieser Modus liefert einen direkten Eingang-zu-Ausgang-Pfad mit minimaler Audioverarbeitung unter Umgehung sämtlicher nicht erforderlicher Stufen, sodass der reinste Klang entsteht.

Gibt es weitere Dinge, die für den X2000 sprechen und den Aufpreis rechtfertigen würden, oder kann ich getrost den X1000 nehmen?

mich würde beim X2000 stören, dass man für das geld keine pre-outs erhält.

ich würde mich da bei mehr ausgaben eher in richtung Marantz SR5006/5007/6006 orientieren.

Also der X1000 hat auch einen Direct Modus, da wird einfach das ausgegeben was rein kommt, ohne irgendwelche Zusätze, nicht mal Audyssey kommt da zum Einsatz.
Im Pure Direct Modus schaltet der Denon alles ab, was den Klang bzw. die Ausgabe irgendwie beeinflussen könnte (alle für die Wiedergabe nicht gebrauchten/notwendigen Schaltkreise inkl. Displaybeleuchtung).

Wenn du einen halbwegs klang-optimierten Raum hast, also gut positionierte Lautsprecher, Absorber gegen unerwünschte Reflektionen usw. usw., dann könnte es besser als im normalen Direct Modus klingen. Wenn das nicht der Fall ist, und das ist es im den meisten Wohnzimmern nicht, würde ich sowieso nicht im Direct Modus hören. Denn Audyssey hat schon seine Berechtigung und versucht die schwächen des Raums anzugleichen.

Guten Morgen zusammen,

ok, vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Sowie das verstanden habe, habe ich über den Direct-Modus ja dann, wenn wirklich mal gewünscht, die Möglichkeit, die Musik unbeeinflusst von irgendwelchen Klangoptimierern zu hören. Ob dabei das Display an ist oder nicht, stört mich jetzt nicht wirklich.

Dann werde ich wohl doch beim X1000 bleiben. Die HDMI-Anschlüsse sind für mich ausreichend und 5.1 reicht auch vollkommen, mehr werde ich bei meiner derzeitigen Raumkonstellation gar nicht unterbringen.

Das Audyssey war eigentlich auch irgendwie der ausschlaggebende Grund für den Reciever. Hab noch zwischen einem Yamaha 475/575 und einem Onkyo 616, aber mir dann doch gesagt, dass wohl der Denon das bessere Gesamtpaket ist.

Ansonsten wird gegen meine Entscheidung (in dem Preisbereich bis 400€) ja wahrscheinlich nichts sprechen, oder?

Dankeschön!

Der X1000 ist ein Grundsolides Gerät.
Eine Klangliche steigerung könntest du evt. mit einem besseren Einmessystem wie Audyssey MuliEQ XT-32 erreichen.
Da geht es preislich aber erst ab knapp 700,-€ (Onkyo TX NR-818) los.

Alternativ zum X1000 könntest du dir evt. noch ansehen, ob dir nicht auch der 1713 ausreicht,
http://www.horch-und-guck.de/Denon-AVR-1713

@jd

Ich wette der TE weiß noch nicht mal wofür pre Outs gut sind. Wofür dann ein extra als negativ werten, wenn es der TE eh nie brauchen wird? Kann man sich hier nicht mal an den Bedürfnissen des TE orientieren, anstatt an den eigenen?

Pure Direct braucht kein Mensch. Es impliziert dass durch Abschalten des Videoverabeitungschips und des Displays keine Störungen auftreten und damit der Klang besser ist. Das krankt aber an 2 Sachen:
1.) Mal ehrlich: Wenn das Display HÖRBARE Einflüsse auf den Klang hat, dann sollte man den Ingenieur mit dem Knüppel jagen
2.) Man investiert ja nicht viel Geld in ein Einmessystem eines AVRs, damit er den Klang soweit wie möglich korrigiert (Raummoden, Frequenzloch im Lautsprechersystem, etc.) um das dann zum Musikhören (wo es viel entscheidender ist als beim Filme schauen) abzuschalten.

Wenn man das mal auf ein Auto überträgt wäre das so, als wenn...
1.) der Klang besser würde, wenn man das Licht ausschaltet und man deshalb Nachts eine Taschenlampe aus dem Fenster hält
2.) man die Federn des Fahrwerks ausbaut, damit man die Schlaglöcher auf der Straße besser spürt.

AMGPOWER (Beitrag #8) schrieb:

Kann man sich hier nicht mal an den Bedürfnissen des TE orientieren, anstatt an den eigenen?

bitte, sei so freundlich und gib eine TE-orientierte empfehlung ab.

ich sehe nicht so wirklich, wie mein beitrag den TE irgendwie daran hindern sollte, das günstigere gerät zu kaufen, was seinen ansprüchen genügt.
dann habe ich noch eingeräumt, dass ich persönlich eben nicht auf pre-outs verzichten wollte, wenn ich schon mehr ausgebe. wenn ihn das interessiert, kann er googeln - meinst du nicht?

Ja schon, aber das ist typisch HIFI Forum, früher waren es Analog Anschlüsse die ja so wichtig sind am AVR, Heute Pre Outs, Morgen sonst was. Ich finde so was verunsichert nur normale User, die dann ins schwanken kommen und sich einbilden dass das doch so wichtig ist, obwohl Sie es nie benutzen werden.

Ich persönlich würde den X2000 kaufen bzw. empfehlen, aber nicht wegen des pure Direct Modus, sondern eher weil das vollständige Canton Chrono Set ja gar nicht so schlecht ist. Da könnte es ruhig eine Nummer größer sein als der X1000.

AMGPOWER (Beitrag #11) schrieb:

Ich persönlich würde den X2000 kaufen bzw. empfehlen, aber nicht wegen des pure Direct Modus, sondern eher weil das vollständige Canton Chrono Set ja gar nicht so schlecht ist. Da könnte es ruhig eine Nummer größer sein als der X1000.

was ist das für eine erklärung?

wenn wirklich leistung benötigt wird, hilft einem der X2000 im vergleich zum X1000 auch nicht weiter (80W ggü. 95W an 8 Ohm im 2-kanal-betrieb) - pre-outs könnten das dagegen schon. und die erwähnten Marantz-geräte sind ja sogar günstiger als der Denon AVR-X2000.

