Welche Endstufe für Mehrkanal?

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werlechr
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jul 2015, 17:10
Hallo Leute,

ich bin auf der Suche nach einer (oder mehreren) Endstufe(n) für meine Heimkino.

Als Vorverstärker steht zur Zeit der neue Marantz AV7702 MK2 zur Auswahl, welcher im Herbst kommen soll. Dieser ist für die Zukunft ganz gut gerüstet (mit Auro 3D / DTS:X und Atmos).

Nun ist meine Frage ob PA - Endstufen bei sowas gut ist oder nicht?
Ich lese immer was von Rauschen usw.

Was kann man denn Empfehlen um meine 11 Lautsprecher entsprechend zu bedienen (keine Subs)?

Nakamichi AVP1 hab ich mir schon angesehen und die ist ja mit ~ 700 Euro bezahlbar als 7 Kanal Endstufe. Aber taugt die was?

Oder doch lieber ins PA - Lager wechseln (Crown oder ähnliches)?

Kenn mich da nicht wirklich aus und bin da auf Eure Hilfe angewiesen

Vorab besten Dank für Eure Tipps
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 30. Jul 2015, 20:40
Vom Nakamabachi (oder wie das Teil auch heißen mag ) würde ich schonmal Abstand nehmen. Es fehlen die für halbwegs gescheite Endstufen typische Potis für die Eingangsempfindlichkeit. Mit den Potis kann man mit höheren Pegeln aus der Vorstufe rausgehen und an der Endstufe "drosseln", so dass sich der Signal-Rauschabstand erhöht (ohne Potis muss man oft mit kleinen Pegeln arbeiten und das Rauschen ist stärker).

Du kannst Dir mal die Geräte von Ecler anschauen, bräuchtest dann 2 Endstufen für 11 Kanäle. Man könnte auch mit 4-Kanal-Endstufen arbeiten, nur bräuchte man dann wieder 3 Geräte und mehr Platz.

Günstiger würde es mit IMG Stageline gehen, nur sind die von der Qualität wohl nicht mit den Eclers zu vergleichen (kostet nur die Hälfte und bei PA zahlt man (im Gegensatz zu HiFi) kaum "Namens-Aufpreise", sondern die Technik) und der Lüfter ist mit Sicherheit auch lauter. Aber ich gehe mal davon aus, dass Dein Budget deutlich höher angesetzt ist als für die IMGs, wenn schon die Vorstufe 2 Scheine kostet...


Edit: Mal ein Beispiel, um zu sehen, was die genannten Endstufen kosten: http://www.justmusic...By=1&FLAG=&collapse=

Und wer sagt, dass PA-Endstufen rauschen, hat wohl den Lüfter gehört oder bei ihm rauscht es im Kopf.
Natürlich rauscht jeder Verstärker (selbst ein stinknormaler Widerstand rauscht, außer man kühlt ihn auf 0 Kelvin ab...), nur ob man es aus den Lautsprechern hört, ist eine andere Sache.


[Beitrag von Jeck-G am 30. Jul 2015, 20:48 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 30. Jul 2015, 20:54
wenn man vernünftige Geräte hat, dann sind Pegelsteller an der Endstufe so sinnvoll wie ein Kropf!

ich würde mir (wenn ich nochmal vor der Frage stehen würde) die Nakamichi auf jeden Fall mal angucken, die macht einen sehr guten Eindruck.

Ansonsten habe ich hier die Yamaha MX-A5000, mit der ich auch sehr zufrieden bin. Wenn man meckern möchte: die Umschalter zwischen unbalanced/XLR wirken etwas billig und eine "globale" Umschaltung wäre wünschenswert (für mich, der zwei Vorstufen daran angeschlossen hat).
Ansonsten keine Klagen, gemessene (von Video-Magazin) 2*292W oder bei 5 Kanälen immer noch 5*214W lassen eigentlich kein Wünsche offen. Die beiden Lüfter habe ich noch nie zum Drehen bekommen (ist aber beruhigend, dass sie da sind) und wie gesagt: Rauschen gibt es nicht!
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 30. Jul 2015, 21:21

wenn man vernünftige Geräte hat, dann sind Pegelsteller an der Endstufe so sinnvoll wie ein Kropf!
Dann machen die Jungs aus der Studio- und Beschallungstechnik wohl alles falsch, denn (fast) jede Endstufe in diesem Bereich hat Pegelsteller, nicht nur aus oben genanntem Grund.


gemessene (von Video-Magazin) 2*292W oder bei 5 Kanälen immer noch 5*214W lassen eigentlich kein Wünsche offen.
Und für wie lange? 10 Sekunden? Welcher Klirrfaktor? Zumindest ist Letzterer deutlich höher als bei den Ecler-Endstufen. davon mal abgesehen sind nichtmal die Hälfte der Kanäle belastet worden, also keine große Kunst.

Aus den Technischen Daten:
Yamaha: "Maximale Leistungsaufnahme (alle Kanäle betrieben, 10% THD)": 1500W
Ecler MPA6-150R (130W an 4R bei 1%THD, alle 6 Kanäle): "Power consumption (max. Out)" 1590VA.
Wer lügt hier? Glaube jedenfalls nicht, dass die Ecler so viel Blindleistung zieht...

Und warum gibt Yamaha in den Technischen Daten nur 1 oder 2 belastete Kanäle an? Weil sonst nur 50W an 4R pro Kanal rauskommen, wenn man alle Kanäle belastet?
Da ist die Ecler schon eine ganz andere Hausnummer, von 170W an 4R bei 1 belastetem Kanal geht es bei allen 6 Kanälen belastet nur auf 130W pro Kanal runter.

Machen wir mal bei der Stabilität weiter, zum Vergleich 1 Kanal belastet:
Ecler MPA6-150R: 110W an 8R und 170W an 4R -> Faktor 1,55
Yamaha: 190W an 8R und 290W an 4R -> Faktor 1,52
Der Yamaha bricht etwas mehr ein, man muss bedenken, dass beim Yamaha immerhin 10 Kanäle unbenutzt sind und der Ecler etwas mehr ausgesteuert wird (1% THD im Vergleich zu 0,9% THD). Echtes Armutszeugnis...


