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Entscheidung zum neuen Boliden

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Chris_G
Stammgast
#1 erstellt: 15. Dez 2015, 07:54
Hallo zusammen,

ich habe vor einen neuen Boliden zu kaufen, finde mich aber in dem ganzen Wirrwarr der heutigen Tests und Empfehlungen nicht mehr zu Recht.

Area schreibt dem neuen 900er Onkyo fast schon magische Qualitäten zu, wohingegen Audiovision das schon viel nüchterner sieht und einige Kandidaten auch älteren Datums besser abschneiden.

Dann habe ich mir nach langen Jahren die Stereoplay und die Audio angeschaut und musste feststellen, dass dort garkeine AVR's mehr in den Bestenlisten zu finden sind.

Videobearbeitung war mir bisher nie wichtig. Das soll der Player sehr gut beherrschen. Avisiert ist bisher entweder ein 752er oder ein CXU.

Was mir sehr wichtig ist, dass das Gerät im Mehrkanal das letzte Quäntchen aus dem Material rauskitzelt und mindestens auf dem Niveau meines Pioneer VSA-AX10i-S spielt. Ebenso muss die Stereosektion TOP sein, also die Direkt-Schaltung. Keine Sound-Verschönerung oder dergleichen. Hier will ich per Coax digital oder per Cinch analog anschließen.

Ahja und preistechnisch ist mir alles unter 3700€ (Straßenpreis) gerne willkommen

Gruß
Chris
Archangelos
Inventar
#2 erstellt: 15. Dez 2015, 20:43
YAMAHA RX-A 3050 wäre eine Empfehlung...

Dadof3
Inventar
#3 erstellt: 15. Dez 2015, 21:40
Bei dem Budget würde ich wohl mal einen Arcam AVR550 ins Auge fassen - wegen der Dirac-Live-Integration.

Wenn du aber sowieso lieber ohne Einmessung hörst (was ich schwer nachvollziehen kann), dann kannst du viel Geld sparen und dir einen Denon X4?00 kaufen.

Lies mal http://av-wiki.de/testberichte, dann verstehst du vermutlich etwas besser, warum dich das Lesen kaum weiter bringt.
Chris_G
Stammgast
#4 erstellt: 16. Dez 2015, 13:43
Hallo Dadof3,

ich möchte natürlich eine Einmessung, vor allem soll auch der Sub mit eingemessen/ einreguliert werden, da mein Raum nicht unproblematisch ist. Die 3.700€ habe ich angesprochen, da man dafür fast schon die Yamaha Vor-End-Kombi bekommt.

Was kann man von dem Arcam-Gerät erwarten? Hat das jemand im Vergleich zu den anderen Boliden mal gehört?
Hat das Gerät nur 90W pro Kanal?

Wie sind die Receiver von Cambridge Audio, zum Beispiel der 200er?

Der 3050er von Yamaha ist bei mir sowieso in der TOP10.

Gruß
Chris


[Beitrag von Chris_G am 16. Dez 2015, 13:58 bearbeitet]
std67
Inventar
#5 erstellt: 16. Dez 2015, 14:29
Hi

die AVR von Anthem haben wohl auch ein sehr gutes Einmeßsystem
Chris_G
Stammgast
#6 erstellt: 16. Dez 2015, 14:47
Hallo,

danke für den Tipp.

Hat schon jemand den Integra DTR-70.6 gesehen/ gehört?

Gruß
Chris
Malcolm
Inventar
#7 erstellt: 16. Dez 2015, 17:37
Arcam AVR 550 +1.
Chris_G
Stammgast
#8 erstellt: 16. Dez 2015, 20:05
Hallo Malcolm,

weshalb dieses Gerät? Bei Stereoplay schneidet das Ding nicht so dolle ab und die Forums-Gemeinde hier lässt an den neuen Arcam-Geräten kein gutes Haar, da diese nur noch ein billiger "Abklatsch" der letzten Top-Generation sind, wenn man zum Beispiel den 600er mit dem 750er vergleicht.

Noch Mal zum Integra DTR-70.6. Welchem Onkyo kann man den gegenüberstellen? der 5er oder der 3er Reihe?

Gruß
Chris
Dadof3
Inventar
#9 erstellt: 17. Dez 2015, 00:29

Chris_G (Beitrag #4) schrieb:
Hallo Dadof3,

ich möchte natürlich eine Einmessung, vor allem soll auch der Sub mit eingemessen/ einreguliert werden, da mein Raum nicht unproblematisch ist.

Ok, dann habe ich
Ebenso muss die Stereosektion TOP sein, also die Direkt-Schaltung. Keine Sound-Verschönerung oder dergleichen.
wohl falsch verstanden.


Was kann man von dem Arcam-Gerät erwarten? Hat das jemand im Vergleich zu den anderen Boliden mal gehört?
Hat das Gerät nur 90W pro Kanal?

Im 7-Kanal-Betrieb wird das so angegeben, ja. Andere Hersteller geben nur den völlig praxisfremden 1-Kanal-Betrieb an. Und weil die auch noch ein viel schwächeres Netzteil haben als der Arcam (der hat 1,5 kW!), muss sich der Arcam wirklich nicht verstecken.

Es ist ohnehin fraglich, ob so viel Leistung überhaupt gebraucht wird.


Wie sind die Receiver von Cambridge Audio, zum Beispiel der 200er?

Überteuert und untauglich. Ein rückständiges Einmesssystem und magere Ausstattung für einen exorbitanten Preis. Allenfalls die hohe Leistung der Endstufen könnte dafür sprechen, aber wer die braucht, hat wohl die falschen Lautsprecher.


Bei Stereoplay schneidet das Ding nicht so dolle ab

Na ja, wenn man denen glauben soll... Was kritisieren sie denn?

Von der letzten Arcam-Generation halte ich nicht viel, aber die neuen scheinen ein großer Fortschritt zu sein.


und die Forums-Gemeinde hier lässt an den neuen Arcam-Geräten kein gutes Haar, da diese nur noch ein billiger "Abklatsch" der letzten Top-Generation sind, wenn man zum Beispiel den 600er mit dem 750er vergleicht.
Wo steht das? Klingt für mich eher nach einem emotionalen Ausbruch irgendeiner Enttäuschung und nicht nach fundierter Kritik. Und kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen.
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 17. Dez 2015, 00:45
man sollte sich erstmal überlegen was man will und was man braucht!

welche Lautsprecher sollen denn überhaupt betrieben werden und in welcher Konfiguration?!?

speziell wenn ich lese:
Was mir sehr wichtig ist, dass das Gerät im Mehrkanal das letzte Quäntchen aus dem Material rauskitzelt
sehe ich das persönlich so:
bis zu 10.000€ gibt es z.Z. keine Alternative zur Yamaha Kombi (plus Antimode/MiniDSP oder evtl. Dirac Live auf dem HTPC davor)!

