Pure Direct-Modus wichtig? Denon AVR-X1000 oder AVR-X2000

jd17 (Beitrag #51) schrieb:

du kannst es ja einfach testen, wenn gerade kein signal anliegt. dann brauchst du dir auch keine sorgen mehr machen,d ass da keine "luft nach oben" mehr ist. ;)

sehr guter Tipp, danke!
Das man auf die einfachsten Sachen nicht selbst kommt

Ich werde die anderen Kombinationen mal alle durchtesten.
Wie gesagt, mit Dynamic Volume und dergleichen habe ich noch nicht experimentiert.

Ich werde Rückmeldung geben!

Guten Morgen,

hatte gestern abend die Handwerker da, daher leider nur eine kurz Zwischenmeldung.

Also, der X1000 geht von der Lautstärke bis +18.0db. Es ist, wie von jd17 vermutet, bei 0db nicht Schluss.

Die restlichen Sachen und das nochmalige Einmessen, hoffe ich, dass ich evtl. morgen schaffe, ansonsten am Freitag.

Danke!

Eine durchaus übliche Unart die Pegelanzeige in den Plusbereich zu erweitern.
Ich persönlich denke, dass der Receiver einfach auch etwas mehr Leistung vertragen könnte aber warten wir es mal ab.

*blade83* (Beitrag #53) schrieb:

Also, der X1000 geht von der Lautstärke bis +18.0db.

na siehst du...

Die restlichen Sachen und das nochmalige Einmessen, hoffe ich, dass ich evtl. morgen schaffe, ansonsten am Freitag.

die besten resultate habe ich persönlich mit dem mic-pattern "Wide1H" aus diesem link erreicht (auf "show" klicken und runter scrollen).
dabei reihen sich 5 messpositionen sehr nah um die 1., also hauptmessposition und die letzten bleiben sind weiter außen.
(in = inch, 3 in = ~8cm).

grundsätzlich ist diese ganze "abhandlung" über Audyssey auch sehr interessant. ich habe aber zuerst die andere anleitung verlinkt, weil ich sie übersichtlicher finde und sie wirklich alles auf den punkt bringt.
bei der hometheatershack-abhandlung fehlen für mich ein paar infos.

happy001 (Beitrag #54) schrieb:

Eine durchaus übliche Unart die Pegelanzeige in den Plusbereich zu erweitern.

zumindest bei Audyssey-geräten (vor allem MIT Dynamic EQ) liegt die begründung wohl darin, dass man sich nach dem film-referenzpegel richtet. dieser liegt nach der einmessung bei 0dB geräte-pegel. dementsprechend werden die geräte wohl so ausgelegt, dass sich lautsprecher mit herkömmlichem kennschalldruck auch vor der einmessung ungefähr in diesem bereich bewegen, dadurch müssen die pegel nicht so stark korrigiert werden.

Hallo zusammen,

sorry, erstmal für meine späte Rückmeldung, aber ich war die letzte Woche mit Grippe ans Bett gefesselt

Also, in der Zwischenzeit hab ich nochmal neu eingemessen und den vorhandenen X1000 von Denon auch gegen einen "höherwertigen" 2313 verglichen gehabt.
Kurz: ich bin beim X1000 geblieben.
Der Tipp mit dem DynamicEQ und DynamicVolume war goldwert.
Seitdem ich DynamicEQ aktiviert habe, habe ich auch bei der Lautstärke ein gutes Gefühl und nicht mehr die Bedenken, dass mein AVR schon aus dem letzten Loch pfeifft.

In der Zwischenzeit habe ich meine beiden Canton Chrono 509DC durch den dazugehörigen Center 505 ergänzt. Klingt nun bei Filmen schon sehr viel besser.
Und aus diesem Grund habe ich mir gestern auch die Rearspeaker 501.2 (die "alten" aus meiner Serie habe ich nicht mehr bekommen) bestellt. Ich konnte einfach nicht warten
Wenn diese nächste Woche kommen, werde ich nochmal eure Hilfe für die "richtige" Montage benötigen.