[Beitrag von Jeck-G am 30. Jul 2015, 21:57 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 30. Jul 2015, 21:52
Yamaha gibt selber an:
"290 W pro Kanal (4 Ohm, 1 kHz, 0,9 % THD, 1 Kanal angesteuert)"
"Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven) 170 W (6 Ohm, 0,06% THD), 150 W (8 Ohm, 0,06% THD) "
"Total Harmonic Distortion (70W/8Ohm) 0,015% or less"
"SNR 116dB or more"

wenn ich dann die Ecler sehe: THD 0,05% (bei 80W) und speziell den SNR Wert von 90dB (gegen die 116dB der Yamaha) dann ist auch klar, warum die mit höherem Pegel am Eingang gefahren werden müssen, damit es nicht rauscht...

man muss das ja auch mal praktisch sehen. Wer zeiht denn im Heimkino aus allen 11 Kanälen die volle Leistung? Ein Anwendungsfall ist Stereo und da kann die Yamaha die knapp 300W auch über lange Zeit liefern, das Netzteil liefert genug Strom und die beiden Lüfter blasen die Hitze weg. Ich habe das mit dem Z11 (ähnlicher Aufbau, den hatte ich vorher) mal ausprobiert.
Im Mehrkanal-Betrieb wird man niemals 300W an allen Kanälen benötigen. Es ist doch aber schön zu wissen, dass ein oder zwei Kanäle diese Leistung bereitstellen können, wenn man sie benötigt. Beim alten Z11 waren die 4 Höhen-Kanäle z.B. nur auf 50 oder 60W ausgelegt.
Jeck-G
Inventar
#6 erstellt: 30. Jul 2015, 22:21

Total Harmonic Distortion (70W/8Ohm) 0,015% or less"

enn ich dann die Ecler sehe: THD 0,05% (bei 80W)
Die kleine(!) Ecler bei Nennleistung, der Yamaha bei 1/3. Besser kann man die Angabe nicht schönen...


und speziell den SNR Wert von 90dB (gegen die 116dB der Yamaha) dann ist auch klar, warum die mit höherem Pegel am Eingang gefahren werden müssen, damit es nicht rauscht...
Die wird auch bei kleineren Pegeln nicht hörbar rauschen (außer Du schaffst 120dB am Hörplatz bei Nennleistung). Davon mal abgesehen liegt der Normpegel für Vollaussteuerung bei 1,228V (+4dBu), da ist es ganz praktisch, dass man die Endstufe auf die maximal gewünschte Lautstärke drosseln kann, wenn man keinen Besuch von den "Jungs in grün" haben möchte.
Ich arbeite sogar mit maximal +10dBu am Vorverstärker (von dem sich Yamaha übrigens einiges abschauen kann, sage nur Vorstufe von den vierstelligen A-S Verstärkern mit Problemen bei Kanalübersprechen usw.), a) weil ich es kann, b) weil ich passendes Equipment habe und c) ich die Wandler vom DSP-Controller besser ausnutzen kann.



Wer zeiht denn im Heimkino aus allen 11 Kanälen die volle Leistung? Ein Anwendungsfall ist Stereo und da kann die Yamaha die knapp 300W auch über lange Zeit liefern, das Netzteil liefert genug Strom und die beiden Lüfter blasen die Hitze weg. Ich habe das mit dem Z11 (ähnlicher Aufbau, den hatte ich vorher) mal ausprobiert.
Im Mehrkanal-Betrieb wird man niemals 300W an allen Kanälen benötigen
Man kann Lug und Trug auch schönreden. Ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass der Yamaha teurer Plunder ist, der nichtmal halten kann, was er verspricht (Hochleistungsverstärker mit hoher Audioqualität (150W x 11 Kanäle)".
Oder würdest Du Dir ein Auto mit 5 Sitzen kaufen, wo aber nur 2 (normalgewichtige) Personen reindürfen, damit man wenigstens noch einen Hügel hochkriechen kann?

Auch geil:

Da das Gerät blanke metallene Lautsprecheranschlüsse besitzt, sorgen Sie für ausreichend Platz an der Geräterückseite. Wenn die Lautsprecheranschlüsse mit Metallteilen Ihres AV-Regals o. ä. in Kontakt kommen, wird das Gerät kurzgeschlossen und beschädigt.

Nichtmal eine Schutzschaltung drin? Schrott!


[Beitrag von Jeck-G am 30. Jul 2015, 23:01 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 30. Jul 2015, 23:11
du kannst dich jetzt drehen und wenden wie du willst, bei derselben Ausgangsleistung liegen die THD Werte deutlich besser als bei der Ecler und damit ist deine ursprüngliche Aussage:
Welcher Klirrfaktor? Zumindest ist Letzterer deutlich höher als bei den Ecler-Endstufen
schlichtweg falsch.
Genauso wie du bei deiner Vermutung über die Dauer für "Vollgas" völlig falsch liegst.
und auch dass die Endstufe ohne solche Tricks wie vor Betrieb den maximalen Pegel abschätzen und danach den Gain einstellen einfach nicht rauscht, das hat das Teil nicht nötig.

also: weniger Verzerrungen, weniger Rauschen, weniger Übersprechen, Leistung ohne Ende (für den Praxis Einsatz mehr als genug) und "variabel nutzbar" usw.
Wenn das also "Plunder" ist, dann ist die Ecler halt nur reiner Schrott...
detegg
Inventar
#8 erstellt: 30. Jul 2015, 23:14
Hi,

die vom Jeck genannten ECLER Endstufen mit Konvektionskühlung sind jeden Cent wert, rauschen nicht, sind absolut betriebssicher.
Betreibe seit Jahren 2x MPA6-80 an einem aktiven Hornlautsprecher mit >95dB/W Kennschalldruck.