Wenn man auf viele Annehmlichkeiten und gerade auf die DSP Programme für den Mehrkanal Modus verzichten möchte, aber dafür möglichst einfach eine optimale Raum-Korrektur haben möchte, dann wären Arcam (Dirac) oder Anthem (kenne ich nicht, deren System soll aber auch gut sein) eine "Not-Lösung".
Chris_G
Stammgast
#11 erstellt: 17. Dez 2015, 08:09
Hallo zusammen,

danke Euch für die ausführlichen Meinungen und Vorschläge.

Ich gehöre nicht zu den Käufern, die erstmal kaufen und dann zu Hause testen und wieder zurückgeben, wenn's nicht passt. Ich würde dann eher verkaufen, dass führt aber zwangsläufig zum hohen Wertverlust.

Deshalb versuche ich möglichst weit oben anzusetzen, aber gleichzeitig soll das Gerät bezahlbar bleiben.
Da war ich von meinem alten Pioneer einiges an Soundqualität, Musikalität und vor allem auch Verarbeitungsqualität gewohnt.

Das soll das neue Gerät auch mindestens genauso gut können, zusätzlich aber all die neuen Formate haben und die Anschlußmöglichkeiten, Möglichkeiten für Multiroom und andere neuen Features, welche mein Pio nicht hat.

Ich habe aktuell ein 5.1 System, überlege aber ob ich nicht auf 5.1.2 oder 5.1.4 gehe, wobei ich mir noch unschlüssig bin welche Speaker zu meinen alten Elektras passen (separater Beitrag) und ob ich nicht lieber noch einen zweiten Sub hinstellen sollte.

All das zusammen führt zwangsläufig zu einem Boliden, welcher in Stereo Direct-Modus auch absolut top klingen sollte.

Das über Arcam habe ich hier im Forum gelesen. Die Kaufinteressenten haben sich negativ über die Verarbeitungsqualität geäußert. Preislich sind die Teile weiterhin top, aber von der Verarbeitungsqualität nur noch billiges Blech. Vom 600er auf den 750 verlor das Gerät wohl mehr als 10! kg. Wie die klanglich sind, kann ich nicht beurteilen. Optisch gefallen die mir sehr gut und deren Einmess-System soll wohl auch top sein.

Yamaha's Kombi ist das einzige Gerät von denen, was mir von der Verarbeitungsqualität gefällt. Nach dem z11 hatte Yamaha kein einziges Teil mehr welches als Einzelgerät so gut verarbeitet war. Ich hatte noch den AZ1 zu Hause. Da und bei dem 11er konnte man noch von Verarbeitungsqualität sprechen. Jetzt ist das nur noch bei der Vor-End-Kombi zu finden.

Yamaha und der 550er von Arcam (weil der 750er zu teuer ist) sind jetzt bei mir auf jeden Fall auf der Liste.
Wenn man die Augen etwas wg. Verarbeitungsqualität zudrückt, dann ist Yamaha mit dem 3050 ebenfalls dabei.
Früher hatte ich mal den 5010er von Onkyo auf meiner Liste, weiss aber nicht ob man das von den neuen Topmodellen auch sagen kann (3000er und der 900er).
Der Pioneer 89er ist wohl soundtechnisch und wegen dem Einmessystem nicht zu unterschätzen, aber dieses kleine Schmuckstückchen im Vergleich zu meinem 10er oder dem damaligen Susano ist ein Witz, was das Gehäuse anbetrifft. Der wiegt ja nur so viel wie mein 809er von Onkyo fürs Wohnzimmer...

Den Integra habe ich erst gestern entdeckt. Früher war ich immer auch die Integra Vor-End-Kombi scharf. War mir dann aber doch zu teuer. Habe bisher aber nichts zu dem Top-Receiver von denen gefunden.

Wie Ihr seht, kämpfe ich noch mit mir

Gruß
Chris
std67
Inventar
#12 erstellt: 17. Dez 2015, 08:46
Hi

für einen "High-Ender" muss ein Gerät halt schwer sein und ein Gehäuse wie ein Safe mitbringen
Dann noch mit selektierten Bauteilen weren und auf Premiummarke machen. Schaut man dann in die Geräte dieser "Manufakturen" rein siehts da manchmal aus wie Kraut und Rüben

Die ganze Elektronik wiegt halt heutzutage nix mehr. Man braucht keine riesigen Spulen um ordentlich Leistung zu generieren, Class-D Endstufen haben ne viel höhere Energieausbeute als Herrkömmliche
So werden die geräte zwangsläufig immer leichter

Und so ein Fliegengewicht taugt halt nix, auch wenn es das modernste Einmeßsystem mitbringt. Diese Systeme sind eh Teufelszeug, verbiegen sie doch den "reinen Klang". Was der raummit dem musiksignal anfängt läßt diese Fraktion aber vollkommen außer acht


Edit: Integra ist doch auch nur die MöchtegernHighendsparte von Onkyo. Da wirbt man auch mit hochwertigen Bauteilen, und zahlt einiges mehr für weiger Features, schlechteres Einmeßsystem etc


[Beitrag von std67 am 17. Dez 2015, 08:49 bearbeitet]
Chris_G
Stammgast
#13 erstellt: 17. Dez 2015, 09:09
Hallo Stefan,

ob die Bauteile weniger wiegen war mir persönlich nicht so wichtig.
Entscheidender fand ist dass die Anschlußfelder nicht mehr nach Top-Modell ausschauen (sieht man sich zum Beispiel den 3050er von Yamaha an) und vor allem die Seitenwände.

Aber danke dass Du meinen Blickwinkel etwas nachjustiert hattest

Gruß
Chris
JULOR
Inventar
#14 erstellt: 17. Dez 2015, 09:27

Chris_G (Beitrag #11) schrieb:
Ich gehöre nicht zu den Käufern, die erstmal kaufen und dann zu Hause testen und wieder zurückgeben, wenn's nicht passt. ...

