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Empfehlung AV Receiver ohne Subwoofer Betrieb

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clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 31. Jan 2016, 18:11
Hallo, ich habe gerade meinen zweiten AV Receiver erstanden, und zwar einen Marantz SR5019. Ziel ist guter Stereo Betrieb und soliden Sound für Filme zunächst nur mit zusätzlichem Center. Dafür habe ich mit großer Erwartung die Quadral Argentum 430 LS und Center 410 dazu bestellt.

Schon beim ersten AV Receiver Yamaha RX für ca 400 Euro war klar, dass dieser für Stereo völlig untauglich ist und ich habe dann das Problem mit einem Canton SW gelöst.

Ich dachte aber im Jahre 2016 und einen Receiver mit UVP 900 Euro, Pure Direkt Funktion, Bassmanagement und dazu noch 3 Wege Boxen sollte das Problem nicht aufkommen.

Weit gefehlt! Ich trauere nach wie vor meinem alten Hitachi Receiver mit den Canton Regal Boxen hinterher (bei einem Preis von 1800 DM). Ich habe definitiv alle Möglichkeiten des Marantz ausgeschöpft. Der Bass wird nie und nimmer das erwartete Niveau erreichen.

Die Frage ist jetzt: Sind die Boxen das Problem (zweifelhaft bei exzellenten Tests) oder ist es einfach der Receiver. Die Boxen haben leider keinen Bi Wiring Anschluss, da dies vielleicht das Problem lösen könnte.
Habe hier allerdings mehrere Posts gelesen, dass das nicht viel bringt.

Wenn es also der Receiver ist, welcher bringt denn nun genügend Bass OHNE Subwoofer?
Ich bin offensichtlich kein Purist, also werde ich mir KEINEN zusätzlichen Stereo Receiver anschaffen.

Vielen Dank im Voraus!
Denon_1957
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2016, 21:16
Du verwechselst da einiges nicht der AVR bringt den Bass dafür sind die LS bzw. der Sub zuständig und die Raumakustik spielt auch noch eine große Rolle.Ein Foto von deinem Zimmer wäre hilfreich dann könnte man Tipps zur Aufstellung geben.
Und vergiss auch ganz schnell das Gedöhns mit dem Bi-Wiring das bringt schon mal garnix.
Ich hab selbst die großen Ergos (690) von Canton und selbst bei diesen verwende ich 2 Subwoofer nur mal als Beispiel.
Also ich denke ein Sub wird bei dir nicht schaden aber wie gesagt Bilder.


[Beitrag von Denon_1957 am 31. Jan 2016, 21:18 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#3 erstellt: 31. Jan 2016, 21:23

clarksp (Beitrag #1) schrieb:
Schon beim ersten AV Receiver Yamaha RX für ca 400 Euro war klar, dass dieser für Stereo völlig untauglich ist und ich habe dann das Problem mit einem Canton SW gelöst.

Welches Problem hatte der denn, das ihn "für Stereo völlig untauglich" erscheinen ließ?


Ich dachte aber im Jahre 2016 und einen Receiver mit UVP 900 Euro, Pure Direkt Funktion, Bassmanagement und dazu noch 3 Wege Boxen sollte das Problem nicht aufkommen.

Selbst der teuerste Verstärker der Welt kann Probleme, die durch unpassende Lautsprecher, falsche Aufstellung und schlechte Raumakustik entstehen, nicht lösen.


Ich trauere nach wie vor meinem alten Hitachi Receiver mit den Canton Regal Boxen hinterher (bei einem Preis von 1800 DM).

Hast du die im selben Raum unter gleichen Bedingungen betrieben? Wie lange ist das her?


Ich habe definitiv alle Möglichkeiten des Marantz ausgeschöpft. Der Bass wird nie und nimmer das erwartete Niveau erreichen.

Was in 99 % der Fälle NICHT am Verstärker oder AVR liegt, sofern man nicht dessen Klangeinstellungen nutzt.


Die Frage ist jetzt: Sind die Boxen das Problem (zweifelhaft bei exzellenten Tests) oder ist es einfach der Receiver.