Ich habe im Forum mal gesehen, dass ein Mitglied die beiden Rearspeaker an Scharnieren aus dem Baumarkt aufgehangen hat und somit die Boxen schön in die Hörposition drehen konnte. So in der Art habe ich mir das auch vorgestellt.
Die Frage wird allerdings noch sein, in welcher Höhe die Boxen am Besten befestigt werden sollten usw.
Ich weiß, so ganz optimal wird es bei mir wahrscheinlich nicht werden, da meine Couch leider direkt an der rückwärtigen Wand steht und dort auch leider bleiben muss, geht von der Zimmerkonstellation einfach nicht anders...
Aber da meld' ich mich, wie gesagt, wenn die Rearspeaker da sind.

Wollte jetzt nur kurz mal eine Zwischenmeldung geben...

Bis dann und danke!

Die richtige Höhe sollte im Bereich zwischen 1,2 bis 1.8m sich bewegen. Zusammen mit einem Abstand von 1m zu den Seitenwänden. Pegel nach Geschmack anpassen dann sollte es was werden.

Aber die 501.2 sind doch On-Wall-Lautsprecher???? Diese sind doch speziell dafür gedacht direkt an die Wand gehangen zu werden?! Dafür gibt es auch auf der Rückseite die entsprechende Aufnahme. Wenn du eh eine Halterung zum Einwinkeln benötigst, war die Entscheidung zur 501.2 m.M.n. Quatsch. Dann hätte man auch die größeren 502.2 nehmen können und hätte klanglich mehr davon gehabt. Denn soweit ich mich erinnere sind die 501.2 auf eine Direkt-an-die-Wand-Montage auch klanglich ausgelegt.

Aber ich bin gespannt, wenn du es so machst wie es aussieht und sich dann auch anhört.

Aber eine Frage noch? Warum ist jetzt genau der X1000 geblieben? Weil DynamicEQ und DynamikVolume haben doch beide?!

Grüße

Aber eine Frage noch? Warum ist jetzt genau der X1000 geblieben? Weil DynamicEQ und DynamikVolume haben doch beide?!

Wieso mehr für den 2313 bezahlen, wenn es der X1000 genausogut hin bekommt?

Chillerchilene (Beitrag #60) schrieb:

Aber eine Frage noch? Warum ist jetzt genau der X1000 geblieben? Weil DynamicEQ und DynamikVolume haben doch beide?! Wieso mehr für den 2313 bezahlen, wenn es der X1000 genausogut hin bekommt?

Genau diese Frage habe ich mir dann auch gestellt und daher ist es der X1000 geblieben.

Wenn die 501.2 klanglich für eine direkte Montage an die Wand ausgelegt sind, umso besser. (Die 502 wären sogar günstiger gewesen, aber die wären mir einfach zu wuchtig gewesen. Hätte ich auf Ständer stellen müssen und das wär einfach zuviel gewesen)
Ich habe mir nur gedacht, dass es aufgrund meiner Sitzposition (Couch steht direkt an der Wand, an der auch die 501 montiert werden würden) besser wäre, wenn ich die beiden Rearspeaker jeweils mit einem Scharnier ein wenig nach innen schwenken würde.
Das waren genau die Fragen, bei denen ich auf eure Hilfe hoffe.
Soll ich die beiden Lautsprecher direkt an die Wand hängen oder wäre evtl. meine Variante ein wenig sinnvoller?
Ich habe sonst eben immer gelesen, dass es optimal wäre, wenn die Couch ein wenig vor den hinteren Lautsprechern stehen würde, dies geht bei mir aber leider definitiv nicht.




Ich hätte die beiden Speaker jeweils links und rechts an den Enden der Couch ca. 30-50cm darüber montiert. Dann könnte ich auch recht schön, die Kabel hinter der Couch hochführen. Spricht da eurer Meinung nach etwas dagegen?
Oder sollte ich die Lautsprecher ein wenig ausserhalb der Couch (10-20cm) montieren und dann ein wenig Richtung Couch einschwenken?

Dankeschön für eure Meinungen!

Welche Position die beste ist muss man ausprobieren

86bibo (Beitrag #9) schrieb:

Pure Direct braucht kein Mensch. Es impliziert dass durch Abschalten des Videoverabeitungschips und des Displays keine Störungen auftreten und damit der Klang besser ist. Das krankt aber an 2 Sachen: 1.) Mal ehrlich: Wenn das Display HÖRBARE Einflüsse auf den Klang hat, dann sollte man den Ingenieur mit dem Knüppel jagen 2.) Man investiert ja nicht viel Geld in ein Einmessystem eines AVRs, damit er den Klang soweit wie möglich korrigiert (Raummoden, Frequenzloch im Lautsprechersystem, etc.) um das dann zum Musikhören (wo es viel entscheidender ist als beim Filme schauen) abzuschalten. .