Man kann Geräte auch beim Händler ausleihen, zur Not gegen Gebühr, die dann aber wieder oft als Gutschein verrechnet werden kann. Das ist ein ganz normaler Vorgang auch bei echten Hifihändlern.


Deshalb versuche ich möglichst weit oben anzusetzen,

Die Logik erschließt sich mir nicht. Zumal du das dann teuer bezahlst, ohne jemals zu wissen, ob es dir überhaupt etwas bringt.
Wenn du z.B. mit einem Denon X5200 oder Marantz SR7010 2000€ (gegenüber den genannten 3700€) sparen kannst, hast du immer noch einen sehr guten AVR mit sehr gutem Einmesssystem und kannst von dem Rest bessere Lautsprecher kaufen, die Raumakustik optimieren, in den Urlaub fahren, schicke neue Möbel für die Partnerin kaufen etc.

Vermutlich kommst du sogar mit deutlich weniger AVR aus.

EDIT:

Entscheidender fand ist dass die Anschlußfelder nicht mehr nach Top-Modell ausschauen

Das ist nur relevant, wenn du auch alles Mögliche anschließen willst. Ich habe mich auch von dem Panel des Marantz blenden lassen, mit dem Erfolg, dass mittlerweile alle Anschlüsse leer sind, aber ein HDMI-Eingang zuwenig da ist. Und anschauen muss ich mir das Panel nicht jeden Tag. Das liegt doch auf der Rückseite.


[Beitrag von JULOR am 17. Dez 2015, 09:33 bearbeitet]
Chris_G
Stammgast
#15 erstellt: 17. Dez 2015, 09:56
Hallo Julor,

vor 10 Jahren hatte ich auch mehrere AVR's bis ich beim Pio gelandet bin.
Begonnen mit einem 2010er Pio, über einen 7000er Harmann, über den AZ1 von Yamaha, bis ich beim 10er von Pio hängen geblieben bin.

Von Gerät zu Gerät war die Sound-Qualität besser.
Die jetzige ist deshalb absolutes Soll.
Kann mir nicht vorstellen, dass ein Gerät welches seinerzeit Referenz bei allen möglichen Tests war auch einmal von einem AVR für die Hälfte des Budgets geschlagen werden soll. Und das wegen der Soundqualität im Direkt-Stereo-Modus. Da kommt es halt eben nicht auf den "neumodischen" Schnickschnack an...

Ich danke Dir jedoch für den Ratschlag.

Greetings
Chris
std67
Inventar
#16 erstellt: 17. Dez 2015, 10:03
Hi

auf ein Einmeßsystem wert legen, und andererseits den Direktmodus nutzen wollen ist aber ein Widerspruch
Im Gegensatz zu einem qualizer soll ein Einmeßsystem nicht den Klang des Quallmaterials beenflussen sondern die klangverbiegenden Raumeinflüsse "herausrechnen"
Direktmodus ist doch absolut konraproduktiv, sondern auch eine dieser alten Hifi-Mythen
Chris_G
Stammgast
#17 erstellt: 17. Dez 2015, 10:26
Halo Stefan,

finde ich nicht. Einmess-system für Mehrkanal/ Kino vor allem wegen der Raummoden/ Sub und Übernahmefrequenz.

Stereo mit den Hauptspeakern ohne Sub.

Geht gut bei mir.

Gruß
Chris
std67
Inventar
#18 erstellt: 17. Dez 2015, 10:29
und bei Stereo ist die Physik außer Kraft gesetzt und die Raummoden snd auf einmal nicht mehr vorhanden
Chris_G
Stammgast
#19 erstellt: 17. Dez 2015, 10:35
Hallo Stefan,

nein aber meine Hauptspeaker gehen in den Frequenzen nicht so Tief wie der Sub, so dass sich die Überlagerungen nicht so extrem auswirken.
Die Geräte werden eh alle in einem optimalen Hörraum getestet. Zuhause ist das eh nicht zu finden

Gruß
Chris
std67
Inventar
#20 erstellt: 17. Dez 2015, 10:39
eine Mode bei 40Hz bedingt ebenso eine bei 80Hz. Und diese werden deine LS wohl erreichen
JULOR
Inventar
#21 erstellt: 17. Dez 2015, 10:46
Erst jetzt erinnere ich mich wieder an deinen letzten Thread: http://www.hifi-foru...ead=70512&postID=1#1
Da hatte ich ja schon meinen Senf dazu gegeben.
std67
Inventar
#22 erstellt: 17. Dez 2015, 10:52
was für Elektras sind das überhaupt? Was ich da generell bei google unter diesem Namen finde sieht ja alles schon relativ potent aus
Chris_G
Stammgast
#23 erstellt: 17. Dez 2015, 11:50
Hallo Stefan,

habe vorne die 926er, hinten die 906er und vorne einen 900er Center.
Dazu einen AW 1000.

@ Julor. Ja. Habs aber den Beitrag zu allgemein gefasst. Habe gemerkt dass es wichtig ist es für Player, AVR und Speaker zu trennen, damit man mehr Feedback bekommt.

Gruß
Chris


[Beitrag von Chris_G am 17. Dez 2015, 11:52 bearbeitet]
std67
Inventar
#24 erstellt: 17. Dez 2015, 12:09
zwei 180mm im Bass sind ja schon ordentlich, und die angegebene 38Hz sehr wahrscheinlich eine reale Angabe, zumal mit +/-3db angegeben.
Und da glaubst du keine Raummoden anzuregen?
Dadof3
Inventar
#25 erstellt: 17. Dez 2015, 13:09

Chris_G (Beitrag #11) schrieb:
Ich gehöre nicht zu den Käufern, die erstmal kaufen und dann zu Hause testen und wieder zurückgeben, wenn's nicht passt. Ich würde dann eher verkaufen, dass führt aber zwangsläufig zum hohen Wertverlust.

Ich wäre da etwas weniger skrupellos. Sicher sollte man nicht ziel- und wahllos kaufen und retournieren. Aber der Unterschied zwischen einem Arcam AVR550 und einem Denon X4200W sind 2000 €. Die auf Verdacht auszugeben, um einem Online-Händler eventuell das bisschen Verlust zu ersparen, das er dadurch erleidet, finde ich schon ziemlich entgegenkommend. Wer Onlinehandel betreibt, der muss so etwas einkalkulieren, so wie der Händler vor Ort Ladenmiete und Löhne für die Angestellten einkalkulieren muss. Der Gesetzgeber hat extra zur Kompensation der Nachteile die Fernabsatzregelungen eingeführt.