Der Receiver mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht. 99 % des Klangs machen Lautsprecher, Raum und Aufstellung aus, sofern man auf Klangregler verzichtet. Die Lautsprecher müssen zudem zu den individuellen Gegebenheiten passen - tun sie das nicht, helfen auch "excellente Tests" nicht weiter. (Zum Thema Tests, nebenbei: http://av-wiki.de/testberichte ).


Die Boxen haben leider keinen Bi Wiring Anschluss, da dies vielleicht das Problem lösen könnte.

Nein, ganz sicher nicht.


Wenn es also der Receiver ist, welcher bringt denn nun genügend Bass OHNE Subwoofer?

Einer, der einen Bassregler oder einen Equalizer oder - bei leiserem Hören - eine gute Loudness-Funktion hat. Im oben erwähnten Pure Direct oder ähnlichem wird dir kein Receiver mehr Bass liefern.


Ich bin offensichtlich kein Purist, also werde ich mir KEINEN zusätzlichen Stereo Receiver anschaffen.

Das würde auch dein Problem nicht lösen.


[Beitrag von Dadof3 am 31. Jan 2016, 21:25 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Feb 2016, 02:17
Ein 3-Wege-Regal-LS, mit einem 4 Sterne Test bei hifitest.de.
Des isch der Hammer, des isch oifach goil .... wie die Schwaben sagen.

Schicksch uns mol a Bildle, wie un wo die goile Boxe hiegestellt hasch, gell.
Dann gugge mer een paar Sache nach: Schtereodreieck, wie hoch un wie breit, wo dei Wänd sin, wo´d sitze dusch, lauder so bleedes Zeugs ebbe.

Häsch des? Oder benötigst du eine Übersetzung in "Hochdeutsch".
dejavu1712
Inventar
#5 erstellt: 01. Feb 2016, 07:39
Der Frequenzgang der Quadral Argentum 430 sollte schon mal einiges erklären:

quadral_argentum_430

Schaut an sich gar nicht mal so schlecht aus, aber (Tief) Bass kann die Quadral nicht.
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 01. Feb 2016, 11:06
Vielen Dank für diese sachliche Antwort!

Da ich Leihe bin, könntest du die Kurve ein wenig erklären?

In Bezug auf die anderen Kommentare über die Aufstellung und Raum, muss ich einfach sagen, dass ich bei meinem alten Stereo Setup diverse Umzüge mitgemacht habe und nie habe ich nennenswerte Änderungen erfahren.
Selbst wenn die Boxen viel zu nahe nebeneinander gestanden haben, was es noch voluminös, warm und dynamisch.

Ich werde auf jeden Fall andere Boxen probieren. Die Frage ist jetzt auch, ob ich doch auf Standboxen wechseln sollte, obwohl die mir eigentlich zu groß sind. (ziehe oft um).
JULOR
Inventar
#7 erstellt: 01. Feb 2016, 11:56
Was spricht gegen Kompakte und einen Sub? Dann bleibst du flexibel, auch was die Justage des Basses angeht. Ein vernünftiges Bassmanagement ist einer der Vorteile von AVRs, macht aber nur mit Subwoofer wirklich Sinn.


[Beitrag von JULOR am 01. Feb 2016, 11:58 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 01. Feb 2016, 14:12
O.K, ein Aufstellungsprofi ... klingt immer alles gleich.
Also weiter Geld reinhängen für neue LS und AVR. Rubrik Lehrgeld bezahlen.
Viel Spaß dabei.
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 01. Feb 2016, 15:06
Kein Aufstellungsprofi, aber ich habe sehr wohl probiert.

Jedoch gibt es in der aktuellen Situation kaum Spielraum. Zumindest sind die Boxen ca. 40 cm von der Wand. Aber wie schon mit meinem Stereo Set Up selbst erfahren, guter Bass verschwindet nicht einfach von einer Position zur anderen.

Nicht umsonst gibt es viele Posts in denen behauptet wird, dass selbst 20 Jahre alte Vollverstärker die meisten AVR überlegen sind. Ich habe den eklatanten Unterschied direkt gehört, als ich billigen Yamaha aufgestellt habe. Die Situation ist nur wenig besser mit den Argentum und den Marantz. Absolut kein Tiefbass, fehlende Wärme. Schlicht schrecklich.

