Center/Surround für Teufel Definion 5

Bedeutet quasi du hast keinen einzigen dieser LS selbst gehört...dann kannst du mir garnicht weiterhelfen!

Danke trotzdem

wenn auch nicht genau diese Modelle, so doch zumindest die Serien. Die Teufel dürften allerdigs sehr wenige Leute bisher gehört haben, ich auch nicht

Bei den anderen hast du eine stark gesoundete B&W und eine sehr lineare, manche sagen auch langweilige, NuVero?

Wozu soll man dir jetzt raten außer zum selber anhören

doch, das war eine sehr gute Hilfe! Mit dem Fazit: höre dir die LS doch selber an!

da sind ja noch viele andere Fragen offen:
1) wie kommst du auf diese illustre Auswahl? (wenn du dir ein Auto für 50t€ kaufen willst, kommen da auch alle in die Auswahl, zu denen du im erstbesten Magazin einen Test findest? VW Bus, Audi TT, Mercedes Diesel, alle für 50t€ zu haben und haben nix gemeinsam. Genauso sieht deine Auswahl aus.

2) was verstehst du unter "verbessern"? Das sieht für mich so aus, als ob es in erster Linie darum geht, sich LS zu kaufen die teurer sind als die aktuellen und am besten von einer "beim gemeinen Pöbel" möglichst bekannten Marke, damit auch jeder sieht dass die teurer waren.

3) was für ein Raum soll beschallt werden?

4) welcher Verstärker ist vorhanden?

usw. usf.

Für jeden dieser LS gibt es Testberichte und keiner hat dort irgendwie schlecht abgeschnitten.

In diesem Thread geht es um die Teufel Definion 5 bzw. 5s...

Ich wollte lediglich wissen ob die Besitzer noch zufrieden sind, dass ich mir neue LS zulegen möchte war nur eine Randnotiz.

Bin aber froh dass es Leute wie Mickey Mouse und std67 gibt, ohne euch wäre ich doch nie darauf gekommen mir die gewünschten LS mal anzuhören...danke dafür!

es gibt KEINE schlechten Testberichte.

Außer vielleicht Stiftung Vasentest, wo sich negative Kritiken aber auf hohen Stromverbrauch oder sicherheitsrelevante Mängel beziehen
Ansonsten muss man schon gut zwischen den Zeilen lesen können um Negativpunkte herauszulesen

Wobei sich alllerdings kaum ein Hersteller wirkliche Schnitzer erlaubt, und erlaubt ist was gefällt
Wie sonst sollten zwei so unterschiedliche Lautsprecher alle ihre Fans finden

Lagzeitzufriedenhauit sagt auuch nichts über die Qualität eines Lautsprechers aus, sondern nur darüber das der Käufer bei der Auswahl alles richtig gemacht hat
Schnell unzufrieden sind i.d.R. die die ihre Lautsprecher nach Testberichten gekauft haben

Kann mir garnicht vorstellen dass die Lautsprecher so unterschiedlich sein sollen aber ich werde euren Rat befolgen und werde mir vor allem die Teufel und die B&W's mal Vorort anhören!

doch

sie sind extrem unterschiedlich. Such dir bei google mal Frequenzgänge
Zumindest zur CM88, CM9 und NV3 kann man welche finden

es giubt noch so viele schöne Lautsprecher in dieser Preisklasse

Monitor Audio Silber oder GX (je nach Modell), Wharfedale Jade, XTZ 99.36 oder 100.33, Sonus Faber Venere 2.5, Dynaudio Exite, KEF R-Serie, Phonar Veritas etc etc etc

wie gesagt, ohne weitere Infos macht das keinen Sinn und sollte dann auch in einem Kaufberatungsthread weiter geführt werden...

Natürlich ist jeder mit seinen Definition5 zufrieden, ansonsten hätte er sie j nicht gekauft bzw. behalten. Die Fragen die man den Besitzern stellen sollte wären z.B.: was haben sie sonst gehört? Wie groß ist der Raum? Wie sind die LS aufgestellt? usw. usf.
Mal ganz ehrlich, wenn sich Leute solche LS kaufen und dann beim Bi-Wiring "eine deutliche Qualitätssteigerung" heraus hören, dann weiß ich auch nicht.