All das zusammen führt zwangsläufig zu einem Boliden, welcher in Stereo Direct-Modus auch absolut top klingen sollte.

Das verstehe ich nicht. Raummoden gibt es auch bei Stereo. Du willst ein gutes Einmesssystem, aber Directmodus. Das eine schließt das andere aus, denn im Direktmodus ist die Einmessung ausgeschaltet. Deswegen gibt es da auch praktisch keine Unterschiede in diesem Modus. Dafür würde an deinen Lautsprechern auch ein AVR für 500 € ausreichen, und du wärst, außer vielleicht bei Partypegeln, nicht in der Lage, diese im Blindtest zu unterscheiden.


Das über Arcam habe ich hier im Forum gelesen. Die Kaufinteressenten haben sich negativ über die Verarbeitungsqualität geäußert.
Haben die den überhaupt schon mal live gesehen oder angefasst? Das Ding ist nagelneu auf dem Markt.


Preislich sind die Teile weiterhin top, aber von der Verarbeitungsqualität nur noch billiges Blech. Vom 600er auf den 750 verlor das Gerät wohl mehr als 10! kg. Wie die klanglich sind, kann ich nicht beurteilen.

Ich habe das Gerät noch nicht in natura gesehen (siehe oben), aber dass Arcam bei der Haptik und Anmutung spart, kann ich mir schwer vorstellen. Und zum Gewicht: Erst einmal sind es laut Datenblatt nur 8 kg Unterschied und nicht mehr als 10 kg. Und zweitens hat der AVR750 Class-G-Endstufen. Das ist ein moderneres, effizienteres und kompakteres Design als die alten Class-A/B.


Chris_G (Beitrag #17) schrieb:
finde ich nicht. Einmess-system für Mehrkanal/ Kino vor allem wegen der Raummoden/ Sub und Übernahmefrequenz.

Stereo mit den Hauptspeakern ohne Sub.

Für die Übernahmefrequenz brauchst du kein Einmesssystem. Die kannst du manuell einstellen. Und die Raummoden im Sub auch durch zum Beispiel ein Antimode bekämpfen. Aber das ist suboptimal, denn die Hauptlautsprecher produzieren, wie gesagt, auch Bass.

Wenn du Raummoden mit dem AVR bekämpfen willst, kannst du Yamaha auch direkt wieder von der Liste streichen, denn das ist der einzige große Schwachpunkt an YPAO, das schafft es einfach nicht.

Oder du nimmst ein zusätzliches Gerät hinzu, das funktioniert aber nur für den Subwoofer vernünftig, weil die AVR keine Main-INs haben.
Chris_G
Stammgast
#26 erstellt: 17. Dez 2015, 13:53

Dadof3 (Beitrag #25) schrieb:
Wenn du Raummoden mit dem AVR bekämpfen willst, kannst du Yamaha auch direkt wieder von der Liste streichen, denn das ist der einzige große Schwachpunkt an YPAO, das schafft es einfach nicht.



trifft das auf Beide Yamahas zu, also den 3050er und die Vor-End-Kombi?

Wie beherrschen das die Konkurrenten, also Denon, Pioneer, Onkyo und Arcam?

Ist das Arcam-System im Receiver verbaut oder wird das vom PC aus gefahren? Bisher habe ich überall den Arcam für 3300€ gesichtet. Ist das sowas wie eine Preisbindung des Herstellers?

Und hierzu eine Frage nachgeschoben. Ist ein 550er für 3300 gegenüber der Yamaha-Kombi für 3800 nicht overprized?

Gruß
Chris


[Beitrag von Chris_G am 17. Dez 2015, 15:17 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#27 erstellt: 17. Dez 2015, 16:42

Chris_G (Beitrag #26) schrieb:
trifft das auf Beide Yamahas zu, also den 3050er und die Vor-End-Kombi?

Ja.


Wie beherrschen das die Konkurrenten, also Denon, Pioneer, Onkyo und Arcam?

Es gibt da unterschiedliche Ansichten, aber überwiegend wird das Dirac-Live, das im Arcam steckt, als das beste dieser Systeme angesehen. Danach folgen in dieser Reihenfolge Audyssey XT32 und MCACC pro. Das aktuelle Onkyo-System ist so schlecht, dass ich noch nie einen Fürsprecher gehört habe.


Ist das Arcam-System im Receiver verbaut oder wird das vom PC aus gefahren?

Meinem Verständnis nach benötigst du für die Einmessung einen PC, im laufenden Betrieb aber nicht mehr.


Bisher habe ich überall den Arcam für 3300€ gesichtet. Ist das sowas wie eine Preisbindung des Herstellers?

Das wäre ein Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht. Die recht exklusiven Händler wollen keine öffentliche Preisschlacht und inserieren daher nur die UVP, auf Nachfrage wird sich aber sicher etwas heraushandeln lassen, jedenfalls, wenn die Early-Adopter-Nachfrage befriedigt ist.


Und hierzu eine Frage nachgeschoben. Ist ein 550er für 3300 gegenüber der Yamaha-Kombi für 3800 nicht overprized?

Wo bekommst du die für 3800 €? Es geht eher in Richtung 5000 €.

Es kommt eben drauf an, was man will. Yamaha punktet mit den vielen DSP und Anpassungsmöglichkeiten, Arcam mit dem besseren Einmesssystem.


[Beitrag von Dadof3 am 17. Dez 2015, 16:43 bearbeitet]
Chris_G
Stammgast
#28 erstellt: 17. Dez 2015, 18:46
Hallo Dadof3,

war mein Fehler. Die Kombi gibt es nur mit dem 5000er Vorverstärker im Angebotspreis, also nicht das aktuelle Modell.

Gruß
Christoph
Lomaldo
Stammgast
#29 erstellt: 17. Dez 2015, 20:07
Hallo Christoph,

lese hier mit Interesse mit da ich mich eigentlich permanent mit dem Thema beschäftige.

Hatte in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Geräten hier, u.a. Denon 4520 ( mit und ohne sep. Rotel Endstufe ), den grossen NAD 787, Audiolab Vor-End Kombi 8200.