Grundsatzdiskussion? Ich habe keine Lust darauf.

Ich würde aufgrund der hochwertigeren Lautsprecher einen im Verhältnis passenderen AVR holen. Muss ja kein X2000 sein, kann auch eine andere Marke sein.

Hallo, guten Morgen zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Ich muss gestehen, ein wenig verunsichert bin ich jetzt schon.
Ich möchte für die Zukunft schon gerne die Möglichkeit haben, meine 2 Chrono 509 mit dem passenden Center 505 und den OnWall-Lautsprechern 501 auf ein 5.0-System aufzurüsten.
Geht dem X1000 da dann wirklich die Puste aus?
Muss ich auf die nötigen Watt schauen? Der angesprochene Marantz SR5006 z.B. hat "nur" 20 Watt mehr (100 Watt pro Kanal zu 80 Watt pro Kanal) im Vergleich zum X1000. Macht das soviel aus?

Was macht denn einen höherwertigen Reciever, wie er scheinbar sinnvoll ist, aus? Auf was muss ich achten?
Welche Reciever sind empfehlenswert? Mein max. Budget kann ich evtl. noch auf 450€ aufstocken?
Die Marantz sagen mir leider optisch gar nicht zu?
Mit Yahama (evtl. 475 oder 575, bessere Wahl?) hatte ich ein wenig angst, dass das dann die Höhen zu stark betont. Man sagt den Yamaha, soweit ich gelesen habe, nach, recht hochtönig zu spielen. Die Canton-Boxen ja ebenfalls. Daher auch ein wenig die Entscheidung zu dem Denon, der in meinen Augen einfach ein gutes Gesamtpaket darstellte. Zusätzlich hat mich auch das beim Denon mitgelieferte und oft gelobte Einmess-System dazu gebracht. Ich hab zwar versucht, mich einzulesen, aber konnte nicht herausfinden, inwiefern es mit dem Einmess-System von Yamaha vergleichbar ist. Dachte das Audyssey sei das bessere?!
Das Einmess-System des Pioneer VSX-923, welchen ich mir auch kurz mal angeschaut hatte, (hat 150 Watt /Kanal) kenne ich halt gar nicht :-(

Für was ein separater PreOut-Anschluss notwendig ist, ist mir, ehrlich gesagt, bisher wirklich noch nicht so klar. Ich habe nur gelesen, dass ich hierbei die Möglichkeit hätte, eine weitere Endstufe anzuschließen, an die ich nach meinem Verständnis die Boxen hängen könnte. Richtig?
Ob das für mich notwendig wird, keine Ahnung?

Danke!

Hi, als alternative wenn dir Denon zusagt, könntest Du dir den noch angucken: 2113

Aber ich finde eher das der besser passen würde, auch wenn er über dem Budget ist: 2313

Keine Angst, rein von der Leistung reicht der X1000 auch aus. Außer natürlich du brauchst recht hohe Lautstärken, da du ja anscheinend auf einen Subwoofer verzichtest. Im Surroundbetrieb in Full-Range ist der AVR schon gefordert. Allerdings behaupte ich mal, ist da beim X2000 auch nicht viel mehr Reserve. Den Aufpreis sehe ich für mich jetzt nicht gerechtfertigt. Diese ganzen alten Verallgemeinerungen: Denon spielt wärmer, Yahama höhenbetont, Onkyo eher bassbetont bis linear sind schon lange lange lange überholt, falls sie denn jemals gestimmt haben. Durch verschiedene Klangmodi, Einmesssysteme, Mikrofone etc. klingen die AVRs schon unterschiedlich (außer im Pure Direct), aber die von dir in den Raum geworfenen Aussagen stammen alle aus lang vergangener Zeit. Und selbst wenn es ansatzweise so etwas gäbe, dann hast du ja genau dafür das Einmesssystem, was genau solche Fehler korrigieren soll. Meine KEF XQs sind recht hochtonlastig, das erkennt das Einmessystem und passt den EQ an (bin übrigens sehr glücklich in der Kombination mit einem Yamaha).

Die verschiedenen Einmesssysteme sind so eine Sache. Es hängt immer auch viel vom Raum ab, da die natürlich alle näherungsweise arbeiten und in einem Fall der und im anderen Fall (Raum) ein anderer Algorithmus das bessere Resultat liefern kann. Zudem gibt es noch bei jedem Hersteller unterschiedliche Einmesssysteme, je nach Kaufpreis.

Dem Pioneer sagt man nach, dass er das beste Einmesssystem hat (die großen Modelle). Zwischen YAOP (Yamaha) und Audysey (Denon, Onkyo) streiten sich die Geister, es sind aber in der jeweils höchsten Ausbaustufe alles sehr gute Systeme. Pioneer hat das Problem, das unterhalb von 63 Hz keine Anpassung stattfindet, was für Subwoofer nicht unwichtig ist, aber das ist auch immer viel Fanboy-Schreiberei. Ist genauso wie der Glaubenskrieg zwischen Playstation und Xbox. Auch hier wird immer mit diversen Fakten argumentiert, die den Normalnutzer nicht interessieren, im Endeffekt sind es aber zwei sehr gute und auch sehr ähnliche Geräte, die sich nur in kleinen Details unterscheiden.

Wenn du sehr "spielfreudig" bist, dann ist das Yamaha Einmessystem super. Hier kann man in die Eingemessenen Frequenzkurven nachträglich per Hand noch eingreifen. Das hat mich bei dem Audysey meines Onkyos vorher mächtig genervt, dass man nicht einfach die Kurve dem eigenen Geschmack noch etwas anpassen kann, z.b. etwas Bass zuregeln.