Oder: "Manchmal wünsche ich mir eine bessere Tiefenstaffelung, aber das kann scheinbar kein einziger Lautsprecher dieser Klasse und auch vieler höherer Klassen." Da muss ich in Berlin wohl andere Definition5 gehört haben oder Teufel hat die mit Absicht so schlecht dastehen lassen?!?
Die Tiefenstaffelung meiner alten Audio Physic Jubilee (sind jetzt Back Surround) ist um Klassen besser als was Teufel da vorführt! Ok, die sind jetzt schon noch etwas teurer als die Definition aber nicht in einer anderen Preisklasse, klanglich aber in einer anderen Liga.
Oder wenn ich mir meine Audio Physic Step im Arbeitszimmer im Nahfeld anhöre, dann können die das auch um Welten besser. Da braucht man also nichtmal in eine höhere Preisklasse zu greifen.

Aber da sind wir wieder beim Punkt: die winzigen kleinen Step, egal wie genial sie in meinem AZ mit gerade mal 16qm beim nebenbei Musikhören klingen, die kann man nicht in 5m Abstand in ein 40qm Wohnzimmer stellen und für die Sounduntermalung eines Actionfilms nehmen, da wären die hoffnungslos überfordert.

Hallo!

Möchte den Thread mal zum Leben erwecken.

Bin nun nach 8 Jahren auf der Suche nach was neuem und habe neben Nubert auch Teufel ins Auge gefasst. Deshalb war ich gestern mal In Berlin und habe mir die Definion 5 mal angehört. Leider war die Beratung usw sehr kurz bzw nicht vorhanden, aber das was mir da in den ca 5 min entgegen kam fand ich schon recht gut. Konnte nicht mal meine eigene mitgebrachte Musik von USB hören nur das was die da hatten.

Wer Von euch hat die Definion 5 noch?

Wer hört damit auch öfters Musik oder nutzt ihr die nur für Heimkino?

Was haltet ihr generell von der und vielleicht sind hier auch welche die als Vergleich was zur NuVero 110 sagen?

Wo in Berlin könnte man in dieser Preisklasse anderer Vergleichbare LS Probe hören?

na google spuckt dir doch reichlich Hifi-Händler in Berlin aus
Hifi im Hinterhof hat hier einen guten Ruf, aber auch einige andere

HiFi im Hinterhof fällt mir da auch als erstes ein, die sollten in diesem Preisbereich schon ganz gut aufgestellt sein!

ich weiß nicht wie es in Berlin aussieht, aber bis vor nicht allzu langer Zeit hätte man in Braunschweig sogar bei Media Markt, Saturn und Schauland noch eine gute Auswahl an (aus meiner Sicht deutlich besseren) Alternativen zur Definition hören können.

Versuch gar nicht erst hier im Forum objektive Meinungen zu Teufel zu bekommen. Der Kommentar von Mickey_Mouse ist da exemplarisch. Er hat die Definion einmal in dem leider wirklich nicht optimalen Flagshipstore gehört und das war's...

Alle hier, die die Definion zuhause gehört haben, waren bisher sehr angetan. Ich selbst habe sie damals im Vergleich zur KEF R700 (waren die, die mir im Laden am besten gefielen) bei mir daheim gehört und mich für die Defs entschieden. Nubert habe ich damals nicht im Vergleich gehört, weswegen ich dazu nichts sagen kann.

Ich würde wenn allerdings warten, bis es sie mal wieder als B-Ware gibt, da lassen sich einige 100€ sparen. Optimal wär es natürlich, wenn du deinen Favoriten aus einem lokalen Geschäft mit nach Hause nehmen könntest, die Nubert und Teufel dazu bestellst und dann deine Ohren entscheiden lässt!

Hoffe hier melden sich noch mehr Leute die diese haben zu Wort .

Wie gesagt interessiert mich auch sehr ob die vorwiegend nur für Heimkino genutzt werden bzw taugen oder ob man die auch sehr gut für die eine oder andere Stunde Mussik hören nutzen kann.

@std67

Guter Tip. Ich dachte aber eher an Empfehlunge aus Erfahrung!

@Mickey_Mouse

Was währen denn deiner Meinung nach hörwerte Alternativen?

@#Belgarion#

Verstehe ich das richtig du hast die selber zu Hause im EInsatz? Wie siehts bei dir mit Musik aus?