Habe dann Surround aufgegeben, und nur im Stereobetrieb mit einer CA 851 Vor-End Kombi an meinen B&W 803Diamond gehört.

Im nach hinein, alle o.g. Geräte konnten Surround sehr gut, da gab es keine gravierenden Unterschiede, keines der Geräte kam klanglich im Stereo Betrieb an die CA Kombi ran, die war wirklich perfekt! Überraschender weise war der teuerste AVR ( NAD ) der schlechteste...

Das Problem an der Geschichte ist aber, das man das erst nach einigen Wochen/Monaten wirklich werten kann.

Letztendlich habe ich aber auch die CA Kombi wieder verkauft, da mir persönlich einfach der Bedienkomfort eines Receiver im Alltag gefehlt hat.

Langfristig möchte ich mir auch wieder ein 5.1 System zulegen, aufbauend auf den B&W Lautsprechern, als nächstes ist die Anschaffung eines Center B&W HTM geplant...

Momentan habe ich einen SC-LX88, als Auslaufmodell relativ günstig gekauft. Das Gerät ist in Stereo wirklich OK, vor allem für den Preis.

Meiner Meinung nach ist ein Surround Verstärker gegenüber einem reinen Stereoverstärker aber immer ein Kompromiss...so bisher meine Erfahrungen...
Chris_G
Stammgast
#30 erstellt: 17. Dez 2015, 20:31
Lomaldo,

das war glaube ich schon immer so und wird weiterhin so bleiben. Wer ordentlich Stereo hören möchte muss entweder einen separaten Verstärker zulegen oder aber horrende Summen ausgeben.
Wie gesagt ist mein jetziger Pioneer für mich das absolute minimum. Bin aber fest davon überzeugt dass jeder 1000€ Stereo-Verstärker damals den locker an die Wand hätte spielen können.

Jetzt suche ich erneut. Mal schauen was es wird.

Yamaha Vor-Endkombi ist jetzt wegen dem Preis von 5000€ raus aus meiner Betrachtung.
Aktuell ist der teuerste Kandidat der Arcam mit 3300€.

Gruß
Chris
Mickey_Mouse
Inventar
#31 erstellt: 17. Dez 2015, 20:49
ich zweifle daran, dass unter "realistischen Bedingungen" (also noch erträgliche Lautstärke usw.) von diesen riesigen Unterschieden zwischen AVR und Stereo Verstärker bei einem "echten" Blindtest noch viel übrig bleibt!

ich habe gerade die Anlage im Arbeitszimmer umgebaut. Da werkeln jetzt:
Yamaha CX-A5000 AV-Vorverstärker
TAG McLaren 60i Stereo Voll-Verstärker als Endstufe
TAG McLaren CD20R CD-Player um auch eine (hochwertige) analoge Quelle zu haben (die sich leichter mit dem HDMI Bild vom PC/Mac mischen lässt)
Audio Physic Step Regal-Lautsprecher

ich kann also ohne große Probleme zwischen einer reinen Stereo Kette (nur die McLaren Kisten) und einer AV-Kette (im Stereo Modus) umschalten.

wenn man vom "normalen" Modus inkl. Laufzeit&Frequenzgang-Korrektur und speziell der adaptiven Loudness (YPAO Volume) auf "Direkt" umschaltet, dann schaltet man eh sofort wieder zurück, so beschissen klingt "Direct". Und zwischen dem Direct und der reinen Stereo Kette gibt es dann wenn nur marginale Unterschiede!
Wie gesagt, auch die "alte" Vorstufe hat die Möglichkeit die digitalen Filter vom DAC dreifach umzuschalten. Direkt beim Umschalten kann man da vielleicht noch Unterschiede erahnen, aber ich höre definitiv nicht wenn man mir das heimlich (wenn ich nicht da bin/höre) umschalten würde. Damit ist das doch auch eher theoretisch relevant.
Genauso ist das mit den anderen Dingen auch. Ich hatte auch kurz statt des Stereo Verstärkers eine 7-Kanal TAG McLaren 700:7R Endstufe da angeschlossen. Theoretisch kann die mehr als die doppelte Leitung (pro Kanal) pusten, aber auch das ist rein akademisch, weil ich trotz des extrem niedrigen Wirkungsgrads der LS niemals die vollen 60W ausschöpfe (bei einem Hörabstand von ca. 1m).
Lomaldo
Stammgast
#32 erstellt: 18. Dez 2015, 05:51

Yamaha Vor-Endkombi ist jetzt wegen dem Preis von 5000€ raus aus meiner Betrachtung.
Aktuell ist der teuerste Kandidat der Arcam mit 3300€.


Was sagst du zu AVR750, als Auslaufmodell/Aussteller so um die 3500 bis 3700 zu bekommen....da schiele ich momentan ein wenig drauf...



Yamaha CX-A5000 AV-Vorverstärker
TAG McLaren 60i Stereo Voll-Verstärker als Endstufe


Mit Sicherheit auch ein gangbarer Weg...
Dadof3
Inventar
#33 erstellt: 18. Dez 2015, 06:23

Lomaldo (Beitrag #29) schrieb:
Das Problem an der Geschichte ist aber, das man das erst nach einigen Wochen/Monaten wirklich werten kann.

Wie willst du das denn festgestellt haben? Das Hörempfinden ist doch jeden Tag anders und auch sehr flüchtig, zu glauben, man könnte nach Wochen oder Monaten noch etwas gegenüber dem ursprünglichen Zustand feststellen, ist doch reine Einbildung.


Meiner Meinung nach ist ein Surround Verstärker gegenüber einem reinen Stereoverstärker aber immer ein Kompromiss...so bisher meine Erfahrungen...



Chris_G (Beitrag #30) schrieb:
das war glaube ich schon immer so und wird weiterhin so bleiben. Wer ordentlich Stereo hören möchte muss entweder einen separaten Verstärker zulegen oder aber horrende Summen ausgeben.


