Kaufberatung Neue Vorstufe für Heimkino

willst du wirklich solch einen Aufwand für ein 5.2 System treiben?!?

wofür soll das ganze denn eingesetzt werden? Reines Kino? Wenn ja wie sieht das aus (Leinwand, Größe, Abstand usw.)? Auch Musik?

Ich hatte knapp 15 Jahre Yamaha mit Minimum 5.1 + Rear-Center + 2* Front-High und jetzt zum "Rumspielen" einen Marantz 7009 mit einem 13.2 System (von dem "nur" 11.2 gleichzeitig aktiv sein können). Hauptkanäle an einer 7-Kanal TAG McLaren Endstufe, aber das ist hier egal.

Aus meiner Sicht sind die großen Vor/Nachteile (ich beschränke mich mal auf den "Klang" und gehe nicht auf Bedienung oder andere Ausstattung ein):
Marantz
+ Audyssey Dynamic EQ (meine Yamaha haben kein YPAO Volume) -> Loudness in 5 Stufen einstellbar
+ XT32 das in jeder Hinsicht dem YPAO haushoch überlegen ist
- Dolby Atmos ist für mich eine große Enttäuschung. Unabhängig davon, dass es noch keine Filme gibt, gibt es beim "Aufblasen" viel zu wenig (keine!!!) Konfigurationsmöglichkeiten
-- keins der Programme (DSX, NEOX, Atmos) unterstützt Dialog Lift und macht das ganze für Leinwand Betrieb (ohne schalldurchlässige LW mit Center mittig dahinter) unbrauchbar
- Front-Wide LS komplett sinnlos

Yamaha (Z11)
++ diverse Movie DSP Programme, dazu alle noch individuell anpassbar. JEDES von denen macht viel mehr aus einem 5.1 Film als Atmos
++ Dialog Lift, lässt Filme viel realistischer erscheinen, weil die Leute nicht nur aus den Füßen reden und das Geschehen wirklich in der Mitte des Bildes abläuft
- YPAO Einmessung speziell im Bass komplett unbrauchbar (für die Subwoofer habe ich auch ein AM DC 2.0, aber die anderen LS sollen ja auch korrigiert werden)
- YPAO Volume kenne ich nicht, aber es ist nicht einstellbar

Also wenn du eine Leinwand hast und dir Amos/Auro3D völlig egal sind, dann würde ICH mir zwei Front-High LS und eine Yamaha CX-A 5000 besorgen. Die solltest du z.Z. unter 2000€ bekommen. Evtl. auch noch zwei Rear-High dazu.

Hui ging aber schnell also der Reihe nach.

Zuerst das ganze System steht schon im Wohnzimmer einzig die Lautsprecher haben sich geändert. Mein Heimkino steht unter Bluraydisc Basshammer um sich mal ein Bild zu machen.
Abstand vom Sitz aus zur Leinwand sind 4.5m aber wie gesagt die LS sind noch die alten GTC77

Das ganze wird für Musik als auch Heimkino im Verhältnis 30 : 70 benutzt letzteres natürlich Heimkino.

Ich nutze das XT32 nicht für meine Anlage. Grund ist einfach zu erklären wenn ich das XT32 einmessen lasse und dann einen Film schaue klingen die Subwoofer die Vorher mit einem Anti Mode Dualcore eingemessen wurden extrem anders und viel zu brav. Klar jetzt passen die restlichen LS aber ich kann die Subwoofer nicht mehr nutzen wie gewünscht. Hinzu kommt das man nachträglich bei einer Messung ohne Subwoofer nicht noch im Nachhinein die Subwoofer hinzufügen kann. Das nervt mich extremst an dem XT32
Also ist alles manuel per Pegel Messung eingestellt und keinerlei Frequenzen da ich das im Denon zu umständlich finde.

Den 5000er werde ich mir mal ansehen und als High werden es wenn möglich je 81 Regal oder kleiner

Ich würde gerne mal das YPAO Testen ob es besser funktioniert als das XT32

da hat Mickey Recht das YPAO kann man komplett vergessen gegenüber dem XT32, vor allen Dingen zur Subwoofer Entzerrung. Einziger Vorteil ist der PEQ mit dem man auch das Einmessergebnis übersteuern kann. Ich habe allerdings wie du auch die Erfahrung gemacht das mein AM 8033 den SUB besser entzerrt als das XT32. Klingt präziser, dröhnt weniger.