Nochmal in Bezug zum Bi Amping, mehrere Hersteller raten sehr wohl dazu. Ich werde es auf jeden Fall ausprobieren.
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 01. Feb 2016, 15:08
Hallo, ich würde gerne einen Sub vermeiden, da ich fiese Nachbarn habe und ich eigentlich so viel Bass nicht brauche, da ich mehr Musik höre.
Ich denke einfach, dass muss heute möglich sein.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Feb 2016, 15:22
Alles super. Du berätst dich perfekt selbst.
JULOR
Inventar
#12 erstellt: 01. Feb 2016, 16:33
Die Grafik von dejvu besagt, dass die Argentum 430 - bezogen auf den Bass -, bereits bei 100Hz abfällt und den -3dB-Punkt bei ca. 80Hz hat. Sie bringt also überhaupt keinen relevanten Bass. Ein Subwoofer muss nicht laut sein, er soll nur das Frequenzspektrum nach unten erweitern. Das können aber auch andere Kompakt-LS oder Stand-LS, wenn's denn sein muss.

Für einen LS-Kauf empfehle ich dir unbedingt probehören beim Fachhändler. Nur so findest du die für dich richtigen LS. Vielleicht treffen die Quadral einfach nur nicht deinen Geschmack.
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 01. Feb 2016, 16:44
Danke für die Erklärung. Das Problem ist die Auswahl bei den Händlern in meiner Stadt.
Irgenwie wird man heutzutage gezwungen, zu bestellen.
Aber wenn schon die Testberichte nicht vertrauenswürdig sind, ist man schon auf konkrete Empfehlungen angewiesen, die man dann testen kann.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Feb 2016, 16:51
Teufel Ultima 40 MK2
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 01. Feb 2016, 16:59
Das ist natürlich eine ausgewachsene Standbox. Kannst du auch eine Regalbox in der Preisklasse bis 800,00 das Paar empfehlen?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Feb 2016, 17:13
Keine welche das BummBumm-Kriterium in gleichem Umfang erfüllt, da ist die Ultima 40 MK2 ziemlich einzigartig.
Ich würde es mit einer Klipsch RP-160M probieren. In Verbindung mit den richtigen(!!) Einstellungen am Marantz-AVR lässt sich mit der Klipsch auf jeden Fall eine sehr gute Bassreproduktion erzielen. Auch sonst ein recht ausgeglichener LS mit guter Raumabbildung und hohem Spaßfaktor.
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 01. Feb 2016, 21:41
Habe die Klipsch bestellt, aber wie sieht es mit Canton aus, etwa Chrono SL, oder auch Magnat Quantum 1003 etc?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Feb 2016, 22:48
Wie soll es damit aussehen? Wie mit jedem anderen Lautsprecher, entweder der Klang gefällt oder nicht, alles sehr subjektiv.
Ich hab mich mit den Klipsch etwas aus dem Fenster gelehnt, weil ich denke dass sie passen könnten, sicher ist das keinesfalls.
Eigentlich empfehle ich nur ungern bestimmte Lautsprecher.
Vermutlich haben wir nicht einmal den gleichen Musikgeschmack, von klanglichen Vorlieben ganz zu schweigen. Mir ist z.B. wichtig, dass ein LS musikalische Wärme hat, eine sehr gute Stimmwiedergabe besitzt und eine genaue Abbildung. Auf das letzte bißchen Bass oder Transparenz lege ich weniger Wert.
Dadof3
Moderator
#19 erstellt: 02. Feb 2016, 06:39

clarksp (Beitrag #9) schrieb:
Nicht umsonst gibt es viele Posts in denen behauptet wird, dass selbst 20 Jahre alte Vollverstärker die meisten AVR überlegen sind. Ich habe den eklatanten Unterschied direkt gehört, als ich billigen Yamaha aufgestellt habe. Die Situation ist nur wenig besser mit den Argentum und den Marantz. Absolut kein Tiefbass, fehlende Wärme. Schlicht schrecklich.