Detlef
Jeck-G
Inventar
#9 erstellt: 31. Jul 2015, 00:14
Es geht beim Gain-Regler übrigens nicht um das Rauschen der Endstufe (die rauscht stets gleich, egal wie der Regler steht), sondern dass man das Rauschen von Vorstufe (wo ohnehin mehr Rauschen ist als in der Endstufe, da niedrigere Spannungen) usw. vermindert (größerer Rauschabstand).

Der Yamaha hat knapp 30dB Verstärkung (was verdammt viel ist, hat man eher bei PA-Dickschiffen), damit man es sich nicht mit den Nachbarn verscherzt, kann man nur mit kleinen Pegeln (geringerer Signal-Rauschabstand der Vorstufe) in die Endstufe gehen.
Könnte man aber hingegen die Endstufe um 20dB "zudrehen", so hätte man bei gleicher Lautstärke 20dB weniger Rauschen (normalerweise rauscht eine Vorstufe bei niedrigen Pegeln mehr als die Endstufe), da man mit höherem Pegel (20dB mehr) aus der Vorstufe rausgehen kann.

Bei einigermaßen vernünftigen Boxen (ca. 90dB 1W/1m) sind selbst 10dB Verstärkung massig viel, auch 6dB würden da schon reichen (sofern die Vorstufe genug raushaut, wie gesagt, ich arbeite bei maximaler Lautstärke mit 10dBu (ca. 2,5Veff)). Warum sollte man dann 20dB unnötiges Rauschen mit dabei haben?


[Beitrag von Jeck-G am 31. Jul 2015, 00:17 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 31. Jul 2015, 03:10
also jede "normale" HiFi Endstufe hat einen Gain von ca. 30dB (Größenordnung)
wenn man mal etwas nachdenkt, dann ist das auch völlig verständlich...
die (maximale) Eingangsspannung liegt im Bereich von ca. 1Veff das ist im HiFi Bereich nun mal so, mehr kann die Vorstufe gar nicht liefern.
30dB Leistungsverstärkung sind 15dB Spannung entspricht knapp Faktor 32. Und damit haben wir 32Veff am Ausgang was an 8Ohm 128W entspricht.
völlig normale Werte!

Wenn man aus der Vorstufe nicht mehr als 1V heraus bekommt (weil es nun mal so üblich ist) und einen Gain der Endstufe von 30dB als "verdammt viel" bezeichnet, dann frage ich mich: wie will man dann da mehr als 100W heraus holen?

Und ich weiß nicht wie oft ich es noch schreiben soll: das bekommt man mit vernünftigen Geräten völlig ohne Rauschen und Brummen hin!
Der TE hat eben eine "vernünftige" Vorstufe in der Vorauswahl und da ist es komplett sinnfrei mit solchen Bastellösungen wie Pegel-Absenkung vor der Endstufe anzufangen, die nur Leute benötigen, die entweder in extrem "verseuchter" Umgebung oder mit minderwertigen Vorstufen arbeiten.
werlechr
Stammgast
#11 erstellt: 31. Jul 2015, 10:30
Hallo Ihr 3....

Danke für die Antworten....

Also mein Budget liegt bei 1500 für alles....

Was kann ich denn dann nehmen?

Die Ecler sprengen dann den Rahmen....
werlechr
Stammgast
#12 erstellt: 31. Jul 2015, 15:15
Hab jetzt noch eine 8 Kanal Endstufe gefunden:

IMG Stage Line STA-1508

Stereo 4 Ohm 8x160WRMS
Stereo 8 Ohm 8x100WRMS

Würde ich für die Surrounds nehmen und ist auch im Netz für um die 500 zu haben.

Dann brauch ich noch eine 4 Kanal Endstufe für die Front und Center. Die kann dann ruhig etwas mehr Leistung haben

Tipps?
Jeck-G
Inventar
#13 erstellt: 31. Jul 2015, 17:18
Musst mal im Forum suchen wegen den Lüftern der IMG (vielleicht hatte ich das auch verwechselt). Wobei, bei dem Budget bleibt kaum was Anderes als die IMG übrig, schließlich kommen noch die Kabel hinzu (XLR -> Mikrofonkabel nehmen, nichts Überteuertes aus dem HiFi-Zubehör).
Du könntest auch 2x die IMG STA-1506 nehmen, für jede Seite nimmst Du dann quasi eine Endstufe. Für die Fronts braucht man auch keine stärkere Endstufe, da normalerweise alle Lautsprecher in der gleichen Lautstärke am Hörplatz sein sollten, natürlich ist die geforderte Leistung abhängig vom Abstand und Wirkungsgrad der Boxen. An 8Ohm-Boxen (Fronts) könnte man aber auch 2x die 1508 nehmen und für Front brücken, wenn Du unbedingt mehr Leistung(sreserven) haben möchtest.
Davon mal abgesehen, sind 2x100W bzw. 2x160W alles Andere als nachbarschaftsfreundlich, mit 2x100W habe ich schon (mit geeigneten Boxen, HK-Audio LR115) eine Schulaula mit 550 Personen beschallt (mit ausreichender Lautstärke und dennoch Reserve, Endstufe (Lab.Gruppen iP450, passivgekühlt) war kaum warm nach der Veranstaltung).

Nochmal zur Ergänzung, auch wenn beide Endstufen nicht mehr in Gespräch sind:

wenn ich dann die Ecler sehe: THD 0,05% (bei 80W) und speziell den SNR Wert von 90dB (gegen die 116dB der Yamaha) dann ist auch klar, warum die mit höherem Pegel am Eingang gefahren werden müssen, damit es nicht rauscht...
Hast Du auch die Aussteuerung berücksichtigt? Anscheinend nicht...
Yamaha gibt 116dB bei Vollaussteuerung (150W an 8R) an, Ecler hingegen bei 1W an 4Ohm. Und somit werden es bei direktem Vergleich nicht bedeutend mehr als 90dB beim Yamaha... In Spannung augedrückt: Beim Yamaha 60µV Rauschen (stimmt mit der Angabe in der BDA überein), beim Ecler gerade mal 63µV Rauschen.
Beim Klirrfaktor gibt Ecler 0,05% bei Nennleistung an, Yamaha sucht sich irgendwas mittendrin (0,015% bei 70W an 8R) aus, werbewirksam wohl den Punkt, wo der Wert schön niedrig ist. Ganz seriös...