@Mickey
wie und wo bzw mit welchen Equipment konntest du Atmos testen?

BlackHawks12 (Beitrag #3) schrieb:

Ich nutze das XT32 nicht für meine Anlage. Grund ist einfach zu erklären wenn ich das XT32 einmessen lasse und dann einen Film schaue klingen die Subwoofer die Vorher mit einem Anti Mode Dualcore eingemessen wurden extrem anders und viel zu brav.

Häää????

Du willst YAPO gegen XT32 testen, aber XT32 nutzt du aktuell nicht?
Lass mal deine Anti-Mode weg und teste einfach nur XT32, schließlich kann das XT32 vom X4000 auch mit zwei separaten Subs umgehen.
Falls dir die Subs mit XT32 zu brav sind, kannst du ja die Subs mit 20% Volume einmessen und dann entsprechend aufdrehen.

ODER
du lässt die Anti-Mode deine Subs einmessen, dann machst du die komplette Einmessung mit XT32 und dann setzt du in der Anti-Mode deine Optionen die du magst. Ich hoffe du hast je Subwoofer eine Anti-Mode.

Du willst YAPO gegen XT32 testen, aber XT32 nutzt du aktuell nicht?

ja warum denn nicht? Mit XT32 ist er halt nicht zufrieden und will YPAO ausprobieren, wenn das gefällt kann er das dann ja auch nutzen. Was aber wohl eher unwahrscheinlich ist.

Lass mal deine Anti-Mode weg und teste einfach nur XT32, schließlich kann das XT32 vom X4000 auch mit zwei separaten Subs umgehen.

das Dualcore kann auch 2 Subwoofer einmessen und nach meinem dafürhalten auch besser als das XT32.

du lässt die Anti-Mode deine Subs einmessen, dann machst du die komplette Einmessung mit XT32

das hat er ja schon ausprobiert.

Ich hoffe du hast je Subwoofer eine Anti-Mode.

er hat das 2.0?

Hi

zwei Antimode S/C für zwei Subwoofer ist auch völligr Quatsch. Die Subwoofer interagieren ja im raum und jedes Antimode weiß vom jeweils anderen nichts.
Entweder man nutzt ein Einmeßsystem das beide Subwoofer ¨kennt¨, oder man behandelt sie als Einheit

nö, die Interagieren zunächst überhaupt nicht miteinander, jeder trötet für sich selber, was du meint ist das sich der Bass halt besser "verteilt", vermute ich. Wenn er jetzt XT 32 einsetzt dann werden die wohl autark eingemessen und aufeinander eingestellt. Bei Yamaha kann man einstellen wie beide Subwoofer positioniert sind.

natürlich interagieren diese
Durch Einsatz von zwei Subwoofern verteilen sich Auslöschungen und Überhöhungen ganz anders als wenn jeder einzeln spielt
Und auch XT32 misst zwei Subwooofer nicht zwiingend getrennt ein, dazu braucht es eine spezielle Erweiterung der Softtware. Wobei dann auch ¨nur¨ Pegel und Phase aneinander angeblichen wedern und anschließend bei der Frequenzgangmessung beide als Einheit behandelt werden

Im Gegensatz dazu kann das Antimode 2.0 auch den Frequenzgang beider Subs getrennt anpassen

nein tun Sie nicht das sie gar nicht miteinander verbunden sind gar nicht kommunizieren können. Aber ich weiss was du meinst.

der abgegebene Schall interagiert aber mit einander.
Wie wenn du zwei SSteine nebeneinander ins Wasser wirfst. Dann ergibt sich ein ganz anderes Wellenmuster als wennn du einen hineinwirfst

genau, wir meinen dasselbe.