*blade83* (Beitrag #14) schrieb:

Ich möchte für die Zukunft schon gerne die Möglichkeit haben, meine 2 Chrono 509 mit dem passenden Center 505 und den OnWall-Lautsprechern 501 auf ein 5.0-System aufzurüsten. Geht dem X1000 da dann wirklich die Puste aus?

im normalfall - nein. und wenn dem X1000 die puste ausgehen würde, wäre das beim X2000 genauso der fall.
der "normalfall" hängt von den gewünschten pegeln ab.

die Chrono 509 sind relativ verstärkerunkritische lautsprecher. Canton gibt einen kennschalldruck von 88.3dB an (der mag in der realität etwas niedriger sein) und audio.de hat ein impedanzminimum von 3.5 Ohm gemessen, wofür man keinen besonders laststabilen amp benötigt.
ein kennschalldruck von 88.3dB bedeutet, dass du mit EINEM WATT einen pegel von 88.3dB pro lautsprecher in 1m entfernung erzeugst. das ist sehr laut. da 2 lautsprecher spielen, kommen da nochmal ein paar dB hinzu.
um nun 10dB mehr pegel zu erzeugen (=98.3dB), benötigt man die zehnfache leistung. also 10W.

mit den 80W des X1000 kämst du auf brutale 107dB.
mit den 95W des X2000 sind es 108dB.

du siehst, der unterschied ist absolut zu vernachlässigen.

Die Marantz sagen mir leider optisch gar nicht zu?

das kann ich verstehen, geht mir genauso.
leider bieten die Marantz-auslaufserien aber in dem bereich bis ca. 550€ das beste preis/leistungsverhältnis.

Für was ein separater PreOut-Anschluss notwendig ist, ist mir, ehrlich gesagt, bisher wirklich noch nicht so klar. Ich habe nur gelesen, dass ich hierbei die Möglichkeit hätte, eine weitere Endstufe anzuschließen, an die ich nach meinem Verständnis die Boxen hängen könnte. Richtig? Ob das für mich notwendig wird, keine Ahnung?

das ist genau der punkt. was leistung angeht, tun die AVR in dem preisbereich alle nicht viel. zudem ist man dann irgendwann auch dadurch begrenzt, dass alle endstufen eines AVR den strom aus dem gleichen netzteil ziehen.
daher macht es in den meisten fällen mehr sinn, wirklich leistungshungrige lautsprecher an einer separaten endstufe zu betreiben, als einfach den teuersten AVR zu kaufen.

ob das für dich notwendig wird? meine annahme wäre, mit den Chrono - nein.

Was macht denn einen höherwertigen Reciever, wie er scheinbar sinnvoll ist, aus? Auf was muss ich achten?

das ist eigentlich sehr subjektiv. jeder hat andere bedürfnisse.
die schon angesprochene raumkorrektur sollte jedoch für jeden wichtig sein, und hier ist MultEQ XT das beste was man in der preisklasse bekommen kann. das problem bei Pioneer ist, dass es eigentlich überhaupt keine effektive basskorrektur gibt - und gerade im bass ist die korrektur am wichtigsten, wenn man keine dröhnfeste feiern will.
bei YPAO von Yamaha ist zwar auch tiefbasskorrektur möglich, aber nur sehr eingeschränkt.
MultEQ XT kann das einfach besser, weil es da hunderte korrekturpunkte bietet und bis zu 10Hz korrigieren kann.


es gibt in deutschland 3 gängige hersteller, die Audyssey anbieten: Denon, Onkyo und Marantz.
Onkyo ist in der preisklasse völlig uninteressant, weil nur die schlechtesten Audyssey-ausführungen implementiert werden. Denon und Marantz verbauen meist schon bei de günstigen geräten das gute MultEQ XT.

ein upgrade von AVR-1713/X1000 zu AVR-2113/X2000 macht meines erachtens nur dann sinn, wenn man features benötigt, die die kleineren AVR nicht bieten. das leistungsplus ist zu vernachlässigen - wie schon gesagt.

der vom kollegen angesprochene AVR-2313 wäre der günstige Denon, der pre-outs bietet. zudem hat er auch 2 HDMI ausgänge, was praktisch ist. allerdings ist er mit 600€ natürlich deutlich teurer und da ist man schon recht nahe am Onkyo TX-NR818, der direkt die beste Audyssey-ausbaustufe bietet.


meine empfehlung bleibt daher - wenn dir die features reichen entweder AVR-1713 oder AVR-X1000.
wenn nicht, entweder die angesprochenen Marantz-geräte oder ein Denon AVR-2313, Onkyo TX-NR818 oder ein gebrauchter AVR-2312.



p.s. ich habe vergessen, dass du ja keinen sub benutzt.
das relativiert die leistungsfähigkeit von MultEQ XT wieder etwas, weil es hier die maximale "korrekturauflösung" nur für den subwoofer-kanal gibt. dennoch würde ich es Yamaha vorziehen, Pioneer sowieso.

eine richtig effektive korrektur bei systemen ohne sub gibt es mit MultEQ XT32 (Onkyo 818).

Erstmal vielen herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort, jd17

ich bin schon einmal beruhigt, dass der X1000 von der Leistung her scheinbar jedenfalls ausreichend ist.
Ich werde die Boxen sicherlich nie bis zum Anschlag aufdrehen, schon aus dem Grund, da ich in einer Mietswohnung wohne.

Ich habe mir jetzt trotzdem mal als Alternative den angesprochenen Marantz SR5006 angeschaut.
Je länger man ihn betrachtet, umso mehr hat sein Design irgendwie etwas.
Bin mir nur nicht sicher, ob mich das kleine Display mit den wenigen Infos darauf in den Bann zieht oder ob ich nicht doch mit einem normal großen Display besser fahre.
Am günstigsten wäre er derzeit bei Redcoon für 457€, was in etwa einen Aufpreis um 120€ entsprechen würde.
Ob er diesen allerdings wert ist?

Das Anschlussterminal für die Lautsprecher ist natürlich beim Denon viel schöner, da in einer Reihe, aufgebaut. Was wiederum schon einen Vorteil darstellen würde.