Nicht nur Mickeys, auch meiner Meinung nach liegt ihr beide damit komplett daneben. Was ist denn an einem Stereoverstärker so anders als an einem AVR?
In einem Blindtest hört bei so etwas auch nie Unterschiede heraus, die gibt es immer nur dann, wenn man sich einbildet, dass Stereoverstärker ja die "edleren" Geräte seien. Ich habe meinen 600-€-AVR (Denon X4000) auch schon mal intensiv gegen zwei Monoblöcke für 15000 € verglichen, unter Bedingungen, wie sie besser nicht sein könnten, und da habe ich absolut GAR KEINEN Unterschied gehört. Und mir ist auch kein Blindtest bekannt, wo jemand das bei halbwegs ordentlichen Geräten gelungen wäre. So etwas wird immer nur von Leuten behauptet, die "unblind" verglichen haben. Siehe auch das Toole-Zitat in meiner Signatur... der Mann hat sich 40 Arbeitsjahre lang mit Hifi-Vergleichen beschäftigt und weiß, warum er das sagt.


Lomaldo (Beitrag #32) schrieb:
Was sagst du zu AVR750, als Auslaufmodell/Aussteller so um die 3500 bis 3700 zu bekommen....da schiele ich momentan ein wenig drauf...

Halte ich, sorry, für komplette Geldverschwendung, wenn man nicht total auf die Marke oder die Optik abfährt. Das Einmesssystem ist unbrauchbar, die Ausstattung veraltet, und ohne Einmessung wird man an den allermeisten Lautsprechern (und erst recht an den 900er-Electras) keinerlei Unterschied zu einem Mittelklasse-AVR für ein Drittel des Preises hören (der dann aber wenigstens eine brauchbare Einmessung hat und dadurch dann faktisch besser, oder jedenfalls linearer klingt). Der alte Arcam ist doch nur etwas für Leute, die sich einreden, besonders teure Edelprodukte müssten auch automatisch besser klingen.
Chris_G
Stammgast
#34 erstellt: 18. Dez 2015, 07:22
Hallo Dadof3,

wir sprechen hier aber schon über Qualitativ hochwertige Musik auf vernünftigen Datenträgern und nicht über Techno vom Ipad per USB übertragen?

Vielleicht hast Du aber auch Recht. Vielleicht sind die Bauteile mittlerweile soweit, dass jetzt ein Mittelklasse Receiver die alten Boliden abhängt (also soundtechnisch meine ich).

Keine Ahnung. Deshalb schreibe ich ja hier.

Verstehe aber nicht weshalb Du was gegen meine Speaker hast. Für das Geld damals Spitzenklasse. Jetzt könnte man eine Focal Aria dahinstellen und ich behaupte mal für das Geld gibt es nichts besseres. Ich bin zumindest immer noch zufrieden. Klar würde ich gerne auch eine B&W 800er hier stehen haben wollen, aber wer will das nicht

Gruß
Chris
Dadof3
Inventar
#35 erstellt: 18. Dez 2015, 07:46

Chris_G (Beitrag #34) schrieb:
wir sprechen hier aber schon über Qualitativ hochwertige Musik auf vernünftigen Datenträgern und nicht über Techno vom Ipad per USB übertragen?

Ich spreche über jede Art von Musik. Ob du da jetzt audiophiles HiRes-Material oder "Techno vom Ipad per USB übertragen" redest. (Übrigens genügt auch ein iPad und USB-Übertragung höchsten Klangansprüchen und bietet mehr "High Fidelity" als jeder 10.000-€-Plattenspieler).


Verstehe aber nicht weshalb Du was gegen meine Speaker hast.

Habe ich gar nicht, im Gegenteil! Ich habe selbst Focal Aria im Wohnzimmer. Wenn du dich auf "(und erst recht an den 900er-Electras)" beziehst: Das hat nichts mit der Klangqualität zu tun. Die Electras haben einen guten Wirkungsgrad und keine auffälligen Impedanzschwankungen und stellen daher an einen Verstärker keine ungewöhnlichen Ansprüche. Es gibt halt (zum Glück relativ selten) Lautsprecher, die brauchen besonders laststabile und/oder leistungsstarke Verstärker - völlig unabhängig von der Klangqualität der Lautsprecher. Da kann man dann bei kritischem Material unter Umständen schon leichte Unterschiede zu einem zu schwachen und unzureichend laststabilen Verstärker hören. Die Electras gehören aber nicht dazu.


Klar würde ich gerne auch eine B&W 800er hier stehen haben wollen, aber wer will das nicht :)

Ich wollte das nicht. Sie treffen einfach nicht meinen Geschmack. Klanglich nicht und optisch nicht.


[Beitrag von Dadof3 am 18. Dez 2015, 07:52 bearbeitet]
edta1m
Stammgast
#36 erstellt: 18. Dez 2015, 07:47

Qualitativ hochwertige Musik auf vernünftigen Datenträgern


Ach komm, wollen wir jetzt die Diskussion über das Heraushören von MP3 vs. CD vs .... wieder beleben?
Wie schon oben gesagt: Blindtest machen und dann schämen!
JULOR
Inventar
#37 erstellt: 18. Dez 2015, 08:49

Chris_G (Beitrag #34) schrieb:
Verstehe aber nicht weshalb Du was gegen meine Speaker hast. Für das Geld damals Spitzenklasse. Jetzt könnte man eine Focal Aria dahinstellen

Die Electra und die Focal Aria sind gerade mal Mittelklasse-LS. Für ihren Preis sehr gut, aber nichts, was man mit 4000€-Verstärkern antreiben müsste. Bei aller Liebe zum Detail kann ich mir nicht vorstellen, dass man da irgendwas merkt, außer das Auge hört mit - und das Portemonnaie.


Klar würde ich gerne auch eine B&W 800er hier stehen haben wollen, aber wer will das nicht

Ich z.B. auch nicht. Aber egal, wenn es so ist, dann spare lieber auf die B&W, als dein Geld für einen superteuren Verstärker zu verplempern.


wir sprechen hier aber schon über Qualitativ hochwertige Musik auf vernünftigen Datenträgern und nicht über Techno vom Ipad per USB übertragen?

Nachdem ich mich schon im letzten Thread nicht weiter zu Verstärkerklang äußern wollte, sage ich dazu jetzt auch mal nichts. Sonst landen wir endgültig wieder in einer Voodoo-Diskussion. Es gibt übrigens durchaus sehr dynamische und gut produzierte Technotracks. Die Impulse der Beats sind da eine nicht zu unterschätzende Herausforderung für die "Kette".
dejavu1712
Inventar
#38 erstellt: 18. Dez 2015, 08:54
Egal wie lange man über das Thema noch diskutiert, es wird sich nichts daran ändern, das in den meisten "Hörräume"
ganz andere Faktoren den Klang des LS Systems um ein vielfaches stärker beeinflussen als Elektronik oder Kabel oder.