B Ware währe natühtlich schon TOP aber wer weiß wann das wieder so weit ist und wie bekommt das dann raus das es die gerade als B Ware gibt? Ich muss ja meine Elac so wie so erst verkaufen sonnst reicht das Geld nicht. Nur sollte das recht bald klappen will ich auch nicht ungewiss Wochen oder Monate auf B Ware warten.

Das mit dem hören mehrerer parallel zu Hause ist natürlich die optimalste Lösung. Nur wer hat schon Tausende Euro dafür übrig denn die LS müsste ich bei Teufel als auch bei Nubert und wenn ich noch weitere im Kaden finden würde bezahlen. Die schicken mir die ja nicht ummsonnst!

Was denkst du könnte man da im Vergleich sich mal in nem Laden anhören?

uepps (Beitrag #65) schrieb:

Was währen denn deiner Meinung nach hörwerte Alternativen?

auf der einen Seite kann man häufig bei verschiedenen Herstellern bestimmte Tendenzen erkennen, trotzdem oder vielleicht gerade deshalb würde ich erstmal "unvoreingenommen" an die Sache ran gehen!
Die besten Hörtests sind eigentlich die, bei denen man nicht weiß welche LS gerade spielen und wieviel sie kosten!
Das hat mir früher im Media-Markt z.B. sehr gut gefallen: da stehen 5 bis 10 LS Paare dicht nebeneinander und der Verkäufer schaltet mehr oder weniger willkürlich dazwischen um, ohne Pause für das Umstecken, einfach an einem Pult.

die nächste Frage ist was beschallt werden soll und worauf du die Prioritäten setzt?
ich weiß nicht wie dir es beim Hören in Berlin vorgekommen ist, aber ich war halt in erster Linie von der Bühnendarstellung der Definition extrem enttäuscht. Laut Werbung und "theoretisch" müsste das ja ihre Paradedisziplin sein und genau darin hat sie dort komplett versagt.

Wenn es dir darauf ankommt, dann würde ich mir mal Audio Physic anhören. Wobei ich die neueren "Design-Teile" nicht kenne.
Elac gefallen mir i.d.R. sehr gut, speziell die mit JET Hochtöner.
Dynaudio hat sicherlich auch etwas in der Klasse, die sind normalerweise etwas "zurückhaltender", wenn einem die anderen beiden etwas zu "kühl" sind.

Allerdings sind das bei allen drei Firmen dann die "Einsteiger-Modelle", bei denen es gerade so los geht. Das ist etwas "anders herum" als bei Teufel oder Nubert. Da kommt dann immer der subjektive Faktor dazu, viele Leute haben lieber etwas absolut gesehen "schlechteres", wenn sie sich halt einreden können: es ist doch der "beste" (weil teuerste) LS dieser Firma.

In diesem Zusammenhang finde ich es auch immer komisch, wenn Leute schon vorher mit einem recht festen Budget kommen. Ich höre mir lieber LS völlig unvoreingenommen an (s.o.) und entscheide dann, ob ich mir den Traum leisten kann oder nicht. Wenn nicht, dann muss ich den von der Liste streichen und weiter sehen. Es kann ja auch gut sein, dass man feststellt; die 3000€ LS sind zwar gut und sie sind auch besser als die für die Hälfte, aber eben nicht den doppelten Preis rechtfertigen. So etwas könnte z.B. mit einer Phonar Veritas P4 passieren...

Achja, der Wirkungsgrad der Definition und auch der Nubert ist nicht besonders hoch, zum Gas geben brauchst du da schon etwas Leistung.
Die geben 85dB bei 2,83V an, was bei 4Ohm nichts anderes als 2W bedeutet. D.h. für 103dB werden 128W benötigt, der maximale Pegel ist mit 104dB, die Belastung aber mit 250/350W angegeben. Die Werte passen also hinten und vorne nicht zusammen.
Die Numero müsste knapp an die 110dB ran kommen, dafür muss man dann aber auch schon 300W spendieren.
Es kommt eben darauf an, was man damit anstellen will.

Jepp, ich hab die Definions seit knapp 1,5 Jahren und bin nach wie vor glücklich damit. Musik/Film liegt etwa so bei 30/70% bei mir. Von Jazz über Rock bis zu Elektro ist da alles dabei.

B-Ware und Rückläufer findet man bei Teufel unter Sales. Diese werden regelmäßig alle paar Wochen aufgefüllt. Aber solang möchtest du vermutlich nicht warten...