Evtl. werde ich mir diesen Mal zum Vergleich bestellen und dann zw. diesem und dem Denon entscheiden.

Danke!

eine frage - soll der AVR silber oder schwarz sein?

wenn du bei redcoon für 555€ einen (silbernen) Marantz SR6006 bestellst, bekommst du mit hoher wahrscheinlichkeit immernoch einen SR6007 geliefert.

Danke, jd17, für den Tipp.
Grundsätzlich ist die Farbe erstmal egal.

Allerdings sind 555€, auch wenn es mit dem SR6007 sicherlich ein super Angebot ist, doch ein gewaltiger Aufpreis im Vergleich zum Denon, der ja nur 335€ kostet.

ich würde mir eh den aufpreis zum X1000 sparen und für 290€ den AVR-1713 kaufen.
link.

Nur als Hinweis zu den Marantz-Geräten. Mein Lowboard, auf dem der Receiver (ein Marantz SR 5007), das Festnetztelefon und mein Fernseher stehen, ist nicht sehr breit. Hier passt meiner Meinung nach ein eher schlicht designter Receiver wie der Marantz sehr gut rein. Ein Freund hat ein sehr breites Lowboard mit einem Yamaha, welcher dort optisch (weil er viel Platz hat) auch sehr gut reinpasst.

Zu beachten ist natürlich, dass das kleine Display eigentlich fast eine Alibi-Funktion ist. Ab drei Metern Entfernung ist das ablesen des Displays schon schwierig.

Für mich stellt der Marantz einfach eine schöne Abwechslung zum sonstigen Design der anderen Hersteller dar. Auch deshalb die Entscheidung zum 5007 und nicht zum 2113 damals.

Grüße
misdemeanor

ich würde mir eh den aufpreis zum X1000 sparen und für 290€ den AVR-1713 kaufen.

Würde ich auch machen, wenn ich kein Spotify nutzen wollte.

Ich würde eher den Kompromiss mit dem 2113 eingehen, anstatt X1000 oder 1713.

Der 2113 ist doch nur ein 1713 mit zwei zusätzlichen Endstufen (die TE nicht braucht), Spotify (welches der X1000 hat) und Videoskalierung (was nur für analoge Videoquellen wichtig ist).

Für mich wären es die 50€ definitiv Wert. Zumal man auch nicht weiß ob nicht Multi Room vielleicht doch mal Interessant ist für Ihn oder nicht. Aber wie vehement hier doch einige sind, es ist nicht in Stein gemeißelt, alles gut und ruhig brauner....

Ich hab schon mal geschrieben, das ICH die Chrono mit gar keinem Einsteiger AVR betreiben würde.

Der 1713 hat mir irgendwie von der Optik nicht so zugesagt.
Irgendwie fehlt mir der 2. Drehregler auf der linken Seite.
Wobei man natürlich sagen muss, wenn man ehrlich ist, dafür einen Aufpreis von 45€ zu zahlen???

Der 2113 kostet nochmal ca. 50€ mehr und bietet mir persönlich (für meine Ansprüche -> max. mal 5.1), denke ich, keinen Mehrwert im Vergleich zu dem X1000.
Gut, einzig das Multiroom-Feature könnte vielleicht irgendwann mal ganz nett sein, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dafür auch eher gering.

Was ich allerdings noch nicht ganz kapiert habe, was unterscheidet einen Einstiges-AVR von einem höherwertigen?
Mal die Anschlüsse (Anzahl HDMI, usw.) und Internetradio bzw. Streaming und 7.1 oder 5.1 ausgenommen.
Was ist z.B. an einem von AMGPOWER angesprochenen Denon 2313 anders als an dem Einstiegs-AVR X1000 bzw. 1713?
Es sind doch nur wieder die WATT/Kanal oder?
Für "meine" Chronos scheint ja auch ein X1000/1713 von den Wattzahlen her zu passen.

Rein von der Funktionalität benötige ich:
- max 5.1
- Internetradio
- 4 HDMI (Bluray, Sat, und 2 Reserve)
- ausreichend für ein 5.0 bzw. evtl. 5.1-Chrono-System
- Android-App
- gutes Einmess-System
- mehr fällt mir spontan nicht ein

Danke

Viele gehen hier ja nach Watt, ich sehe das bisschen anders. Ein 2313 z.B. der ist vom inneren Aufbau fast identisch mit dem 3313. Dementsprechend dimensioniert ist dann auch das Netzteil bzw. die Elkos.

Es gibt hier sowieso nur 2 Parteien. Die einen hören nie einen Unterschied, egal ob ein 100€ AVR oder eine McIntosh Anlage. Und die anderen hören halt Unterschiede. Und bevor das ausartet, Ich sehe das so und ich bin auch der Meinung das ein zu "schwach" gewählter AVR nicht das volle Potenzial der guten Chronos bringt.

*blade83* (Beitrag #27) schrieb:

Was ich allerdings noch nicht ganz kapiert habe, was unterscheidet einen Einstiges-AVR von einem höherwertigen? Mal die Anschlüsse (Anzahl HDMI, usw.) und Internetradio bzw. Streaming und 7.1 oder 5.1 ausgenommen.

nunja, das ist ein sehr komplexes thema.

meines erachtens werden die preise für AVR durch folgendes definiert:
- anschlussvielfalt
- features / funktionen
- anzahl der endstufen
- verarbeitung (alu/kunststoff etc.)
- raumkorrektur
- netzteilauslegung / stromlieferfähigkeit
- marketing

gerade für letzteres gibt es momentan ein schönes beispiel.