Beim AM 2.0 werden die Subs aber auch komplett getrennt eingemessen oder? Da wird nichts aufeinander abgestimmt oder doch?

na den Alogarythmus kenne ich nicht
Aber man kann Subs Mono und Stereo (Dual-Sub) einmessen, also wird es da wohl einen Unterschied geben.
Ich seober setze das Gerät an meinen Fronts ein, da funktioniert es sehr gut. Allerdings wird das Meßsignal immer auf beide LS gleichzeitig ausgegeben

std67 (Beitrag #13) schrieb:

Ich seober setze das Gerät an meinen Fronts ein, da funktioniert es sehr gut. Allerdings wird das Meßsignal immer auf beide LS gleichzeitig ausgegeben

Dann kann auch keine getrennte Einmessung stattfinden. Deswegen schrieb ich ja, dass er hoffentlich je eine Anti-Mode besser wäre. Bei diesem konkreten Szenario von BlackHawks12 wären zwei einfache Anti-Mode SII besser (und günstiger!!) als eine Anti-Mode Dual Core gewesen.

Was habt ihr eigentlich gegen:

du lässt die Anti-Mode deine Subs einmessen, dann machst du die komplette Einmessung mit XT32 und dann setzt du in der Anti-Mode deine Optionen die du magst. Ich hoffe du hast je Subwoofer eine Anti-Mode.

schließlich kann er dann ja nachträglich einen 25Hz Lift oder sonst was einstellen.

eine Messung der Subwoofer einzeln macht absolut keinen Sinn. Man muss das Summensignal der Schallquellen korrigieren
Jedenfalls wenn ein Mono-Signal anliegt, was beim LFE nunmal der Fall ist

std67 (Beitrag #15) schrieb:

eine Messung der Subwoofer einzeln macht absolut keinen Sinn. Man muss das Summensignal der Schallquellen korrigieren

und wenn Sub1 ein Peak bei 35Hz und Sub2 ein Peak bei 55Hz hat, wie soll das Einmesssystem dann vernünftig korrigieren?

wenn sie zusammenspielen hat sich ein Peak vielleicht schon von allein erledigt. Dafür tritt vielleicht einer bei 45Hz auf. Dann werden beide bei 45Hz abgesenkt

Ich hab hier schon Messungen von zwei nicht eingemessenen Subs gesehen die waren besser als die Meisten Einzelsubs mit Einmessung.

ihr braucht euch nicht zu streiten!

sowohl XT32 als auch Antimode 2.0 messen erst den Abstand/Laufzeit und Pegel einzeln und dann werden die eigentlichen Messungen gemeinsam für beide Subs mit der entsprechenden Verzögerung gemacht!

Man kann das sehr schön erkennen, das AM macht vor der Messung erst ein paar kurze Pulse einzeln auf jedem Sub, während die eigentliche Messung ja zusammen erfolgt.
XT32 macht bei der ersten Messung (die ja auf dem Haupthörplatz erfolgen muss und bei der die Entfernungen bestimmt werden) erst eine Messung mit Sub-1, eine mit Sub-2 (ich gehe davon aus, dass die nur für die Laufzeit bestimmt sind) und dann noch eine gemeinsame. Bei allen weiteren Messungen auf den anderen Positionen erfolgt nur mit eine Messung beider Subs gemeinsam.

Einzig Yamaha ist da anders, die messen tatsächlich jeden Sub einzeln und niemals zusammen ein. Wenn man sich dann aber mal den PEQ anguckt, dann erkennt man auch, dass das ein reiner Witz ist. Zumindest beim Z11 ist das ein 3-Band PEQ (gegen ein paar hundert wenn ich mich nicht irre beim AM 2.0) und da wird nix wirklich korrigiert!
Dafür hat Yamaha den Vorteil, dass man die Subs den vorderen/hinteren oder linken/rechten LS zuordnen kann (wenn man will).

Danke

So also hier wurde nun aber viel geredet. Ich hätte da einfache anti Mode behalten aber das dualcore ist bei weitem genauer auch komplexer von den Möglichkeiten. Aber die Fernbedienung mit der die Lautstärke schön geregelt werden kann und das Display in dem man schön die Veränderung sofort sieht waren es mir wert.

Aber nun zum Kern meines anliegen.