Mir persönlich gefielen die Dynaudio Xcite 38 und die KEF R700 auch gut, hier hatte dann letztendlich die Optik pro KEF entschieden. Da mein Bruder die KEF besitzt, konnte ich sie mir ausleihen und dann im Vergleich zu den Defs hören. Hier hat dann vor allem der absolut knackscharfe Bass meine Entscheidung pro Def 5 beeinflusst.

Es kann ja auch gut sein, dass man feststellt; die 3000€ LS sind zwar gut und sie sind auch besser als die für die Hälfte, aber eben nicht den doppelten Preis rechtfertigen. So etwas könnte z.B. mit einer Phonar Veritas P4 passieren...

Meinst du damit das die Phonar Ihren preis nicht wert sind oder das Sie weniger wie 3000,- kosten und wie teurere klingen? Was genau meinst du? Ein sehr guter Bekannter schwört ja seid Jahren auf Phonar!

@#Belgarion#

Wo bei Teufel die B-Ware zu finden ist weiß ich ja nur dann müßte ich Täglich dort schauen damit ich die Def nicht verpasse.

Dein Hauptaufgenmerk ist also FIlme. Bei mir ist das etwa Musik/FIlme 50/ oder eher 60/50. Aber trotzdem würdest du die Def 5 zu 100% als Musiktauglich einstufen?

Bei Musik möchte ich eben einen klaren brillanten neutralen Klang und breites Bühnenbild!

das war ein Beispiel von vielen!
die Phonar haben halt den Ruf ein sehr gutes Preis/Leistung Verhältnis zu haben, speziell wenn es um solche Dinge wie Auflösung und Bühnendarstellung geht. Dafür darf man natürlich nicht erwarten, damit einen 50qm Raum mit >100dB bei 30Hz beschallen zu können!

es kann halt sein (muss natürlich nicht!), dass die diese LS unter Umständen mit ihren Tugenden besser gefallen als die doppelt so teuren Teufel, es kann aber auch anders herum sein.

Deswegen sage ich ja, dass man ohne "Vorurteile" und am besten auch ohne ein festes Budget Lautsprecher hören sollte, gerade beim ersten Mal. Erst wenn man einiges gehört hat, kann man ungefähr sagen, was einem liegt. Vielleicht sind zwei "günstige" Satelliten für 1000€ und ein 2000€ Subwoofer ja auch wesentlich passender?!? Man weiß es vorher nicht!

OK. Aber doppelt so teuer sind die Teufel ja auch nicht. Die Teufel kosten 2800,- und die Phonar Veritas p6 next ca 2000,- und die p8 ca 3000,-!

Ich muss mir schon von Anfang an eine preisliche Obergrenze also ein festes Budget setzen denn mehr Geld wie ich habe kann ich nicht ausgeben, Wenns für weniger was passendes gibt ist das Super!

Man kann wunderbar entspannt Musik damit hören, aber ich muß Mickey_Mouse recht geben, was für mich in meinem Raum gilt, muss für deine Ohren nicht unbedingt passen.

Aus heutiger Sicht hätten mir wohl auch die Def 5S gereicht, da ich mittlerweile bei 80Hz trenne. Nicht weil die Defs nicht tiefer kämen, sondern weil meine Subs den Bereich einfach noch besser reproduzieren.

Hat hier vielleicht jemand den Vergleich von der Teufel T6 Hybrid zur Definion 3/5, die T6 begeistert mich ziemlich, die Frage ist, geht bei der Definion Serie vielleicht mehr?
Oder anders lohnt sich der Mehrpreis?

Mickey_Mouse (Beitrag #39) schrieb:

Wobei ich da nicht ganz einsehe, warum man nicht für vorne und hinten 5S nehmen sollte, wenn doch noch ein Subwoofer dazu kommt.

Hi, ich spiele auch mit dem Gedanken, mir ein Definion 5 Surround Set zuzulegen. Diese Frage nach dem Sinn der Standboxen DEF5 statt der kleinen DEF5S stellt sich mir auch. Die Chassis sind ja gleich, und den fehlenden 3. Tieftöner sollte der Sub kompensieren, im Filmmodus sowieso, und auch im Stereobetrieb, wenn man den Sub für 2.1 nutzt. Hat das einer der zufriedenen Nutzer mal probiert oder über Vergleich der Frequenzgänge analysiert? Den Frequenzgang der DEF5S habe ich noch nicht im Netz gefunden.