2012 kam der Onkyo TX-NR818 auf den markt. listenpreis 1200€.
dieser ist hier im forum wohl der beliebsteste AVR, seitdem ich mich erinnern kann bzw. seitdem ich hier angemeldet bin. hauptsächlich, weil er unverschämt günstig im vergleich zu allem vorherigen die beste Audyssey-raumkorrektur integriert hat (die davor günstigsten: Denon AVR-4311 / 2200€, Onkyo TX-NR3009 / 2200€ und noch viel teurere geräte). noch dazu lag der straßenpreis zwischen 900€ nach ein paar monaten und ca. 650€ auf dem tiefpunkt.

nun ist 2013 der Onkyo TX-NR828 auf den markt gekommen. direkter nachfolger, listenpreis wieder 1200€. das "begehr-feature" des 818, nämlich das gute Audyssey, wurde nicht nur gestrichen, sondern durch das sehr simple MultEQ ersetzt. selbst ein Denon AVR-1713 bietet das bessere XT.

spätestens jetzt müsste man sich doch fragen - wie wird dann der preis gerechtfertigt? beantworten kann das eigentlich niemand, nur die marketingabteilung von Onkyo. XT32 gibt es jetzt erst im 929 für 1600€. selbst der berüchtigte "innenaufbau" des 828 erweckt nicht gerade den eindruck einen 1200€-geräts.


lange rede, kurzer sinn - der preis wird gern auch mal durch die marktpositionierung definiert. Onkyo sagt, es gibt einen626, 727 und 828, letzterer ist natürlich besser als die kleineren. er ist teurer und hat auch das ein- oder andere feature mehr. klanglich macht das aber für 98% der nutzer absolut keinen unterschied. auch 626 und 727 haben Audyssey MultEQ, die höhere stromlieferfähigkeit brauchen nur die allerwenigsten. in der regel wird die last eh von subwoofernetzteilen übernommen, weil die lautsprecher getrennt werden und das heavy lifting = bass/tiefbass fast komplett vom sub geleistet wird.

daher macht es sinn, ein gerät wenn möglich nach den persönlichen ansprüchen an optik/haptik und features, benötigten anschlüssen etc. zu wählen. der rest erübrigt sich normalerweise.
du bist - weil du keinen sub einsetzt - sogar schon ein sonderfall. bei der einbindung eines subs ist das ganze noch unproblematischer.


natürlich gibt es lautsprecher (wie z.b. ältere Infinity Kappa mit impedanzminima von weniger als 2 Ohm), die laststabile verstärker benötigen. hierfür braucht man schwere netzteile und elkos mit großen kapazitäten.
bei den meisten modernen lautsprechern wird aber die ganze leistung nicht benötigt.
natürlich lohnt es sich, das individuell differenziert zu betrachten. das haben wir bei dir getan - ergo: unkritische Chrono.


heute ist wohl geschichten-tag... sorry.

ok, vielen herzlichen Dank für die Antwort.
Ich bin für solch ausführliche Antworten wirklich mehr als dankbar, weil sie uns Anfänger in diesem Thema doch enorm Hilfe leisten!

So, nun muss ich nochmal in mich gehn und mir die verschiedenen Reciever, die angesprochen wurden, durch den Kopf gehn lassen.
Insbesondere die Denons 1713 (wg der Preisleistung), X1000 (wg der Aktualität und der Optik im Vergleich zum 1713) und zu guter letzt den 2313 (wg der höherwertigen Ausstattung/Innenleben).

Ich finde die Gesichte von JD auch echt super, nur schade das er die geplante Obsoleszenz von Onkyo nicht erwähnt. Was sich leider Gottes dadurch auszeichnet das durch eine starke Hitze Entwicklung mehrere Onkyos in verschiedenen Klassen frühzeitig kurz nach der Garantie den Geist aufgeben. Da bringt mir leider auch die gute Ausstattung nix. Jetzt kriege ich gleich wieder ein auf den Kopf, weil das sind ja nur alles Einzelfälle und der 818 ist sowieso nicht betroffen. Ich würde solange von Onkyo die Finger lassen bis man groß davon nix mehr hier hört.

Ich hatte letztens eine Liste hier gesehen wo jemand aufgelistet hat, wie viele Leute sich gemeldet haben, bezüglich defekte von Onkyos, das waren glaub um die 44 oder so. Das ist schon ordentlich, wenn man auch bedenkt das der Großteil der Nutzer bestimmt nicht hier angemeldet sind und das posten.

In dem Sinne, ich wäre vorsichtig mit Onkyo.

Guten Morgen,

nein ein Onkyo kommt jetzt eigentlich nicht in Frage.

Ich habe gestern einfach mal einen X1000 bei Amazon bestellt. Sollte eigentlich heute kommen.
Die Boxen sind gestern schon gekommen.
Eventuell bestelle ich mir zum Vergleich noch den 2313. Muss ich mal schauen.

Ich hoffe, dass die Kombi Denon + Canton Chrono dann für mein Wohnzimmer passt, ansonsten geht die Sucherei von vorne los.

Ich melde mich, wenn ich die Anlage angeschlossen und meine ersten Tests gemacht habe.
Danke!

*blade83* (Beitrag #32) schrieb:

Ich melde mich, wenn ich die Anlage angeschlossen und meine ersten Tests gemacht habe.

um wirklich das volle potential von Audyssey nutzen zu können, ist es wichtig sich an ein paar regeln zu halten.

es ist zwar etwas lesearbeit, aber wenn du bei der einmessung und einrichtung nach der anleitung aus diesem link vorgehst, sollte das ganze auch richtig gut klingen.

Danke, jd17, ich werde mir den Link mal zu Gemüte führen und dann hoffe ich, dass meine Wahl passend ist.
Habe nur ein wenig Angst, dass ich mit meiner Raumakustik Probleme bekomme.
Aber da lasse ich mich überraschen

Danke!

*blade83* (Beitrag #34) schrieb:

Habe nur ein wenig Angst, dass ich mit meiner Raumakustik Probleme bekomme.

naja dafür gibt es ja Audyssey.

wenn du ordentlich eingemessen hast, kannst du ja danach testweise beim musikhören mal zwischen "stereo" und "direct" hin- und her schalten, dann kann man die unterschiede im normalfall ganz gut hören.