Yamaha gibt (standardmäßig) 2 Jahre Garantie auf ein Gerät, was nur "ab und zu" benutzt wird, Ecler hingegen 3 Jahre auf ein Gerät, was "Betriebsstunden ohne Ende" (im schlimmsten Fall werden die Endstufen nichtmal ausgeschaltet, da rund um die Uhr Publikumsverkehr) knüppeln muss.


[Beitrag von Jeck-G am 31. Jul 2015, 17:42 bearbeitet]
werlechr
Stammgast
#14 erstellt: 31. Jul 2015, 17:41
Bei den Lüftern ist es egal ob die Laut sind....
Die Endstufen verschwinden in einem eigenen raum

Gibt es denn von Ecler 4 Kanal Endstufen zu einem Preis um die 1000 Euro?

Oder wie sieht es mit CROWN aus?
Dadof3
Inventar
#15 erstellt: 01. Aug 2015, 03:53
Ihr schmeißt hier mit Leistungen um euch, die zwar in der PA eine wichtige Rolle spielen, die aber wohl nur die wenigsten Leute im Heimkino jemals abrufen.

Daher die Frage an den TE, ob er sich sicher ist, dass es überhaupt ein Vorstufe plus separate Endstufen sein müssen? Wie groß ist dein Kino, welche Lautsprecher sind vorgesehen, welche Pegel sollen erreicht werden?
Joe_43
Inventar
#16 erstellt: 01. Aug 2015, 09:34
Leistung hin oder her. Auch ich hätte lieber noch etwas in der Hinterhand. Nichts ist schlimmer als ein schlechter Kompromiß.
Passat
Moderator
#17 erstellt: 02. Aug 2015, 12:36

Jeck-G (Beitrag #13) schrieb:

Yamaha gibt (standardmäßig) 2 Jahre Garantie auf ein Gerät,


Yamaha gibt auf die Aventage-Geräte standardmäßig 3 Jahre Garantie.
Nur die übrigen Geräten haben 2 Jahre Garantie.

Grüße
Roman
Jeck-G
Inventar
#18 erstellt: 02. Aug 2015, 14:54
3 Jahre, wenn man sich (mit dem Gerät natürlich) bei Yamaha registrieren lässt, bei den AS-3000, CD-S3000, AS-2100 und CD-S2100 5 Jahre (bei den Stereogeräten ist dazu auch noch ein Benutzeraccount nötig). Wobei auch die 3 Jahre von Ecler (und anderen Herstellern von Installationsendstufen) höherwertiger sind als 5 Jahre beim A-S, die Belastung ist auch "zigfach" höher (ggf. 24/7-Dauerbetrieb bei deutlich höherer Durchschnittsleistung im Vergleich zu durchschnittlich 2h/Tag und nur selten deutlich mehr als Zimmerlautstärke).

Aber wie sieht es bei Yamaha dann mit Gebrauchtgeräten aus? Oder wenn man berufsbedingt ins Ausland umzieht? Zickt Yamaha dann auch so rum wie PIA / Accuphase? Das steht nämlich nicht, unter welchen Bedingungen die Garantie(erweiterung) läuft.


[Beitrag von Jeck-G am 02. Aug 2015, 14:55 bearbeitet]
Passat
Moderator
#19 erstellt: 02. Aug 2015, 15:08
Die Garantie gilt EU-weit und in der Schweiz.

Grüße
Roman
Joe_43
Inventar
#20 erstellt: 02. Aug 2015, 17:26
Nun also liebe Leute, das ist ja wirklich weit her geholt. Wieviele Leute haben ein Yamaha Gerät und ziehen außerhalb der EU. Also wegen der Garantiebestimmungen entscheide ich mich nicht für ein Gerät oder eben nicht.

Was jetzt die Leistungsdaten wie Klirr etc. angeht und wieviel Watt bei voller Belastung mit 11 Kanälen pro Kanal tatsächlich anliegen, kann ich nicht wirklich sagen.

Ich selbst höre wirklich mitunter sehr laut, aber bis zum Anschlag konnte ich die 5000er Endstufer bisher noch nicht ausfahren. Da ist mir meine alte RX-V1800 schon eher mal ausgestiegen.

Vom Preis-Leistungsverhältnis ist die die Kiste mit 11 Kanälen wirklich Top. Wenn ich allein sehe die Rotel 1585 mit nur 5 Endstufen bei knapp 3' Euronen liegt. D.h. ich bräuchte dann noch ein Teil davon + 1 Monoendstufe für den 11. Kanal.

Gut hier habe ich dann echte 150 W pro Kanal anliegen. Nur sind diese wirklich erforderlich?
Passat
Moderator
#21 erstellt: 02. Aug 2015, 17:43
Nein, die sind nicht erforderlich.

Man braucht eigentlich nie die volle Leistung auf allen Kanälen gleichzeitig.
Insbesondere auf den Effektkanälen nicht.

Was den Klirr angeht:
Werte unter 0,1% sind nicht mehr hörbar.
Kleinere Werte sind daher nicht relevat für die Praxis und nur etwas für Zahlenfetischisten.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 02. Aug 2015, 17:45 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#22 erstellt: 02. Aug 2015, 17:54
Welche LS sollen überhaupt damit betrieben werden?

Warum willst Du überhaupt auf die teure Vor-Endstufen Lösung zurückgreifen?

Die Leistung eines vergleichbaren AVR reicht in den meisten Fällen aus und ist günstiger
zu haben, außerdem lässt er sich bei Bedarf um die entsprechenden Endstufen erweitern.

Die Rears und Decken LS für Dolby Atmos benötigen weit aus weniger Leistung als die
Front und Center Kanäle, dementsprechend kann man die Endstufen Auswahl gestalten.