Danke und Gruß
The Plug

Hallo an alle Teufel Definion Besitzer

4 Fragen:

A) habt ihr sie noch?
B) Wie findet ihr sie nach 2-4 Jahren? Ist die Definion 5 immer noch so gut? 5.1 / Stereo etc.
C) Wie ist der Vergleich mit der Definion 3?
D) Weiss jemand, wieso man die Definion 5 nicht mehr bestellen kann?

Merci und Grüsse aus der Schweiz

Ich hab meine zwei Definion 5 und drei 5S noch und bin zufrieden. Seit ich den Subwoofer optimiert habe, laufen die Fronts nur noch äußerst selten im Stereo ohne Sub, sondern werden ebenfalls bei 80 Hz getrennt. Daher würden auch zwei weitere 5S als Front reichen. Vielleicht kommt das irgendwann, wenn ich die "5" in ein anderes Zimmer stelle.

Die "3" reizen mich nicht, weil ich mir da immer einbilden würde, Luftgeräusche aus dem Reflexkanal zu hören. Für ein Small Budget Zimmer würde ich höchstens 5.1 mit den "3S" nehmen, die haben ja den gleichen Koax-Hochmitteltöner. Ich habe beide aber noch nicht gehört.

The_Plug (Beitrag #75) schrieb:

Ich hab meine zwei Definion 5 und drei 5S noch und bin zufrieden. Seit ich den Subwoofer optimiert habe, laufen die Fronts nur noch äußerst selten im Stereo ohne Sub, sondern werden ebenfalls bei 80 Hz getrennt. Daher würden auch zwei weitere 5S als Front reichen. Vielleicht kommt das irgendwann, wenn ich die "5" in ein anderes Zimmer stelle. Die "3" reizen mich nicht, weil ich mir da immer einbilden würde, Luftgeräusche aus dem Reflexkanal zu hören. Für ein Small Budget Zimmer würde ich höchstens 5.1 mit den "3S" nehmen, die haben ja den gleichen Koax-Hochmitteltöner. Ich habe beide aber noch nicht gehört.

Danke für dein Feedback.
Was genau meinst du mit "Die "3" reizen mich nicht, weil ich mir da immer einbilden würde, Luftgeräusche aus dem Reflexkanal zu hören" ??
Versteh das mit den Luftgeräuschen aus Reflexkanal nicht ganz .-)

Und, ist die Bauweise der Definion 3 demnach anders als die 5?

Definion 3 und 3S sind Bassreflex, 5 und 5S sind geschlossen. Im Bereich der Resonanzfrequenz der Bassreflex-Rohre kann man bei den meisten LS Luftgeräusche als Zischen oder Pumpen hören. Ob das auch für die genannten LS zutrifft, weiß ich nicht aus eigener Erfahrung, aber bei meinem S8000 konnte man das bei ca. 20 Hz gut hören.

Hallo Freunde der Teufel Qualitätslautsprecher,

offenbar ist die Produktion der Definion 5 eingestellt wurden, weil zu wenig gekauft wurden. Ist eine bestimmte Schwelle unterschritten, ist die Aufrechterhaltung der Produktion unwirtschaftlich. Die vor vielen Jahren hochgelobte ähnlich große Ultima 800 hat damals das gleiche Schicksal ereilt.

Die Definion 3 und 3s sind Bassreflexboxen, d.h. sie haben eine genau abgestimmte Schallaustrittsöffnung für die untersten Frequenzen. Wenn man die Aufstellung der Lautsprecher korrekt durchführt, hört man keinerlei "Atmungsgeräusche" der Öffnungen. Allerdings haben Bassreflexboxen an der unteren Grenzfrequenz einen anderen Frequenzverlauf als geschlossene Lautsprecher, steiler abfallend, oft weniger präzise und die Chassis können schneller akustisch überlasten (Verzerrungen).
Die mit Brücken steuerbaren Passivmembranen der Ultima 800 waren legendär um ein Kompromiss zu finden, um die Nachteile der Bassreflexöffnungen zu umgehen.

Abgesehen davon sind die Definion 3 den Definion 5 schon sehr ähnlich. Wenn man den untersten Frequenzbereich zur Entlastung der Basschassis der Definion 3 mittels geeigneten Subwoofer unterstützt, hätte man ein ausgezeichnetes 2.1-Set. Allerdings sehe ich bei Teufel derzeit keinen Subwoofer, der optisch passen könnte. Da müsste man vielleicht bei Saxx, XTZ ect. schauen.