Der Denon ist nun so gut wie verkauft. Ich bin durch etliche erfahrungs Berichte hier und in Englisch sprachigen Foren durch gegangen.
Eingegrenzt habe ich es jetzt auf die CXA5000 und die neue marantz 7702
Es gibt natürlich noch die NAD T187 und auch audiolap aber diese sind Wieder zu puristisch. Ob ich Dolby Atmos oder Auro je nutzen werde steht in den Sternen. Einzig weiß ich das ich sehr gutes 5.2 will erstmal und auf Dauer. Front high wird schon schwierig da ich irgendwie ja diese Lautsprecher dahin bekommen muss. Zumal ich bei klipsch bleiben will.

Und kurz dazu, ich hatte von canton über die alten RF63 mit dipolen von klipsch uber selbstbau von Manfred zoller und dann von Theater 8 von Teufel bis hin zum alten Theater 10 mit zwei docs und dann Adam gtc77 und jetzt wieder klipsch aber die großen alles mal da.


Die klipsch klingen in meinem Raum druckvoll und machen mir am meisten von alle denen Spaß


Aktuell gibt es bei marantz 15% Rabatt bei Neukauf da ist die 7702 für 1699€ dann schon interessant. Klar dafür bekommt man auch eine CXA5000 irgendwie sind beide gut der Yamaha etwas älter die marantz zwar neu aber ohne hdcp 2.2 auch schon wieder alt jetzt mal rein technisch gesehen.
Die einen feiern XT32 die anderen YPAO ich nutze nur was macht was es soll aber Mir dann noch irgendwie freie Hand lässt.
Richtig entscheiden kann ich mich aktuell nicht.
Die Lift Funktion klingt interessant die hundert dsp nutze ich eh nicht oder eher würde es nicht.

Klar kommt jetzt die Frage wenn du das und jenes eh nich nutzt warum keine rotel 1572 Vorstufe. Weil das hdmi technisch und in Stereo einfach nicht geklungen und handshake Probleme ständig genervt haben. Zumal mich ein Menü optisch aus 1980 auch genervt hat. Klanglich war ich zumal eher enttäuscht aber es kann damals auch an den ls gelegen haben. Naja ist nunmal so
Jedenfalls bin ich weiter auf Erfahrungen gespannt bei Horn Systemen soll allgemein marantz gut sein als auch Yamaha ich bin mal gespannt.

also wenn man es pragmatisch sieht, dann habe ich hier beides bei mir stehen!
Yamaha Z11 (was quasi der AVR zur CX-A 5000 ist, ok etwas älter (3D und der Kram interessiert mich nicht)
Marantz SR7009 (was wiederum der AVR zur 7702 ist, rein von der Ausstattung tun die sich nix)

und jetzt kommen wir zu den interessanten Punkten:
ICH würde ohne zu zögern sofort wieder auf Yamaha umsteigen, weil die DSP Programme inkl. Dialog-Lift das Film-Erlebnis so dermaßen steigern, da kommen weder Auro3D (in Form von Auro-Matic) geschweige denn Dolby Atmos Surround (Dolby Surround Upmixer) heran. Auf einer Skala von 1-10 (10 best) würde ich sagen, Atmos 3, Auro3D 6 und Yamaha 10.

der einzige Grund weshalb ich das nicht sofort tue ist:
XT32! das ist dem YPAO dermaßen überlegen, das kann man gar nicht vergleichen
dazu kommen Audyssey Dynamic EQ und Volume (da weiß ich halt nicht wie gut bei der CX-A5000 da mit YPAO Volume nachgebessert wurde)

so, da stehen wir jetzt mit genau gegensätzlichen Meinungen da!
du setzt XT32 nicht ein, was der Grund ist für mich beim Marantz zu bleiben
und du willst die Yamaha DSP Programme nicht nutzen, was für mich der Grund ist, höchst wahrscheinlich doch wieder zu Yamaha zu wechseln, weil ich mir so Filme einfach keinen Spaß bringen.

Klar, wenn man abends/nachts noch etwas gucken will, dann ist Dynamic Volume genial. Und wenn man nebenbei bei gemäßigter Lautstärke Musik hört, dann passt Dynamic EQ als Loudness auch ganz gut (wenn man es etwas anpasst). Aber sowie man einen Film mit "entsprechender" Lautstärke hört (inkl. Antimode DC 2.0), kommt absolut gar nichts an den Yamaha Sound (ok, 11.2!) heran.