Eine AV Vorstufe macht mMn nur Sinn wenn man Aktiv LS betreiben möchte, aber selbst
da gibt es keine wirklichen Vorteile, auch hier macht ein AVR Sinn, weil die Decken LS für
Dolby Atmos wohl eher keine aktiven Modelle sein werden, betrachtet man das Thema
rein aus der objektiven Perspektive, macht die Vor-Endstufen Lösung eigentlich keinen Sinn.
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 02. Aug 2015, 18:06
ich denke auch, dass hier am eigentlichen Problem vorbei diskutiert wird!

wir reden über eine Heimkino Endstufe und nicht über irgendwas für den PA Gebrauch.

Pegelsteller benötigt man hier nicht, jedenfalls funktioniert meine Endstufe sowohl an der dazu "passenden" Vorstufe als auch an einem Marantz AVR ohne Probleme und vor allem ohne Rauschen. Ich gehe mal davon aus, dass die Marantz Vorstufe da nicht schlechter ist als ihr AVR Bruder.

Leistung kann man nie genug haben. Volle Leistung auf allen Kanälen braucht man aber nie. Ich finde es einfach beruhigend, dass die Kiste mit knapp 300W im Stereo Betrieb getestet wurde. Das gibt einem halt die Gewissheit, dass man für alle Fälle Reserven hat.

Und mit dem Wissen, dass ich die Endstufe vermutlich niemals bis zur 1% Klirr-Grenze ausfahren werde, weiß ich eben auch, dass ich mich in einem Bereich mit sehr geringem Klirr/Verzerrungen bewege.

an den TE: wie bereits gesagt, wenn ich nochmal vor der Entscheidung stände, dann würde ich mir die Nakamichi angucken!
Aber: entweder man mischt oder man nimmt gleich zwei. Der Preis ist ja fix (irgendwas bei 600€ aber da kommt ja noch Versand aus UK dazu), günstiger dürfte man die nicht bekommen. Dann hat man zwar 14 Kanäle, aber auch zwei riesige Trümmer (+ Vorstufe) rumstehen...
Bei der Yamaha ist es so, dass der UvP ja nicht in Stein gemeißelt ist. Und dann hat man "alles unter reinem Dach" und trotzdem ist das zusammen mit Vorstufe schon ein ganz schöner Klotz...
Jeck-G
Inventar
#24 erstellt: 02. Aug 2015, 18:31

Vom Preis-Leistungsverhältnis ist die die Kiste mit 11 Kanälen wirklich Top. Wenn ich allein sehe die Rotel 1585 mit nur 5 Endstufen bei knapp 3' Euronen liegt. D.h. ich bräuchte dann noch ein Teil davon + 1 Monoendstufe für den 11. Kanal.
Die Rotel ist auch eine ganz andere Liga, spezifiziert mit 5x200W@8R (4R wäre mal interessant, aber keine Angabe) bei allen(!) Kanälen gleichzeitig. Die Yamaha hingegen ist eher eine "Stereo-Endstufe mit 11 Kanälen", wo nur der Betrieb mit 2 Kanälen gleichzeitig spezifiziert ist (siehe Anleitung Seite 13 (Anhang)). Auch wiegt die Rotel das Anderthalbfache bei nichtmal die Hälfte an Kanälen.


Was den Klirr angeht:
Werte unter 0,1% sind nicht mehr hörbar.
Kleinere Werte sind daher nicht relevat für die Praxis und nur etwas für Zahlenfetischisten.
Darum werden Leistungsangaben gemäß FTC (amerikanische Wettbewerbs- und Verbraucherschutzbehörde) auch bei 0,1% Klirr gemacht, in einem Frequenzbereich von 20Hz - 20kHz. Die oft zu sehenden Angaben mit 1% Klirr bei 1kHz Sinus liegen gerade mal ca. 10% darüber (da der Klirrfaktor schnell ansteigt, wenn die Grenze erreicht ist).


Man braucht eigentlich nie die volle Leistung auf allen Kanälen gleichzeitig.
Insbesondere auf den Effektkanälen nicht.
Dennoch kein Grund, Lug und Trug schönzureden.
Die Yamaha ist mit 150Wx11 Kanäle beworben (Seite 2, Anleitung), was ich angesichts der Tatsache, dass die Endstufe bereits bei 45%iger Belastung schon um 1/3 gegenüber 9% Belastung einbricht (die Ecler MPA6-150R z.B. bricht von 16,6% auf 100% Belastung bei 4R nur um 25% ein), stark bezweifle. Auch Yamaha ist sich dessen bewusst und verschweigt deshalb sämtliche Angaben für 3 oder mehr belastete Kanäle.
Übrigens wurde die Endstufe nicht nur für Heimkino, sondern auch "für Systeme mit mehreren Räumen oder beliebigen anderen Lautsprecherkonfigurationen für Ihre Bedürfnisse" beworben. Gemäß den Spezifikationen (technische Daten) wäre "Multiroom" hingegen maximal 2 Räume mit jeweils einem Kanal.

Edit:
Nakamichi hat nichts mit der alten Firma (bekannt für Tape-Decks) zu tun, sondern ist seit 18 Jahren ein Markenname (ähnlich Dual, Grundig, Telefunken, AEG & Co.) einer chinesischen Firma (The Grande Holdings Ltd.), Akai und Sansui gehören ebenfalls dazu. Also toll klingendes (vom Namen her) China-Gelumpe, darum auch der niedrige Preis.


[Beitrag von Jeck-G am 02. Aug 2015, 18:54 bearbeitet]
Joe_43
Inventar
#25 erstellt: 02. Aug 2015, 18:45
Du hast ja sicherlich in vielem Recht, mit dem was Du schreibst.

Ich bin bestimmt in Sachen Leistung nicht kleinlich. Und egal was die Yamaha am Ende tatsächlich rausdrückt, es ist alle Mal ausreichend und wäre Jammern auf sehr hohem Niveau.

Ich muss mich da wiederholen, vom Preis-Leistungsverhältnis ist das Teil wirklich gut.
dejavu1712
Inventar
#26 erstellt: 02. Aug 2015, 19:06
Die Diskussion erübrigt sich, der TE hat als Budget 1500€ veranschlagt, die Yamaha ist also zu teuer und
ich gehe mal davon aus, das die AV Vorstufe nicht inklusive ist, ansonsten bleibt nämlich alles ein Traum.