So ein Unsinn :
1. wer pure direct mit denonlink HD mal erlebt hat wird es nie mehr missen wollen
2. die Parameter des Einmessens (Pegel / Abstände ) bleiben auch beim pure direct enthalten

Aus meiner Sicht ist pure direct ein muss. Jedenfalls mit denon link

Hab nen x4000 mit DPT 3313.... Der Klang ist Wahnsinn

Audyssey ist dazu da die Unzulänglichkeiten des Raumes und der Lautsprecher auszugleichen. Wieso sollte man da Pure-Direct hören wollen?

Hallo,

was stellt ein Einmesssystem mit eher kleinen Boxen an, wenn man kein Sorround möchte? Wenn man in einem kleinen Raum "nur" Stereo, in Zimmerlautstärke, hören möchte? Wenn man auf einen eher zurückhaltenen Bass steht? Sich beim Probehören im Zweifelsfall lieber für eine kleinere Box entscheidet? Wenn man keinen Subwoofer möchte?

Wenn man z.B. auf der Denon-Seite über den X1000 das hier liest?

"Optimierte Bass-Umleitung für kräftige Bass-Wiedergabe mit Lautsprechersystemen ohne Subwoofer"!

Lohnt sich der Aufpreis für einen AVR mit Audyssey zu einem einfachen Stereoverstärker, der aber eben nicht die Unzulänglichkeiten des Raumes ausgleichen kann? Wie wird beispielweise eine Dali Zensor 1 oder eine Denon SC-M39, Wharfedale Diamond 10.1 etc. vom Einmesssystem behandelt? Das diese kleinen, aber ganz tollen LS nun jetzt nicht zu "Bassmonstern" werden ist mir auch klar. Sollen sie ja in meinem Fall auch gar nicht. Aber, "Bassmangel" als "mögliche" Unzulänglichkeit der LS von Audyssey und der optimierten Bass-Umleitung des Denon erkannt und ausgeglichen? Was passiert? Hören sich dann diese "Zwerge" plötzlich im Bassbereich so an, als hätten sie über Nacht in der berühmten Kaba-Dose übernachtet?

Ralf9973 (Beitrag #63) schrieb:

So ein Unsinn : 1. wer pure direct mit denonlink HD mal erlebt hat wird es nie mehr missen wollen .. Aus meiner Sicht ist pure direct ein muss. Jedenfalls mit denon link

aha und warum..? weißt du, was "pure direct" bedeutet und bewirkt..?
und weißt du was audyssey ist und bewirkt..?

Siebbi (Beitrag #64) schrieb:

was stellt ein Einmesssystem mit eher kleinen Boxen an, wenn man kein Sorround möchte?

so ein einmesssystem versucht die einflüsse des raumes, der aufstellung und der sitzposition auf den schall am hörplatz zu korrigieren.

Lohnt sich der Aufpreis für einen AVR mit Audyssey zu einem einfachen Stereoverstärker, der aber eben nicht die Unzulänglichkeiten des Raumes ausgleichen kann?

ist von einigen faktoren abhängig, zb klanggeschmack, können des einmesssystems und raum, aufstellung und sitzposition.
zaubern können solche systeme nicht - deswegen wird aus einem brüllwürfel auch kein standlautsprecher

was zum beispiel audyssey wie macht, kannst du hier nachlesen:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=3316

[quote="ingo74 (Beitrag #65)"][quote="Ralf9973 (Beitrag #63)"]
So ein Unsinn :
1. wer pure direct mit denonlink HD mal erlebt hat wird es nie mehr missen wollen
..
Aus meiner Sicht ist pure direct ein muss. Jedenfalls mit denon link
[/quote]
aha und warum..? weißt du, was "pure direct" bedeutet und bewirkt..?
und weißt du was audyssey ist und bewirkt..?