Wer das nicht versteht oder nicht verstehen will, der kann sich gerne ein teures Gerät zulegen, mit Pure Direct hören
und weiterhin glauben, das er "besser" Musik in Stereo damit hört als die Ungläubigen, aber verschont bitte das Forum
von dem üblichen Geschwubbel und erfreut euch an den Dingen die Eurer Meinung nach den Unterschied ausmachen.

Wenn man sich trotzdem unbedingt darüber austauschen möchte, gibt es die entsprechenden Threads und Foren dafür,
da wird den ganzen Tag nichts anderes gemacht als sich gegenseitig den Bauch zu pinseln, das scheint noch besser zu
sein als einfach nur zufrieden Musik zu hören, auch das sei denjenigen Usern gegönnt die so eine Plattform brauchen.
Chris_G
Stammgast
#39 erstellt: 18. Dez 2015, 09:13
OK zurück zum Thema Boliden und ja ich möchte einen zu Hause stehen habe als Nachfolger für meinen Pio.

Ich habe von Euch schon einige Vorschläge gehört, wofür ich Euch danke.

Wäre schön, wenn sich noch jemand melden würde, der einen Integra gegen die anderen gehört hatte. Leider gibt's nicht so viele Händler, wo man die anschauen/ anhören kann.

Greetings
Chris
Dadof3
Inventar
#40 erstellt: 18. Dez 2015, 09:35
Ich glaube nicht, dass dir so ein Bericht irgendwie helfen wird, ebenso wenig wie ein Probehören beim Händler. Du überschätzt, wie so viele, die durch das Geschwurbel von Zeitschriften und Verkäufern und, sorry, Möchtegern-Hifi-Kennern in die Irre geführt werden, den Einfluss des Verstärkers auf den Klang.

Ohne irgendwelche massive Klangveränderer wie Equalizer, Raumkorrekturen usw. ist es völlig unmöglich, Unterschiede zwischen halbwegs ordentlichen Verstärkern in verschiedenen Räumen oder an verschiedenen Lautsprechern oder mit einer zeitlichen Distanz von mehr als einer Minute herauszuhören, und erst recht nicht, wenn alles zugleich zutrifft. Das gelingt ja in Blindtests in der Mehrheit der Fälle nicht einmal dann, wenn direkt umgeschaltet wird!

Leider rechnen viele dann die Klangeindrücke, die sie in solchen Situationen empfunden haben, dem Verstärker zu und berichten dann von der tollen Bühne oder dem Schmelz bei den Streichern, die die Kiste produziert habe. Dabei kann der überhaupt nichts dafür!
Boxenluderich
Inventar
#41 erstellt: 18. Dez 2015, 09:35

std67 (Beitrag #12) schrieb:
Edit: Integra ist doch auch nur die MöchtegernHighendsparte von Onkyo. Da wirbt man auch mit hochwertigen Bauteilen, und zahlt einiges mehr für weiger Features, schlechteres Einmeßsystem etc


Ich kann dejavus und stefans Meinung nur unterstreichen... Worum geht es hier überhaupt?
Wenn du unbedingt 3000 euro für ein gerät ausgeben möchtest, auch wenn 900 Euro ausreichen würden und alles darüberhinaus im Bereich des Hifi-Voodoos anzusiedeln ist, dann kannst du das gerne machen. Das Geld wäre in Lautsprecher oder Raumakustik-Optimierung aber besser angelegt, s. a. hier:
http://www.av-wiki.de/was_ist_wichtig
außerdem:
http://www.av-wiki.d..._am_verstaerkerklang

aber so eine vermeintliche Fachsimpelei über vermeintliche Vor- und Nachteile von 5000-Euro-Geräten halte ich nicht gerade für fachlich fundiert und wir sollten unser seriöses Hifi-Forum nicht weiter damit unterminieren.
Lomaldo
Stammgast
#42 erstellt: 18. Dez 2015, 15:13

aber so eine vermeintliche Fachsimpelei über vermeintliche Vor- und Nachteile von 5000-Euro-Geräten halte ich nicht gerade für fachlich fundiert und wir sollten unser seriöses Hifi-Forum nicht weiter damit unterminieren.


Ich akzeptiere Eure Meinung, teile Sie aber nicht.

Wie auch immer sollten wir das hier nicht vertiefen, kenne keinen Thread wo es zu einem Ergebnis gekommen ist...

Zurück zum Thema:

Bin auf jeden Fall gespannt was es bei dir wird...
Malcolm
Inventar
#43 erstellt: 18. Dez 2015, 16:33
Wir sind hier im HiFi-Forum, wenn man hier nicht über HiFi schreiben darf wo dann?!

ps.: Hab gerade eine CM8S2 an einem Accphase E250 gehört und es klang definitiv besser als am Rotel RA10!
Lomaldo
Stammgast
#44 erstellt: 18. Dez 2015, 17:06
Ja, schon klar, möchte nur nicht, auch im Sinne des Erstellers, das das hier in einer Sinnlosen Grundsatzdiskussion ausartet...
Chris_G
Stammgast
#45 erstellt: 19. Dez 2015, 06:30
Hallo zusammen,

nach dem ich nun die Einmess-Systeme zu den Herstellern zugeordnet habe, frage ich mich was für den Denon 7200WA für 3000€ spricht, wenn man den Vorgänger Denon 7200W für 2000€ bekommt und das Kopierschutz-Upgrade 199€ kostet?

Gruß
Chris
dejavu1712
Inventar
#46 erstellt: 19. Dez 2015, 09:31
Ich muss ehrlich gestehen, die Frage stelle ich mir auch.....

Für den W wird laut meinen Infos ebenfalls das Update für DTS: X vorbereitet,
das auch für alle anderen neuen Modelle im nächsten Jahr angeboten werden
wird und auch sonst kann ich jetzt nichts handfestes erkennen, was den nicht
unerheblichen Aufpreis rechtfertigen würde, mal sehen was der Rest dazu sagt.