Nach einer gescheiten Einmessung will man dann eh kein Direct mehr

AMGPOWER (Beitrag #31) schrieb:

Ich finde die Gesichte von JD auch echt super, nur schade das er die geplante Obsoleszenz von Onkyo nicht erwähnt. Was sich leider Gottes dadurch auszeichnet das durch eine starke Hitze Entwicklung mehrere Onkyos in verschiedenen Klassen frühzeitig kurz nach der Garantie den Geist aufgeben. Da bringt mir leider auch die gute Ausstattung nix. Jetzt kriege ich gleich wieder ein auf den Kopf, weil das sind ja nur alles Einzelfälle und der 818 ist sowieso nicht betroffen. Ich würde solange von Onkyo die Finger lassen bis man groß davon nix mehr hier hört.

sowas kann man leider nicht unkommentiert stehen lassen, sorry fürden einschub, aber leider verbreiten sich sch...parolen allzu schnell
onkyo hatte bei den früheren serien tlw probleme mit überhitzten hdmi-boards (gründe dafür mal aussen vor).
die jetzige bzw die vorherige generation, zb der 818, sind anders konstruiert und haben das 'hitzeproblem' nicht mehr.

Danke, ich werde das alles mal durchprobieren.
Bin gespannt, wie es dann klingt

ingo74 (Beitrag #37) schrieb:

sowas kann man leider nicht unkommentiert stehen lassen, sorry fürden einschub, aber leider verbreiten sich sch...parolen allzu schnell onkyo hatte bei den früheren serien tlw probleme mit überhitzten hdmi-boards (gründe dafür mal aussen vor). die jetzige bzw die vorherige generation, zb der 818, sind anders konstruiert und haben das 'hitzeproblem' nicht mehr.

Kommt darauf an wie man teilweise interpetieren will. Wenn man es als Einzelfälle darstellen möchte wäre das eine kleine Untertreibung. Zudem hat Onkyo neben Probleme mit dem HDMI Board auch eine Rückrufaktion für verschiedene Modelle gemacht so das man wohl kaum von Einzelfällen sprechen kann. Richtig ist einzig die Aussage das mit Einführung der Modelle 818 & Co die Probleme so nicht mehr auftreten.

Meine Sicht weicht von jd17 was er über den Onkyo 818 schrieb etwas ab.
Nachdem Onkyo massive Probleme hatte und befürchten musste langfristig größeren Schaden zu nehmen haben sie aus meiner Sicht das einzig richtige getan. Man nimmt ein Modell (818) und pflanzt diesem Audyssey XT 32 ein. Sorgt so in dieser Preisklasse für ein "Novum" und bringt sich so wieder positiv ins Rampenlicht. Das andere Kunden dafür bezahlen müssen sieht man an der Modellpolitik, indem man den kleineren Modellen das billigste EinmesssytemSystem verpasst um so eine Refinanzierung zu erreichen. Im Grunde clever gemacht.

Damit das leidige Problem mit der Wärmeentwicklung ein Ende finde die es schon seit Jahren gibt wie bei der Modellreihe xx5 hat man sich dazu entschlossen dies aktiv zu ändern. Was zunächst eigentlich positiv erscheint ist beim genaueren hinsehen eher eine Mogelpackung. Wer außer Onkyo kommt auf die Idee anstelle eines Kühlkörpers aus Aluminium durch günstigeres Blech zu ersetzen und als Krönung noch einen riesigen aktiven Lüfter zu verbauen ...



Allem Anschein nach scheint es bisher Ruhe zu geben aber der Zeitrahmen ist nicht wirklich aussagefähig. Dennoch neige ich zu der Behauptung Onkyo brauchte schnell eine Lösung, der sehr kostengünstig sein musste. Die Idee eventuell einen soliden Aufbau seiner Geräte zu betreiben und entsprechend umzusetzen kann man nicht erkennen, vielleicht mit späteren Modellen mal aber technisch scheinen andere Marken die noch ohne Lüfter auskommen in dieser Hinsicht Onkyo einer Schritt voraus zu sein und bauen ihre Geräte besser auf.

Falls was ich befürchte einzelne Personen wieder erhöhten Diskussionsbedarf sehen, könnte man die Moderation bitten die Beiträge zu trennen.

happy001 (Beitrag #39) schrieb:

Falls was ich befürchte einzelne Personen wieder erhöhten Diskussionsbedarf sehen, könnte man die Moderation bitten die Beiträge zu trennen.

diese "einzelnen personen" haben die diskussion garnicht gestartet.
meine ausführung zum 818 war - für jeden ersichtlich - nur ein beispiel für marketingstrategien und produkteinordnungen - auf die frage zu AVR-preisen des TE hin.
es stand auch von anfang eigentlich fest, dass für den TE kein Onkyo-gerät in frage kommt.

Man nimmt ein Modell (818) und pflanzt diesem Audyssey XT 32 ein. Sorgt so in dieser Preisklasse für ein "Novum" und bringt sich so wieder positiv ins Rampenlicht. Das andere Kunden dafür bezahlen müssen sieht man an der Modellpolitik, indem man den kleineren Modellen das billigste EinmesssytemSystem verpasst um so eine Refinanzierung zu erreichen. Im Grunde clever gemacht.

nunja - das mag zwar sein, erklärt aber immernoch nicht die konfuse marketingphiliosophie.
zudem hatten die billigen modelle auch vor dem 818-"jahrgang" nur Audyssey 2EQ.

alle vorgänger des 818 der letzten jahre hatten zumindest MultEQ XT. dann kam der 818 mit XT32 und jetzt der 828, der nur MultEQ hat.
ähnlich unverständlich ist das bei den 700er modellen...
705: XT
706-708: MultEQ
709: XT
717: 2EQ
727: MultEQ

So, hallo, zusammen...