[

Ja. Ich hab sogar ne offizielle Antwort vom Denon Support die dies erläutert

dann lass uns die antwort doch auch mal wissen

Anbei zwei Auszüge aus dem Mail

Beim Pure Direkt Modus des AVR-X4000 bleiben die ermittelten Werte wie Lautsprecherpegel und Abstände der Lautsprecher erhalten. Eine Änderung ist im Pure Direkt Modus jedoch nicht möglich, siehe Beschreibung auf Seite 110:

Auf die Frage ach den drei unterschiedlichen pure direct Modi des dbt3313ud

Bei der Einstellung Pure Direkt 1 wird zusätzlich noch die Betriebsspannung zur Displayanzeige abgeschaltet (wie von Ihnen richtig beschrieben). Daher erhalten sie bei dieser Einstellung auch die höherer Audiowiedergabe.
Weitere Unterschiede sind nicht vorhanden

und warum ist das nun

Unsinn

für dich..?

und warum das..?

Aus meiner Sicht ist pure direct ein muss.

ingo74 (Beitrag #69) schrieb:

und warum ist das nun Unsinn für dich..? ..das wurde bereits beantwortet und warum das..? Aus meiner Sicht ist pure direct ein muss.

Weils geil ist. Die Klangunterschiede im Stereobetrieb sind immens. Das bestätigen auch Tests:
'Pure-Direct-Modi: In drei Stufen lässt sich das am HDMI-Ausgang anliegende Videosignal (und das Display) auf Eis legen, um störende Nebenkriegsschauplätze in den Schaltkreisen zu vermeiden. Und das mit Erfolg: Die Wirkung des Pure-Direct-Modus konnte man unmittelbar nachverfolgen – sofort geriet das Klangbild souveräner und gewann an Kontur.'

http://www.audio.de/...3-ud-im-test-1441940

Aber ich lasse dir deine Meinung. Du scheinst ja überzeugt und dir sehr sicher zu sein. Ich habe ne andere Meinung, ich hab's erlebt. Der klang im puredirect ist Spitze, total klar, man hört wirklich z.T die einzelne Instrumente , schöner druckvoller und präziser Bass....
Dies zu hören liegt vielleicht auch am der qualität der Lautsprecher und AVReceiver.
Finde halt nicht gut wenn falsch beraten wird und ev ne falsche Kaufentscheidung getroffen wird. Aus meiner Sicht macht man ohne puredirect ( mit denonlink hd) einen Fehler.

Aber ich Sage jetzt dazu nichts mehr.....es gibt halt verschiedene Meinungen

Es geht hier ausschliesslich um den Pure Direct Modus des AVR und nicht um den Universalplayer!

Ralf9973 (Beitrag #14913) schrieb:

ich bin ganz neu hier ich kenne mich im Hifi bereich jetzt nicht so super aus. Ärgerlich finde ich dasss man sich im Netz kaum informieren kann, weill alle Tests super sind, überregend

Das hast du kürzlich im Quadral Thread geschrieben. Hier schreibst du bereits als Experte...
Du kritisierst die Testberichte, hier berufst du dich auf den AUDIO Testbericht, um deine Meinung zu untermauern.

[/quote] Das hast du kürzlich im Quadral Thread geschrieben. Hier schreibst du bereits als Experte...
Du kritisierst die Testberichte, hier berufst du dich auf den AUDIO Testbericht, um deine Meinung zu untermauern.[/quote]

Geht's noch? Ich schreibe nicht als Experte sondern habe mittlerweile das Equipment daheim und Erfahrungen. Was ich damals nicht hatte sondern vor dem Kauf stand. Das ist doch wohl logisch. Wenn man was getestet hat kann man davon berichten .... Machen ja alle anderen im Forum auch.

Und der Auszug bezog sich auf pure direct. Wer lesen kann hat Vorteile

Pure-Direct-Modi: In drei Stufen lässt sich das am HDMI-Ausgang anliegende Videosignal (und das Display) auf Eis legen, um störende Nebenkriegsschauplätze in den Schaltkreisen zu vermeiden. Und das mit Erfolg: Die Wirkung des Pure-Direct-Modus konnte man unmittelbar nachverfolgen – sofort geriet das Klangbild souveräner und gewann an Kontur.'

es kann und will dir keiner (!) deine wahrnehmung nehmen und anzweifeln..!

nur schreib doch bitte nicht

So ein Unsinn

sondern schreib es, wie im weiteren satz:

Aus meiner Sicht

oder "für mich oder meiner meinung nach", denn es scheint fast so, das du nicht weißt, was "pure direct" bedeutet und bewirkt und nicht weißt, was audyssey macht und bewirkt.

wenn dir die klangverfälschung deines raumes besser gefällt, als die korrektur mit audyssey ist das doch ok, nur ist es kein unsinn, wenn- im sinne von high fidelity - diese klangverfälschungen gemindert werden.

was zum beispiel audyssey wie macht, kannst du hier nachlesen:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=3316

Vielen Dank!