Nochmal, ich würde keine Vorstufe nehmen, sondern ein X7200, der hat sogar schon HDCP 2.2 integriert
und kostet so viel wie die Vorstufe, die integrierten Endstufen würde ich für die Rears und die Dolby Atmos
Decken LS nehmen, für die Front und den Center tut es dann eine 3-Kanal Endstufe oder 3 Mono Amps.

Dafür muss man nicht mal das Budget voll ausschöpfen, für mich jedenfalls die sinnvollere Lösung, man ist
mindestens genauso flexibel wie mit einer Vorstufe und hat auf jeden Fall genügend Leistung für die Front.

Um überhaupt einschätzen zu können welche Endstufen bzw. wie viel Leistung benötigt wird, müsste man
erst mal wissen, welche LS verwendet werden sollen, wie groß der Raum ist und wie laut gehört werden soll.
Jeck-G
Inventar
#27 erstellt: 02. Aug 2015, 19:33

Die Diskussion erübrigt sich, der TE hat als Budget 1500€ veranschlagt, die Yamaha ist also zu teuer und
ich gehe mal davon aus, das die AV Vorstufe nicht inklusive ist, ansonsten bleibt nämlich alles ein Traum.
Dann würde ja schon die Vorstufe alleine das Budget um 400€ sprengen...

Für das Budget wird man jedenfalls kaum was Besseres als die beiden IMG Stagelines bekommen und es werden immerhin 11 XLR-Kabel benötigt (z.B. Cordial "CFM 0,5 FM", ca. 10€/Stück, wenn der TE nicht gerade den Lötkolben am anderen Ende anfässt, könnte er auch selber Kabel konfektionieren) und Lautsprecherkabel natürlich auch ein "paar" Meter, wenn die Boxen nicht bereits aufgebaut bzw. verkabelt sind.
So habe ich zumindest gedacht, Vorstufe (ist bereits vorgegeben) + 1500€ für Endstufe(n) und Verkabelung, also z.B. ca. 2x600€ für die beiden IMG STA-1506, für Strippen blieben dann 300€ übrig, wobei man diese natürlich nicht ausschöpft (110€ für die XLR-Kabel sowie 1,65€/m für Cordial CLS215 (2x2,5mm²)).


[Beitrag von Jeck-G am 02. Aug 2015, 19:44 bearbeitet]
werlechr
Stammgast
#28 erstellt: 02. Aug 2015, 19:56
So hier mal die benötigten infos

Befeuert werden sollen 8 Nubert RS - 5 / 2 NuWave 10 / 1 CS-4.

Bei den 1500 Euro rede ich nur von den Endstufen und nicht über Kabel und anderes Zubehör....

Ich denke man hat mit der Vor-Endstufen kombination ein besseres Klangerlebnis als mit einem kompletten Receiver, oder?

Ich könnte auch zur Not auf den Marantz SR7010 warten, Der hat HDMI 2.0 und HDCP 2.2 und AURO und ATMOS und DTS:X an Board. Ist aber eben "nur" ein Receiver. Und dort weiß ich nicht ob ich dort Endstufen einsetzen könnte für z.B. die NuWave 10 und den Center.

Der Raum hat ~ 25 m².
dejavu1712
Inventar
#29 erstellt: 02. Aug 2015, 20:32

werlechr (Beitrag #28) schrieb:

Ich denke man hat mit der Vor-Endstufen kombination ein besseres Klangerlebnis als mit einem kompletten Receiver, oder?


Wieso glaubst Du das?


werlechr (Beitrag #28) schrieb:

Ich könnte auch zur Not auf den Marantz SR7010 warten, Der hat HDMI 2.0 und HDCP 2.2 und AURO und ATMOS und DTS:X an Board.
Ist aber eben "nur" ein Receiver. Und dort weiß ich nicht ob ich dort Endstufen einsetzen könnte für z.B. die NuWave 10 und den Center.


Auch der SR7010 wird die entsprechenden Pre-Outs für den Anschluss externer Endstufen wieder an Bord haben, der Preis wird aber zu
Anfangs über dem des Denon liegen, ob es das Wert ist, muss letztendlich jeder für sich selbst entscheiden, zu mal der SR 7009 eher
mit dem Denon X5200 vergleichbar bzw. identisch ist, wie es bei den neuen Modellen der D&M Group aussieht muss man halt abwarten.

Zu den Endstufen, bei den Rears und den Dolby Atmos LS, die RS5 halte ich übrigens für weniger geeignet, wäre eine Endstufe vom
Kaliber der IMG Stage Line mMn etwas übertrieben, da reicht die Leistung der internen Endstufen eines AVR wie dem X7200 aus.

Für die Nuwave 10 (Vollbereich) könnte es je nach Pegel mit der STA 1506 sogar knapp werden, mein Tipp, für die Front und den Center
eine Monacor STA 2000 D, auch wenn dann eine Endstufe ungenutzt bleibt, wer lieber bei Hifi bleiben will nimmt 2x den Quint ICE Amp 4
(Front) und 1x den ICE Amp 2 (Center), das sollte für ordentliche Pegel auf 25 qm locker ausreichen, trotz des schlechten WG der Nubert.
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 02. Aug 2015, 20:37
ich hatte mir den Marantz SR7009 wegen Auro3D und Atmos gekauft, um dann festzustellen, das keiner der Upmixer annähernd solch ein Kino-Erlebnis liefert wie ein Yamaha AVR mit seinen Cinema DSP Programmen.
Daher ist die Vor/Endstufen Kombi dazu gekommen und ich habe die CX-A (XLR) und den SR7009 (per Pre-Out / Cinch) beide an die Endstufe angeschlossen. Das Umschalten mit den 11 kleinen Schalterchen hinten ist etwas mühselig, aber man gewöhnt sich daran. Wenn man Auro3D/Atmos hören will, muss man ja eh immer erst das passende Setup in den Marantz laden (es ist immer gerade das falsche aktiv, sagt Murphy), das dauert so gute 15...20 Minuten, da kann man auch in der Zwischenzeit etwas schalten

Also mit anderen Worten: der SR7009 gibt ALLES über die Pre-Out aus, du kannst nahezu nach Belieben wählen, welche LS du direkt und welche über eine externe Endstufe betreiben möchtest. Sowie Front-Wide dazu kommen flippt die Logik wohl etwas aus.