Hi SohndesMars

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung!
Schade, die Definion 5 hätte mich sehr interessiert .-)

Kleine Zusatzfrage... Du hast von der "Aufstellung" geschrieben....

Die beiden Front-Standboxen wären zwischen 20-50cm von dr Rückwand weg und seitlich auch direkt resp. ca. 20-30cm von der Wand weg.

Was würdest du da empfehlen?
Geschlossene à la Definion 5 oder Bassreflex à la Definion 3?


Momentan hab ich ja das System 8 THX Ultra 2 und trenne auch bei 80Hz.
Irgendwie denk ich immer, dass bei so tollen kräftigen Standboxen wie die Definion's sind, ja eigentlich Fullrange 5.0 statt 5.1 laufen müsste...
Ist halt mit Trennung bei 80Hz wie bei nem Hengst... einfach keine Eier, also Wallach.... oder nicht? :-)

Hi again,

die Definion 3 ist mit den S800fcr nicht ansatzweise vergleichbar. Ich hatte das System 8 eine zeitlang. Ein fantastisches Surroundsystem für mächtigen Kinosound. Aber nicht wirklich für guten Stereosound. Der S8000SW ist zu groß, um ihn akustisch korrekt zu platzieren. Die Luftströmungsgeräusche aus der Austrittsöffnung hinten sind tatsächlich hörbar bei großer, tieffrequenter Auslenkung der SW-Membran. Bei der Definion 3 ist die Austrittsöffnung unten anders konstruiert und die Auslenkungen der Basschassis deutlich geringer, so dass kaum eine Situation denkbar ist, in der Strömungsgeräusche hörbar sind.
Aber im Vergleich zur geschlossenen Definion 5 ist der Tieftonbereich der Definion 3 weniger präzise und schneller an den Belastungsgrenzen.
Der Mittel-Hochtonbereich ist bei beiden aber gleich, dank Koaxdoppelchassis, das eine sehr hohe Abbildungsgenauigkeit gewährleistet. Und das unterscheidet die Definion deutlich von der S800fcr, die ein eher breites, weniger tiefes Klangbild schafft.
Bei rein akustischer Musik ist ein Tiefbass von unter 40Hz sehr selten, die Definion allein sind da in ihrem Element, sie brauchen kein Subwoofer dafür. Erst wenn tiefgründiger Kinosound gewollt ist, wird ein Subwoofer notwendig. Aber selbst den S8000SW konnte ich mit "Tron:legacy" oder "Interstellar" überfordern. Mir würde grundsätzlich ein Nubert- oder XTZ-SW reichen für wohnraumtaugliche Lautstärken. Teufel hätte da zwar den S6000SW, der optisch aber weniger wohnraumtauglich ist. Nun, das ist Geschmackssache
Wenn die Definion 3 nun die S800fcr ersetzen sollen, muss für korrekten Kinosound aber der Center mit ersetzt werden: Definion 3C.

Statt der Def 3 würde ich aber trotzdem die Def 5S nehmen, eben wegen der Präzision dank geschlossener Bauweise und identischer Bestückung auf allen 5 oder 7 Positionen. Das alles ergänzt durch nicht 1 großen Sub, der den Raum immer inhomogen anregt, sondern 2 oder sogar 4 geschlossene Subs, die gut aufgestellt und richtig eingemessen bzw. angesteuert dann linearen Bass auf allen Sitzpositionen liefern.

Die Definion 5S (gibt's die noch?) kommt nicht so tief runter, ist halt eine fcr. Ein SW wäre da Pflicht. Würde ich so machen mit fünf Definion 5S, wenn ich viel SACDs hätte oder sonst wie 5.1-Stereo nutzen würde. Machen aber immer weniger. Für die Rear-Signale üblicher Movies sind die Definion ja Perlen vor die Säue

Aber wir können uns ja darauf einigen, dass es sehr schade ist, dass Teufel die Definion 5 F nicht mehr anbietet. Und auch sonst nichts High-Endiges mehr. Dafür immer öfter Kravallmacher wie die ROCKSTER. Bin ich froh, dass noch kein Nachbar von mir.... bloß nicht zu laut tönen