Ist viel Lesestoff, aber da werde ich mich schon durcharbeiten und hoffentlich auch genug verstehen.

Ich werde mich dann als Experte zurückmelden.

Leute, streitet Euch nicht!

Lohnt sich der Aufpreis für einen AVR mit Audyssey zu einem einfachen Stereoverstärker, der aber eben nicht die Unzulänglichkeiten des Raumes ausgleichen kann?

das kommt auf den Ïst-Zustand¨ an

Habe ja seit gestern ein Antimode Dualcore im Betrieb. Die akustischen Unzulänglichkeiten meines Raumes kannte ich durch vorherige Messungen recht gut
Durch gute Aufstellung und entsprechende Trennung des Subwoofe (diser lief schon über ein Antimode 803C)r hatte ich nur noch zwei recht kleine Moden bis 100Hz. Diese fielen kaum auf, wie sich auch im Vergleich nach der Einmessung bestätigte. Der Sub war perfekt integriert und spielte sich nicht in den Vordergrund
So war der Unterschied zu den linearisierten Front-LS in FullRange sehr gering
Wenn es nur um Stereo ginge würde ich das Dualcore wohl zurück schicken

Am Samstag konnte ich bei einem anderen User aber feststellen wie negativ sich die Raummoden auswirken wenn diese guten Voraussetzungen eben nicht gegeben sind

Schon als ich den Raum betriet klangen mir die LS zu ¨voll¨. Der Grundton war einfach zu stark.
Mit einem meiner Testtitel konnten dann auch recht schnell die Moden identifiziert werden
Außerdem litt durch die Nähe der LS zu den Seitenwänden die Mittenortung


Bei meinem Setup bringt, im Gegensatz zu meinen Erwartungen vor dem Kauf, das Dualcore gerade im Mehrkanalbetrieb klanglich richtig Zugewinn anDetails. Sowohl was den reinen Frequenzgang angeht, wie auch bei der Ortung des klanglichen Geschehens. Das erste´reckt sich unerwarteter Weise bis in den Rearbereich, obwohl sich am Setup der Rears gar nix geändert hat

In dem Raum des Kollegen halte ich eine Linearisierung, ob jetzt durch AVR oder ein Zusatzgerät, für zwingend erforderlich

jd17 (Beitrag #29) schrieb:

2012 kam der Onkyo TX-NR818 auf den markt. listenpreis 1200€. dieser ist hier im forum wohl der beliebsteste AVR, seitdem ich mich erinnern kann bzw. seitdem ich hier angemeldet bin. hauptsächlich, weil er unverschämt günstig im vergleich zu allem vorherigen die beste Audyssey-raumkorrektur integriert hat (die davor günstigsten: Denon AVR-4311 / 2200€, Onkyo TX-NR3009 / 2200€ und noch viel teurere geräte). noch dazu lag der straßenpreis zwischen 900€ nach ein paar monaten und ca. 650€ auf dem tiefpunkt.

ist der 818 nach wie vor eine Empfehlung?

ja natürlich - warum nicht..?

Hallo,

Ich spiele momentan mit dem Gedanken welchen Receiver ich mir kaufen sollte.

Darum geht es um den Denon X2000 und diverse Marantz AVR's ( Sr5006/5007/6007/6006 )

du schriebst in einem Kaufberatungsthread, dass du eher zu einem Marantz raten würdest, weil diese PreOuts haben.

Ich will auf jeden Fall meine Musik über externe Endstufen laufen lassen ( Preouts ), jedoch verstehe ich nicht ganz: Der Denon AVR X2000 hat doch PreOuts für ein Stereo Paar + 1x Sub PreOut ...

Im Moment neige ich zum Denon ( 399€ ) , weil er ja auch Preouts hat, oder vertue ich mich da gänzlich ?

Kannst du mir evtl helfen, damit ich nicht den falschen kaufe...