Es gibt im Hifi-Sektor unglaublich viele Posts, in denen Blödsinn erzählt wird. Hier sagen wir dir nun das Gegenteil.

Und was auch immer davon stimmt, eines tun Stereoverstärker nun mal definitiv nicht: mehr Bass liefern. Ein halbwegs ordentlich konstruierter Verstärker, egal ob für zwei oder fünf Kanäle, verstärkt den gesamten hörbaren Frequenzbereich linear, sofern keine Klangregelung verwendet wird.

Ein AVR hat viele Einstellungsmöglichkeiten, wenn man sich damit nicht auskennt, kann er natürlich schnell so eingestellt werden, dass er weniger Bass liefert. Er kann aber auch so eingestellt werden, dass er mehr Bass liefert. Bei Stereoverstärkern mit lediglich einem Bass- und einem Höhenregler ist das deutlich übersichtlicher und Fehlbedienungen weniger wahrscheinlich.


Nochmal in Bezug zum Bi Amping, mehrere Hersteller raten sehr wohl dazu. Ich werde es auf jeden Fall ausprobieren.

Jetzt redest du von Bi-Amping, vorhin war es Bi-Wiring. Weißt du überhaupt, was du da tust?

Als Hersteller würde ich auch empfehlen, möglichst viele Geräte zu kaufen. Und du kannst mit Bi-Amping natürlich den Verstärker für den Bass lauter drehen und wirst dann auch mehr Bass hören. Das ist aber eine höchst unsinnige Vorgehensweise, und mehr Tiefbass wirst du deinen Lautsprechern so auch nicht entlocken.

Wenn du aus kompakten Lautsprechern möglichst viel Tiefbass holen willst, solltest du dir Aktivlautsprecher zulegen.


[Beitrag von Dadof3 am 02. Feb 2016, 06:46 bearbeitet]
MeckieNRW
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 02. Feb 2016, 06:53
Ich hatte mal meine alten Standlautsprecher mit Bi-Wiring betrieben... muss aber keiner glauben, das man da im Gegensatz zum "normalen" einfachen Anschluss auch nur irgendeinen Unterschied hören konnte.
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 02. Feb 2016, 10:13
Hallo, ich habe eigentlich nur von Bi Amping gesprochen.

Also für den älteren Yamaha RX etwas aus dem Jahre 2004-5 bin ich mir absolut sicher.

In Bezug auf die Konfiguration des Marantz habe ich schon den Support angefragt, aber ich glaube inzwischen, dass es der LS ist. Allerdings wäre ich neugierig auf den Denon 4200, da diesem ein besonders gutes Bassmanagement nachgesagt wird.

Bin gespannt auf den Klipsch und da kann ich auch Bi Amping testen.

Ich würde mich aber noch auf andere Empfehlungen freuen.
snsnsn
Stammgast
#22 erstellt: 02. Feb 2016, 10:41

clarksp (Beitrag #21) schrieb:
In Bezug auf die Konfiguration des Marantz habe ich schon den Support angefragt, aber ich glaube inzwischen, dass es der LS ist. Allerdings wäre ich neugierig auf den Denon 4200, da diesem ein besonders gutes Bassmanagement nachgesagt wird.


vielleicht schätze ich dich falsch ein... Passiert in Foren schnell.. Aber ich glaube du suchst genau das Gegenteil von gutem Bassmanagement...
Gutes Bassmanagement bedeutet, dass das Einmessystem den Bass so reguliert, dass du kein Dröhnen hast bzw eine Überbetonung des Basses am Hörplatz durch stehende Wellen, selbst wenn der Bass bzw die Lautsprecher nicht optimal aufgestellt sind...
Mir kommt es so vor, als wärst du ein Bassfetischist und suchst aber auf genau so einen bassüberbetonten Sound stehst...

Meinen Billig Yamaha RX-V Receiver kann ich übrigens dank "Extra Bass" und einfachem Equalizier schnell so einstellen, dass es dir gefallen würde (zumindest in meinem Raum, mit meinen Lautsprechern)... Schrecklich
steelydan1
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Feb 2016, 13:04

Aber ich glaube du suchst genau das Gegenteil von gutem Bassmanagement...