die Boxen und den Reciever habe ich gestern aufgestellt und angeschlossen.
Gleich natürlich in heller Vorfreude die Einmessung durchgeführt und dann meine CDs (Klassik, Blues, Filmmusik) durchprobiert. (5-6 Stunden)
Allerdings bin ich doch ein wenig enttäuscht bzw. überrascht gewesen.
Nicht, dass die Boxen nicht gut klingen würden, aber irgendwie, egal was ich einstelle, klingen die Boxen irgendwie flach.
Es fehlt irgendwie der Druck und die Natürlichkeit. Ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll bzw. welche Fachbegriffe man verwendet.
Wenn ich im Vergleich die "billige", alte Grundig-Anlage von meinen Eltern mit 2 Wandboxen anhöre, klingt diese viel räumlicher, man hört die Tiefen und Höhen der Menschen, z.B. bei Gesprächen im Radio.
Ich wundere mich z.B. auch, dass ich für mein Gefühl relativ weit aufdrehen muss, bis die Boxen eine gewisse Lautstärke haben und klingen.
Zimmerlautstärke bei -20.0db. Ist das normal? -30.0db ist schon arg leise.
Ich bin derzeit drauf und dran mir doch mal zum Vergleich mit dem Denon 2313 einen "stärkeren" Reciever zu bestellen.

Oder könnte es irgendwie an meiner Raumakustik liegen? Kann man da noch was optimieren?

Ich hänge mal eine Skizze meines Wohnzimmers und ein paar Bilder an. Vielleicht könnt ihr mir ja nochmal bitte weiterhelfen...
Vielen Dank schonmal!

Aus der Ferne ist da schwer was zu sagen.
Deine Aufstellung könnt man zwar evt. noch etwas optimieren,
aber der von dir beschriebene "flache Klang" dürfte damit nichts zu tun haben.

Hast du die Polung der Lautsrecherkabel schon mal kontrolliert ?
Überprüf auch mal die Settings der Einmessung, ob da irgendwas auffällig ist.
Hört sich das ganze im Direct-Modus ebenso an, oder nur bei "Stereo" ?

hallo.

ich glaub ich bin mit meiner anfrage hier ganz richtig, steh vor einer ähnlichen problemstellung.
welchen Receiver/verstärker empfehlt ihr bei folgender konfig:
2x Canton chrono 509.2 dc + 1x Canton chrono 505 im 3.0
+ 2 alte 150w max. Philips Boxen im bad als Zone 2.

mein Zimmer ist aber größer (36qm) und ich sitz um 90grad verdreht in der Mitte des raums.

preislich ist mein Limit bei ca 1500-2000€. bei knappen entscheidungen aufgrund der preisgrenze, könnt ich auch mehr spendieren, wenn sichs noch auszahlt. soll auch für die zukunft reichen. also auf 5(7).1 erweitert werden können mit ähnlichen chrono Boxen der Serie. dzt läuft ein alter sony 5.1.

Anwendungen: Musik (hautsächlich stereo & evt mehr wenn mehr Boxen da sind), movie (beamer+55er), zocken wenn die ps4 auftaucht, airplay wär ein nicetohave


habt ihr einen tip für mich was da dzt das Optimum wäre? dzt favorisier ich denon, aber rein zwecks design - kenn mich noch zu wenig aus.

vielen dank an die Experten



Grüße

/edit:
genau spikes meinte ich & danke für den tipp.
thread erstellt. grüße

@blade: hast du diese stahlschraubspitzen unter den Boxen montiert? kann ich am Bild nicht erkennen.
hab zusätzlich noch ne gummimatte drunter (auch wenn das nicht gut sein soll), damits meine ikeamöbel & mein nachbar verkraften, aber die boxen haben auch mit dem alten Verstärker schon einen vollen, Runden Klang. auch bei geringer Lautstärke.

Hallo erstmal, und willkommen im Forum !

hast du diese Schraubenspitze unter den Boxen montiert? kann ich am Bild nicht erkennen. hab zusätzlich noch ne gummimatte drunter

Diese Schraubenspitzen nennen sich "Spikes", und sollen Vibrationen von den Lautsprechern in den Boden ableiten.
Wenn du einen harten Boden (Beton, Fliesen, etc.) hast, nimm die Gummimatte besser weg.
Bei Laminat hilft die Gummimatte, den Boden nicht zu verkratzen.
Dann solltest du aber zwischen der Gummimatte und den Spikes eine ca. 5cm dicke Granitplatte o.ä. legen, in die die Vibrationen abgeleitet werden können.

Ich glaub ich bin mit meiner anfrage hier ganz richtig, steh vor einer ähnlichen problemstellung

Das passende Unterforum ist hier schon.
Du suchst aber einen AVR in einer völlig anderen Preisklasse, als *blade83*
Am besten machst du dafür einen eigenen Thread auf, damit hier niemand durcheinander kommt.

*blade83* (Beitrag #41) schrieb:

Nicht, dass die Boxen nicht gut klingen würden, aber irgendwie, egal was ich einstelle, klingen die Boxen irgendwie flach.

- stereo / direct unterschiede?
- welche Audyssey-kurve hast du gewählt?
- anleitung befolgt?
- Dynamic EQ an?
- wie hast du die messpositionen gewählt?

Hallo zusammen,

sorry, für die späte Rückmeldung, aber das Wochenende war leider mal wieder viel zu kurz :-(

Ich habe am Wochenende mal ein paar längere Hörsessions eingelegt.
Es scheint zu stimmen, dass die Boxen eine gewisse Einspielzeit brauchen oder ich gewöhne mich einfach schön langsam an den Klang, kann auch sein.
Also, die verschiedenen Sound-Modi bei Music sagen mir alle nicht so wirklich zu. Im Direct-Modus klingt die Kombi eigentlich fast am Besten.
Es kommt ein leichter Bass rüber und die Höhen klingen auch ganz ok. Es ist zwar noch nicht so, wie im Geschäft beim Probehören, aber habe trotzdem das Gefühl, dass wir, die Boxen-Reciever-Kombination und ich, vielleicht doch noch Freunde werden könnten

Was mich jetzt noch ein wenig wundert oder mir Bauchschmerzen bereitet, ist, dass ich wie bereits gesagt, nach meinem Gefühl den Reciever relativ weit aufdrehen muss, um Zimmerlautstärke zu erreichen. Bin derzeit bei -20.0db...
Was ich jetzt mal probiert habe, ist in den Settings unter Eingänge den Eingangspegel zu erhöhen (+6db).
Jetzt muss ich nicht mehr so weit aufdrehen.
Aber ist dies denn Sinn der Sache?
Lt. Bedienungsanleitung habe ich diesen Punkt als solchen verstanden, dass man dadurch verschiedene Eingänge, welche einen zu geringen Pegel haben, an die anderen anpassen kann. Aber ich müsste diese ja bei jedem Eingang, ob TV, BluRay, USB usw. machen.
Also bei mir ist der "Grundpegel" zu gering.