Viele Grüße

Martin

Mauby (Beitrag #78) schrieb:

Im Moment neige ich zum Denon ( 399€ ) , weil er ja auch Preouts hat, oder vertue ich mich da gänzlich ?

Du vertust dich da ganz böse DENN die PreOuts für die beiden LS sind für die zweite Zone gedacht, d.h. du könntest Subwoofer und Lautsprecher nicht zusammen betreiben.
Wenn du ausschließlich ein Stereo Paar betreiben willst, kannst du den X2000 nehmen und eben alles für Zone 2 laufen lassen. Wobei dann wahrscheinlich die Einmessfunktion nicht mehr geht, da bin ich mir aber nicht sicher.
Wenn du tatsächlich PreOuts willst, dann brauchst du den Marantz SR5007.

oh... jetzt sehe ich es erst: hab mich noch bei was anderem vertan ...

es sollte eigentlich eine PM an "JD17" sein , der weiter oben es erwähnte...



Naja, aber wenn schon der Fehler , dann kurz und knapp, dann hat es sich nämlich für mich mit dem Denon x2000 erledigt:

Man kann also nicht den Denon x2000 dazu nutzen um ein 7.1 Lautsprecher System zu betreiben MIT externen Endstufen für das Front LautsprecherPaar, so dass Musik mit Front + Sub aus dem 7.1 System gehört werden kann ?

( sorry nochmal für evtl. Offtopic )

Richtig.

Für sowas brauchst du einen Denon X3000/Marantz/Yamaha 775/Pioneer 2023.

Mauby (Beitrag #78) schrieb:

Ich will auf jeden Fall meine Musik über externe Endstufen laufen lassen ( Preouts )

Wieso denn eigentlich?
Kein Subwofer im Einsatz und zudem Lautsprecher mit niedrigem Impedanzminimum und/oder niedrigem Wirkungsgrad?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die wenigsten auch nur die Funktionalität und/oder Leistung eines AVR-X1000 wirklich ausnutzen.

huhu

kann mir jemand im direkten vergleich der beiden modelle was dazu sagen, sundtechnisch ?

habe im saturn nämlich ein x 2000 vs tx 828 gehört auf werkseinstellungen wohlbemerkt und der onkyo war um welten besser !!!

aber denon ohne auddesey und eq klingt auch nahcn ix, würde das dieses phänomen erklären ?

und wozu das dym vl bei musik ?

achja sehr interesante disskusionen xD

Der_Jan_ (Beitrag #83) schrieb:

habe im saturn nämlich ein x 2000 vs tx 828 gehört auf werkseinstellungen wohlbemerkt und der onkyo war um welten besser !!!

Im gleichen Raum, beide in Pure Direkt, gleiche Lautsprecher und exakt gleicher Lautstärke ist das unmöglich! Schon ein paar DB mehr Lautstärke können da einen großen unterschied machen in der Wahrnehmung. Fakt ist das der Denon das bessere Einmessystem als der Onkyo besitzt. Pure Direkt ist für mich sowieso total Sinnlos.

Hier war allerdings die Rede von Werkseinstellungen - und die dürften nicht Pure Direct entsprechen.

Werkseinstellung kann alles mögliche bedeuten, daher ist der Vergleich sinnlos.
Man müsste die genauen Einstellungen beider Modelle im Werkszustand kennen, um eine Aussage treffen zu können.

Alfo84 (Beitrag #85) schrieb:

Im gleichen Raum, beide in Pure Direkt, gleiche Lautsprecher und exakt gleicher Lautstärke ist das unmöglich!

Es gibt ja hier im Forum einen Thread "Verstärkerklang" der seit Jahren ergebnislos dieses Thema behandelt. So wie es Leute gibt die sagen da gibt es Unterschiede, findest andere die genau das Gegenteil behaupten ...

Der Thread ist mir bekannt.. Ich selbst habe so einige AVR und Vollverstärker getestet und halte die ganze Thematik Verstärkerklang für quatsch und es ging mir jetzt um die Aussage das der Onkyo um WELTEN besser klang..

Den Thread halte ich auch für Quatsch zeigt er doch genau, dass sich meist keiner von beiden aus den jeweiligen Lagern wirklich überzeugen lässt und dennoch versucht man sich gegenseitig zu missionieren ....

Vllt hing am Onkyo ja ein besseres Kabel