Also bei solchen Rahmenbedingungen würde ich auf jeden Fall einen AVR nehmen. Für 11.x brauchst du ja eh noch zwei externe Endstufen Kanäle, da nimmst eine halbwegs vernünftige Stereo Endstufe und gut ist.

Für das gesparte Geld kannst du dann besser einen Subwoofer kaufen.
werlechr
Stammgast
#31 erstellt: 03. Aug 2015, 12:38

Mickey_Mouse (Beitrag #30) schrieb:
ich hatte mir den Marantz SR7009 wegen Auro3D und Atmos gekauft, um dann festzustellen, das keiner der Upmixer annähernd solch ein Kino-Erlebnis liefert wie ein Yamaha AVR mit seinen Cinema DSP Programmen.
Daher ist die Vor/Endstufen Kombi dazu gekommen und ich habe die CX-A (XLR) und den SR7009 (per Pre-Out / Cinch) beide an die Endstufe angeschlossen. Das Umschalten mit den 11 kleinen Schalterchen hinten ist etwas mühselig, aber man gewöhnt sich daran. Wenn man Auro3D/Atmos hören will, muss man ja eh immer erst das passende Setup in den Marantz laden (es ist immer gerade das falsche aktiv, sagt Murphy), das dauert so gute 15...20 Minuten, da kann man auch in der Zwischenzeit etwas schalten

Also mit anderen Worten: der SR7009 gibt ALLES über die Pre-Out aus, du kannst nahezu nach Belieben wählen, welche LS du direkt und welche über eine externe Endstufe betreiben möchtest. Sowie Front-Wide dazu kommen flippt die Logik wohl etwas aus.

Also bei solchen Rahmenbedingungen würde ich auf jeden Fall einen AVR nehmen. Für 11.x brauchst du ja eh noch zwei externe Endstufen Kanäle, da nimmst eine halbwegs vernünftige Stereo Endstufe und gut ist.

Für das gesparte Geld kannst du dann besser einen Subwoofer kaufen.

Hallo Mickey_Mouse....
Was hat es mit der Schalterei auf sich was Du da schreibst. Ich versteh das irgendwie nicht

Und bezüglich Subwoofer, da brauch ich nix mehr. Ich habe 2 XTZ 1x12 Cinema. Die reichen erstmal
Passat
Moderator
#32 erstellt: 03. Aug 2015, 13:14
Er hat die CX-A5000 und den SR-7009 gleichzeitig an der MX-A5000 angeschlossen.
Die CX-A5000 per XLR und den SR-7009 per Cinch.

Wenn er zwischen CX-A5000 und SR-7009 wechselt, muß er an der MX-A5000 die Eingänge zwischen XLR und Cinch umschalten.

Man könnte natürlich auch 2 Stück Dodocus UBox 5.1-C2 nehmen.
Das sind 5.1-Umschalter, die sich auch per Trigger ansteuern lassen.

Grüße
Roman
werlechr
Stammgast
#33 erstellt: 04. Aug 2015, 09:32
Hallo mal wieder,

habe gerade diese Info bekommen:

"Da der Eingangspegel bei Hifi bei -20dbV liegt (=0db bei 0,775V) und bei PA Endstufen der normale Eingangspegel (im Rec. und PA bereich) bei +4dbu (=0db bei 1,23V) würdest du den "normalen Eingangspegel" mit deinen HiFi Komponenten nicht erreichen!

Ich würde dir für Hifi empfehlen eine gute Hifi Endstufe zu kaufen!
Zudem besitzen die PA Endstufen keinen "Loudness" möglichkeit!"

Was hat das jetzt zu bedeuten?
dejavu1712
Inventar
#34 erstellt: 04. Aug 2015, 16:09
Ich habe selbst schon einige PA Endstufen mit einer Hifi oder AV-Vorstufe bzw. einem AVR
betrieben oder getestet, ein unterschiedlicher Eingangspegel, war noch nie ein Problem, der
lässt sich mit den Pegel Reglern bei PA Endstufen prima ausgleichen respektive anpassen.

Desweiteren bietet jeder AVR und jede AV-Vorstufe eine interne Pegelanpassung für jeden Kanal.

Für mich ist die Aussage totaler Humbug, wer sowas behauptet hat entweder keine Ahnung/Erfahrung
oder möchte lieber eine "teure" Hifi/AV Endstufe verkaufen, in der Hifi Wunderwelt leider nichts neues.


werlechr (Beitrag #33) schrieb:

Ich würde dir für Hifi empfehlen eine gute Hifi Endstufe zu kaufen!


Aus welchem Grund?

Wohl hoffentlich nicht aus dem folgenden....


werlechr (Beitrag #33) schrieb:

Zudem besitzen die PA Endstufen keinen "Loudness" möglichkeit!"





werlechr (Beitrag #33) schrieb:

Was hat das jetzt zu bedeuten?


Das Frage ich mich allerdings auch.....
Mickey_Mouse
Inventar
#35 erstellt: 04. Aug 2015, 16:48
man kann ja einfach mal in die Anleitung gucken. Zur 7702 steht da: Nenn-Ausgangs "Leistung": 1,2V
angeblich benötigt eine wie auch immer "genormte" PA Endstufe ja 1,23V für Vollaussteuerung. Die "fehlenden" 0,2dB wird man aus der Vorstufe auch noch heraus kitzeln können

Und die Loudness kann die Vorstufe automatisch an die eingestellte Lautstärke anpassen und das lässt sich dazu noch in 4 Stufen einstellen. Was soll man an einer Endstufe mit einer Loudness?!? Ich wüsste auch keine HiFi Endstufe die das hat.
werlechr
Stammgast
#36 erstellt: 05. Aug 2015, 09:31
Dann würde aber diese Endstufe schonmal rausfallen (die hat nur 1,07V)

PAS 2002 PCA

Dabei soll ja diese Endstufe auch im Hifi Bereich sehr gut gehen. Diese würde ich dann für die Frontlautsprecher nehmen....
dejavu1712
Inventar
#37 erstellt: 05. Aug 2015, 09:38

werlechr (Beitrag #36) schrieb:

Diese würde ich dann für die Frontlautsprecher nehmen....