Aber ich stelle mir auch die Frage, warum muss es unbedingt der X7200 sein,
der Marantz SR 7010 ist von der Ausstattung absolut vergleichbar und kostet
nur etwa die Hälfte, Boliden Charakter und einen High Endigen Namen inklusive.
Mickey_Mouse
Inventar
#47 erstellt: 19. Dez 2015, 13:37
hatten wir hier doch schon alles "durchgekaut"...
Der W ist nach dem Upgrade identisch mit dem WA!
es werden bei dem Kit sogar "A" Aufkleber für den Karton(!!!) mitgeliefert, so dass auch der anschließend ein "WA" Karton ist.

Es gibt aber tatsächlich Leute denen es enorm wichtig ist, dass das "A" auf dem Karton aufgedruckt und nicht nachträglich aufgeklebt wurde...
Chris_G
Stammgast
#48 erstellt: 19. Dez 2015, 14:55
Hallo MM,

danke für die Aufklärung.

Was dann mich persönlich wundert ist, wie es Marantz schafft bei fast gleichen Features einen solch niedrigen Preis im Vergleich anzubieten (vielleicht fair kalkuliert und alle anderen überteuert?).
Und wie dann die Zeitschriften den Marantz im Vergleich mit den anderen Herstellern sichtbar schlechter bewerten.

Gruß
Chris
Chris_G
Stammgast
#49 erstellt: 19. Dez 2015, 19:57
Hallo zusammen,

nun sieht die Entscheidungsfindung folgendermassen aus:

Kandidaten mit aktuellem Preis und meinen Gedanken dazu.

1. Yamaha RX-A3050: aktuell niedrigster Preis bei 2149,-
Einmess-System stößt wohl an seine Grenzen beim Sub, ansonsten fehlt ein 7.1 Eingang, so dass ich meinen Player nicht weiter für BD's wie gewohnt betreiben könnte, sondern müsste direkt auch einen Player anschaffen, sehr wertige Verarbeitungsqualität.

2. Denon AVR-X7200W: aktuell niedrigster Preis 1899,- (allerdings in Silber wobei ich schwarz suche)
Sehr gutes Einmess-System, gute Ausstattung und gute Verarbeitungsqualität. Die WA Variante ist unverhältnismäßig teurer.

3. Pioneer SC-LX89: aktuell niedrigster Preis 2429,-
Sehr gutes Einmessystem, gute Ausstattung, sehr gute Endstufen, Verarbeitungsqualität auch gut wie beim Denon.

4. Onkyo TX-NR3030: aktuell niedrigster Preis 1900,-
Noch gutes aber telativ neues Einmesssystem (Onkyo-Eigenentwicklung), sehr schöner innerer Aufbau, gute Ausstattung inkl. zahlreicher Anschlüsse. Nur zwei Jahre Garantie (?).

5. Marantz Marantz SR7010: aktuell niedrigster Preis 1220,- (Sammelbestellung)
Sehr gutes Einmesssystem. Innerer Aufbau inkl. billigen Kühlblechen überzeugt mich nicht, Kunststoff-Seiten finde ich nicht schön, bisher kein Upgrade verfügbar, Probleme im Betrieb gem. Schilderungen aus dem Forum (ggf. Montagsmodell oder nicht ausgereift?).

Der Preis des Marantz ist gigantisch gut, aber die genannten Punkte verunsichern mich.
Den Yamaha disqualifiziert der fehlende 7.1-Eingang, da ich nicht sofort zusätzlich 1000€ für einen Player ausgeben wollte.
Denon und Pioneer liegen dank Ihres gleichen Einmesssystems vorne, wobei ich das Gerät in schwarz leider bisher nicht unter 2000€ finde. Pioneer ist schon vergleichsweise teuer.
Bei Onkyo tue ich mich wegen des neuen Einmessystems schwer und nach dem Ausfall meines 809er wegen Defektem Bauteil (Rückrufaktion) weiss ich nicht wie es da um die Bauteilgüte bestimmt ist (2 Jahre Garantie ggf. ein Hinweis auf wenig Zutrauen in eigene Produkte?).

Arcam schließe ich wegen einem Preis jenseits von 3000€ aus.

Beste Grüße
Chris
std67
Inventar
#50 erstellt: 19. Dez 2015, 20:26
was? Wozu nen 1000€ Player? Wozu 7.1 analog? Warum deinen Player nicht einfach HDMI verkabeln?

Die besten Einmeßsysteme hast du nun außen vor gelassen? Seit wann ist MCACC "sehr gut"? Neben den schlechten Einmeßsystemen im Bass gibt es nur eine globale Trennfrequenz für alle Lautsprecher
Mickey_Mouse
Inventar
#51 erstellt: 19. Dez 2015, 20:28
also das mit dem MCI und dem Player verstehe ich nicht so ganz?!?

es wäre aus meiner Sicht "eine Schande" an solch einen AVR einen BD-Player per MCI anzuschließen!
wenn du das machst, dann hast du kein Einmesssystem mehr! Das ist nicht aktiv wenn analoge Signale per MCI eingespießt werden, genauso wie alle anderen digitalen Korrekturen, nichtmal mehr das Bass-Management ist aktiv.

Du kannst aber stattdessen einen 100€ Player per HDMI anschließen und hast exakt dasselbe Bild und Ton wie bei einem 1000€ Player und beides ist dem alten Player per MCI haushoch überlegen. Also das wäre für mich absolut gar keine Option. Das wäre so, als wenn du dir eine Luxus-Villa kaufst und das wichtigste ist eine Garage die du als Kohlen-Keller nutzen kannst, um Geld zu sparen und deinen alten Kanonen-Ofen weiter nutzen zu können.

Die Probleme im Betrieb beim 7010 kann ich jetzt auch nicht nachvollziehen. Ok, die Soft/Firmware ist bei den D&M Geräten "nicht so toll", aber das ist ja kein 7010 spezifisches Problem, der X7200 dürfte da exakt dieselben Probleme haben.
Ob nun Blech-Finnen oder aus dem vollem gefräste Alu-Profile als Kühlkörper dienen wäre mir persönlich egal, solange die Funktion erfüllt ist. Aber jeder wie er mag.

Denon und Pioneer haben nicht das gleiche Einmesssystem! Allerdings kenne ich das vom Pioneer nicht. Es halten sich aber (immer noch?) Gerüchte, dass die Pioneer nicht unter 63Hz korrigieren können, keine Ahnung ob das stimmt.
Ähnlich ist es mit den Endstufen. Die großen Pioneer haben halt Class-D Endstufen. Da muss jeder selber entscheiden ob er das als Vor- oder Nachteil wertet.
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