Sorry ich steh vielleicht echt auf dem Schlauch aber wo soll jetzt gleich nochmal der Vorteil sein vom X4000 auf Marantz 7702 zu wechseln?
Besonders wenn du eh bei einem 5.2 Setup bleiben willst.

steht da doch:

Im groben suche ich einfach noch den gewissen Tick sound und mal wieder was neues

Entscheidung ist immer schwer bei so etwas die einen mögen das die anderen jenes.
Beim Händler vor Ort zu hören macht wenig Sinn da es nicht mein Raum und meine Lautsprecher sind.
Ich habe mich auch in Englisch sprachigen Foren umgehört wie eingangs erwähnt.

Es Bleiben aktuell an Vorstufen die CCA5000 die schon alt ist aber gut klingen soll
Der marantz 7702 der viel Technik mit sich bringt und gut ausgestattet einigermaßen aktuell ist. Und ja die HDMi Sache mit HDCP kratzt mich nicht da weder die erste 4k Scheibe im Handel noch sonst irgendwie eine Darstellung bei mir aktuell machbar ist.

Rein technisch gesehen bin ich gewillt den Mehrpreis gegenüber des für mich in meinen Augen mid Range x4000 zu bezahlen um ein Stück mehr spaß zu bekommen.
Also steht im Raum nur noch
Marantz 7702
Yamaha CXA5000

Onkyo will ich aus persönlichen gründen nicht.

Was es wird kann ich nicht sagen beide sagen mir zu wobei ich beim Yamaha das Gefühl nicht loswerde eine zu alte Vorstufe zu kaufen. Gut bei der marantz ist es genauso aber weniger ausgeprägt

Wo soll denn der große technische Unterschied zwischen einer 2013er und 2014er Vorstufe liegen? Der Unterschied zwischen den beiden liegt nicht im Alter sondern in yapo vs xt32

Mehr "klang" bei einem Umstieg von x4000 auf 7702 halte ich für Wunschdenken. Bei Produkte kommen aus dem gleichen Konzern und die technische Basis ist die gleiche. Beim 7702 bekommst du eben ein aufwendigeres Gehäuse und kleine schicke aber technisch nicht relevante Spielereien. Ich gehe jede wette ein, dass bei einem blindvergleich du x4000 und 7702 nicht unterscheiden kannst.
Es ist kein Problem sich etwas schickeres und neues zu kaufen, ich finde es nur falsch sich dazu einen besseren klang einzureden, wenn es dafür keinen logischen/technischen Grund gibt .

Nun mag sein das die Holding denon und marantz besitzt aber das beide vom selben Band fallen kann ich mir nicht vorstellen. Sicherlich hat man durch die Vereinigung Zugriff auf andere Systeme z.b. Menu aber technisch sollte sich marantz schon etwas von denon unterscheiden sonst macht das keinen Sinn.
Klar würde ich unter Umständen keinen Unterschied hören nur das kann man dann ja auf alle Münzen. Da sich dann Yamaha denon Pionier marantz etc alle gleich anhören. Wäre dem so hätten wir hier weitaus weniger Klang und hör Threads und die Sache wäre genauso wie mit dem Kabel klang so oder so Kabel klingen nur wenn sie auf den Boden fallen.

Ich denke das ein wenig gut glauben Optik und haptik entscheidend sind. Und da ich mich kenne verweilt der Großteil eh nicht länger als ein Jahr bei mir daheim im heimkino.

BlackHawks12 (Beitrag #26) schrieb:

Nun mag sein das die Holding denon und marantz besitzt aber das beide vom selben Band fallen kann ich mir nicht vorstellen. Sicherlich hat man durch die Vereinigung Zugriff auf andere Systeme z.b. Menu aber technisch sollte sich marantz schon etwas von denon unterscheiden sonst macht das keinen Sinn.

Doch und nur so macht das als Konzern Sinn, sonst würde die Holding massive Einsparpotentiale verschenken.
Marantz bastelt an das Grundgerüst noch Kleinigkeiten wie die Kupferschrauben und als auffälligstes natürlich das Gehäuse.
"Unter der Haube" wird aber so vieles wie möglich gleich sein.
Der Porsche SUV baut auch zum wesentlichen Teil auf VW Technik auf, auch wenn das kein Porsche Fahrer gerne hört.