Eingemessen habe ich auf allen 8 Positionen (mit kleinem Fotostativ).
Wenn man meine Skizze nimmt:
1. Position: Mitte der Couch
2. Position: Links auf der Couch
3. Position: Rechts auf der Couch
4. Position: Mitte auf dem Tisch
5. Position: Rechts vorne auf dem Ottomanen
6. Position: Links auf der Couch
7. Position: Links vorne auf der Couch
8. Position: Ganz hinten mittig an der Wand
Habe eigentlich versucht, den kompletten Sitzbereich abzudecken.

Stereo/Direct-Unterschiede sind vorhanden, allerdings nicht pegeltechnisch

Dynamic EQ habe ich abgeschaltet

Audyssey-Kurve habe ich mal alle durchprobiert, bin aber bei der ersten, der Standard-Audyssey-Kurve hängen geblieben.
Die Audyssey-Flat sagte mir nicht zu.

Die Spikes habe ich bisher an meinen Boxen noch nicht montiert.
Kann dies zu einer Veränderung führen? Rein vom Pegel her, denke ich, nicht. Oder??

Ich werde mir einfach mal den Denon 2313 zum Vergleich besorgen. Dann habe ich wenigstens verglichen.
Es ist jetzt nicht so, dass mir die Lautstärke nicht ausreichen würde, aber bei -15.0db ist es nicht unbedingt laut und ich habe halt das Gefühl, dass ich ich nicht mehr viel Luft nach oben habe.

Habt ihr noch irgendwelche Tipps für mich? Habe ich etwas grundlegend falsch gemacht?
Dankeschön!

*blade83* (Beitrag #47) schrieb:

Eingemessen habe ich auf allen 8 Positionen (mit kleinem Fotostativ). Wenn man meine Skizze nimmt: 1. Position: Mitte der Couch 2. Position: Links auf der Couch 3. Position: Rechts auf der Couch 4. Position: Mitte auf dem Tisch 5. Position: Rechts vorne auf dem Ottomanen 6. Position: Links auf der Couch 7. Position: Links vorne auf der Couch 8. Position: Ganz hinten mittig an der Wand Habe eigentlich versucht, den kompletten Sitzbereich abzudecken.

das klingt für mich so, als hättest du die abstände zwischen den messpositionen zu groß gewählt.
das mikro soll nicht an alle positionen, auf denen jemand sitzen könnte! die übrigen 7 positionen nutzt Audyssey, um informationen über die raumakustik zu erhalten.
in der verlinkten anleitung ist das auch erklärt. wichtig ist auch, dass genug abstand zur rückwand gegeben ist.

die spärlichen tipps von Audyssey direkt sind aber ähnlich: link.

Was mich jetzt noch ein wenig wundert oder mir Bauchschmerzen bereitet, ist, dass ich wie bereits gesagt, nach meinem Gefühl den Reciever relativ weit aufdrehen muss, um Zimmerlautstärke zu erreichen. Bin derzeit bei -20.0db...

Ich werde mir einfach mal den Denon 2313 zum Vergleich besorgen. Dann habe ich wenigstens verglichen. Es ist jetzt nicht so, dass mir die Lautstärke nicht ausreichen würde, aber bei -15.0db ist es nicht unbedingt laut und ich habe halt das Gefühl, dass ich ich nicht mehr viel Luft nach oben habe.

ist denn bei 0dB überhaupt schluss?
es kann sehr gut sein, dass der pegel noch deutlich darüber hinaus geht.
evtl. muss man dies im optionsmenü aktivieren.

bei meinem Onkyo geht es z.b. noch bis +15dB oder sogar mehr...

Was ich jetzt mal probiert habe, ist in den Settings unter Eingänge den Eingangspegel zu erhöhen (+6db). Jetzt muss ich nicht mehr so weit aufdrehen. Aber ist dies denn Sinn der Sache?

nein, ist es nicht.

Wo ist das Problem, wenn du auf -20 stellst? Solange der AVR nicht ins Clipping kommt ist doch alles in ordnung. Selbst wenn man auf +5 oder noch höher geht.

...aber bei -15.0db ist es nicht unbedingt laut und ich habe halt das Gefühl, dass ich ich nicht mehr viel Luft nach oben habe.

Probier es doch einfach mal aus und dreh weiter auf. Du bemerkst schon rechtzeitig, wenn du ins Clipping kommst. Ist es dir dann noch nicht laut genug, brauchst du einen stärkeren AVR.

Ganz klar falsch eingemessen.

Die restlichen 7 MESS(nicht Sitz- oder Hör-)-Positionen sollen in einem abstand von ca 50cm um die erste herum sein.

Dynamic EQ auf ein und Dynamic Volume auf Day(leicht) hat sich bei mir am besten bewährt.

Für Musik die Flat-Kurve und Dynamic Volume aus (Dynamic EQ aber weiterhin an).

Ok, danke euch für eure Antworten.

Dann werde ich die Einmessung verwerfen und nochmal durchführen.
Auch die von euch vorgeschlagenen Einstellungen werde ich nach der Einmessung mal probieren.

Ob bei +0db Schluss ist, weiß ich nicht, bin ich aber von ausgegangen. Wollte ich allerdings auch nicht unbedingt ausprobieren, nicht dass meine Boxen noch Schaden nehmen.

Danke!