100%. Und dazu noch die Badewannen-Abstimmung, welche früher viele Canton-LS hatten, sowie die Loudness-Taste vom alten Receiver.



In Bezug auf die Konfiguration des Marantz habe ich schon den Support angefragt,

Frag doch mal hier. So geheimnisumwittert ist das nicht.
1) Richtig(!) einmessen: Mikro auf Stativ schrauben, Spitze zeigt zur Decke. Erster Messpunkt genau da wo der Kopf am Hörplatz ist. Für die weiteren 7 Punkte denkst du dir eine Kugel um deinen Kopf mit 15cm Radius. In dieser Kugel verteilst du die 7 weiteren Messpunkte, links/rechts/höher/tiefer.
2) Emittelte Abstände für die LS kontrollieren und bei erheblichen Abweichungen korrigieren (ausser beim Subwoofer!).
3) Die Messkurve "Audyssey Flat" auswählen
4) Bei Audyssey Dynamic EQ den RefLevelOffset von 0dB auf 10dB senken.
5) Bei Musik niemals Audyssey Dynamic Volume verwenden.

Hörplatz im "Bassloch" kann auch ein Faktor sein.
Vielleicht läuft der Herr Aufstellungsprofi mal durch sein Zimmer und fahndet nach dem Bass. In einem Bereich oder einer Ecke fern des Hörplatzes wird er evtl. fündig werden.


[Beitrag von steelydan1 am 02. Feb 2016, 14:38 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#24 erstellt: 02. Feb 2016, 14:21

clarksp (Beitrag #21) schrieb:
Hallo, ich habe eigentlich nur von Bi Amping gesprochen.

Gemeint hast du es vielleicht, geschrieben aber nur von Bi-Wiring(-Anschlüssen).

Ich bin zwar nicht zwingend der Meinung, dass du das "Gegenteil von Bassmanagement" suchst (es gibt zu wenig Infos, um das genau zu beurteilen), aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht da sicher. Das "gute Bassmanagement" sorgt nicht für mehr Bass, sondern für saubereren und lineareren Bass. In den meisten Räumen und Anlagen ist das Ergebnis dann eher weniger Bass, weil Raummoden reduziert werden.

Wenn du einen Subwoofer dazu gesellst, dann kann es allerdings sein, dass es deine Ansprüche sehr gut erfüllt. Ebenso kann es sein, dass der Dynamic EQ deine Wünsche erfüllt, allerdings nicht bei höheren Lautstärken.

Aber einen Subwoofer hast du ja auscgeschlossen (was ich für einen Fehler halte).


[Beitrag von Dadof3 am 02. Feb 2016, 14:23 bearbeitet]
JULOR
Inventar
#25 erstellt: 02. Feb 2016, 15:14

clarksp (Beitrag #21) schrieb:
In Bezug auf die Konfiguration des Marantz habe ich schon den Support angefragt, aber ich glaube inzwischen, dass es der LS ist. Allerdings wäre ich neugierig auf den Denon 4200, da diesem ein besonders gutes Bassmanagement nachgesagt wird.

Der Denon hat das gleiche Bassmanagement wie der Marantz. Nur mit Audyssey XT32 (statt XT ohne 32) hat er mehr Filter, die den Bassbereich linearisieren. Da du aber "Pure Direct" hören willst, also ganz ohne Bassmanagement, ist das völlig egal. "Pure Direct" umgeht das Bassmanagement, die Klangregelung und die Einmessautomatik.

Aber vielleicht hilft ja das Bi-Amping.


[Beitrag von JULOR am 02. Feb 2016, 15:15 bearbeitet]
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 05. Feb 2016, 18:21
Also ich fahre jetzt die Klipsch Boxen, die definitiv mehr Bass haben. Im Bi Amping Modus habe ich nochmal eine Steigerung erfahren.

Ich habe die ganze Zeit als Musikquelle Kabel Radio benutzt. Das Ergebnis war immer noch sehr bescheiden und ich wollte einen ganz anderen Post schreiben.

Dann habe ich auf Internet(!!!) umgeschaltet und der Sound ist plötzlich viel voller, wärmer, dynamischer. Ich bin davon ausgegangen das die Auflösung und Qualität von Kabelradio wesentlich besser ist. Völlig unverständlich.