Nur mal so aus Neugierde, warum gerade diese?
werlechr
Stammgast
#38 erstellt: 05. Aug 2015, 09:54
Laut Userberichten soll diese Endstufe sehr gut sein. Wobei Endstufen ja nicht klingen sollen, aber laut berichten hätte diese einen sehr angenehmen klang
Passat
Moderator
#39 erstellt: 05. Aug 2015, 10:00

werlechr (Beitrag #36) schrieb:
Dann würde aber diese Endstufe schonmal rausfallen (die hat nur 1,07V) :(


Nein.

Die Eingangsempfindlichkeit sagt nur eines aus:
Bei welcher Eingangsspannung die Nennleistung erreicht wird.
Ist die Eingangsempfindlichkeit (Volt) niedriger als die Nennausgangsspannung der Vorstufe, dann darf man eben die Vorstufe nicht bis zum Anschlag aufdrehen, sondern nur z.B. bis max. 95% (oder man dreht am Pegelregler der Endstufe).
Ist sie höher, kann man die Endstufe nicht voll ausfahren.

Aber das sind alles akademische Werte, da das auch noch abhängig ist von der Ausgangsspannung der Quellen.
Bei Vorstufen wird die Nennausgangsspannung bei Anliegen der Spannung der Eingangsempfindlichkeit erreicht.

Hat die Vorstufe z.B. eine Eingangsempfindlichkeit von 150 mV und eine Nennausgangsspannung von 1 Volt, dann liegen die 1 Volt am Ausgang an, wenn am Eingang 150 mV anliegen.
Liegen am Eingang 300 mV an, liefert die Vorstufe schon 2 Volt.
CD-Player haben üblicherweise eine Ausgangsspannung von 2 Volt.
Damit würden am Ausgang der Vorstufe schon 13,3 Volt heraus kommen.

Vorstufen schaffen i.d.R. eine maximale Ausgangsspannung von 15-20 Volt, auch wenn deren Nennausgangsspannung 1 Volt beträgt.

Grüße
Roman
dejavu1712
Inventar
#40 erstellt: 05. Aug 2015, 10:09
Nun, das ist natürlich ein einleuchtendes Argument um für eine Endstufe die nicht mal 2 Ohm stabil ist 549€ hinzulegen.

Aber jeder muss für sich selbst entscheiden nach welchen Kriterien er die Komponenten auswählt und sein Geld ausgibt.
werlechr
Stammgast
#41 erstellt: 05. Aug 2015, 10:13
Die 2 Ohm benötige ich ja nicht, da meine Lautsprecher ja 4 Ohm haben. Und für Subs brauche ich keine Endstufe da ich aktive subwoofer habe
dejavu1712
Inventar
#42 erstellt: 05. Aug 2015, 10:48
Das deine LS eine Impedanz von +/- 4 Ohm haben ist mir bewusst, darum ging es mir auch gar nicht.

Was das mit den Subwoofern zu tun haben soll, erschließt sich mir jetzt gerade nicht.

Aber wie gesagt, es ist deine Sache, es gibt halt Endstufen die für viel weniger Geld deutlich mehr zu
bieten haben, außerdem finde ich es auch müßig weiter darüber zu diskutieren, vor allem wenn jemand
Ansichten vertritt und eine Vorgehensweise an den Tag, die ich zumindest nicht nachvollziehen kann.
werlechr
Stammgast
#43 erstellt: 05. Aug 2015, 11:23
Entschuldige bitte wenn ich Dir auf den Schlips getreten habe. War nicht meine Absicht. Ich meinte mit 2 Ohm Betrieb und jeder Menge Watt macht sowas nur Sinn mit einem Sub

Hoffe Du verstehst was ich meine.

Was würdest Du denn vorschlagen als Endstufen?

Ich bin ja offen für Vorschläge da ich mich in diesem Thema nicht wirklich auskenne...
Dadof3
Inventar
#44 erstellt: 05. Aug 2015, 13:32

werlechr (Beitrag #38) schrieb:
Laut Userberichten soll diese Endstufe sehr gut sein. Wobei Endstufen ja nicht klingen sollen, aber laut berichten hätte diese einen sehr angenehmen klang :)

Der allgemeinen Erfahrung nach sind 99 % solcher Erfahrungsberichte pure Einbildung, weil alle möglichen Sinneseindrücke dem Verstärker in die Schuhe geschoben werden, ohne dass der irgendwas anders macht als jeder andere Verstärker.
dejavu1712
Inventar
#45 erstellt: 05. Aug 2015, 14:11
Du hast mir nicht auf den Schlips getreten, warum auch, ist ja letztendlich deine Sache wie Du vorgehst.

Ich hatte zuvor schon einige Endstufen empfohlen, hast Du wohl übersehen?

Wie viel Watt Sinn macht, kannst nur Du beurteilen, ich weiß ja nicht wie laut Du hören willst, aber wenn
Du schon Endstufen einsetzen willst, sind Reserven sicherlich nicht verkehrt, vor allem wenn man LS hat
die wenig WG haben, die Impedanz hat etwas damit zu tun wie viel Strom eine Endstufe liefern kann und
das kann auch bei 4/8 Ohm ein wichtiger Aspekt sein, hat also erst einmal wenig mit einem Subwoofer zu tun.

Meine Endstufen Empfehlungen:

Monacor STA 1000 D
Monacor STA 2000 D

Yamaha P 2500 S
Yamaha P 3000 S
Yamaha P 5000 S
Yamaha P 7000 S

Quint ICE Amp 2
Quint ICE Amp 4
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