Im Filmmodus, besonders über Sky war die Qualität nämlich schon wesentlich besser als mit den Argentum und ich fragte mich schon, wieso es so viel schlechter im Stereo ist.

Vorher habe ich mit Audissey Flat absolut kein Erfolg gehabt sondern eher mit Bypass und jetzt über Internet klingt das wieder recht besser. Allerdings hat sich auch der Sound über Equalizer relativiert.
Offensichtlich ist die Soundquelle wesentlich relevanter als gedacht. Wie allerdings Internetradio bei 128 kbps besser sein kann ist mir ein Rätsel.

Ansonsten steht schon noch die Frage nach der Receiverkategorie im Raum. Nicht wenige Quellen geben die Klasse ab 1500 Eur für besseren Stereogenuss an. Das hat dann auch nichts mit den Einmesssystem sondern mit der Hardware zu tun. Es ist eben doch ein Unterschied, in einen Zweikanalverstärker entsprechende Kondensatoren, Transformatoren etc einzubauen oder die gleiche Qualität auf 7 oder mehr Endstufen zu verteilen.
Daher auch das Interesse am Denon 4200, weil dieser in dieser Klasse mitspielt aber nur noch ca. 1000 Eur kostet. Ich versuche ihn mal mit einem Regallautsprecher zu hören.

Ich frage mich auch, ob in meinem Raum doch Standlautsprecher nötig wären. Das Wohnzimmer hat nämlich einen offenen Durchgang von 3m, so dass alles sehr offen ist. Dann würde ich wohl in der Tat einen Subwoofer nehmen. Bloß welchen ohne zu übertreiben? Im Grunde bin ich an dem Teufel Ultima 40 Surroundset interessiert, aber nicht wenige kritisieren den Subwoofer und die Centerbox.

Nochmal zum Center, muss der unbedingt auf die Frontboxen abgestimmt sein? Falls ich einen Subwoofer kaufe kann ich auch gleich die Argentum mit dem Center (3 Wege) behalten. In den Höhen ist der Argentum ja sehr gut. Ansonsten sollte ich einen Klipsch Center kaufen?
latscholax
Stammgast
#27 erstellt: 05. Feb 2016, 18:48
Moin,
Fronts und Center sollten schon zusammenpassen. Gerade Klipsch haben ja schon einen sehr eigenen Charakter. Da würde ich nicht mischen. Das kan auch durch den Wirkungsgrad problematisch werden, da der bei den Klipsch ja sehr hoch ist. Wenn du diese mit Wirkungsgrad Schwächeren Lautsprechern kombinierst kann es passieren, dass die Pegelverhältnisse bei nicht mehr stimmen(Dynamik etc..)

AVR ist eben so ne Geschmacksfrage. Ich hab mir in der letzten Generation den Denon x4100 geholt und nach 2 Tagen zurückgegeben. Sound gefiel mir persönlich überhaupt nicht. Steril und Basslastig. Verarbeitung war auch sehr lau, Wackelnde Regler an der Front Plastik etc.
Danach hatte ich den Marantz SR7009, der mir persönlich vom Sound her wesentlich besser gefiel. Der konnte auch mit "schwer anzutreibenden" Lautsprechern ganz gut(Ich hatte zu der Zeit eine T&A T160). Bin dann schließlich bei Yamaha gelandet(RXa3040 und zufrieden. Das Einmesssystem ist (in meinem Raum) nicht merklich schlechter als XT32 und ich habe viel mehr Möglichkeiten selbst einzugreifen. Die Verarbeitung ist im Vergleich zu D&M Geräten Top und ich möchte kein Heimkino ohne Frontpresence Speaker mehr...
Denon und Marantz ist aber mehr Plug n Play.. beim Yamaha muss man sich schon ein wenig mit den Einstellungen auseinandersetzen. Es lohnt sich aber..
sumpfhuhn
Inventar
#28 erstellt: 05. Feb 2016, 19:16

clarksp (Beitrag #26) schrieb:


Ich habe die ganze Zeit als Musikquelle Kabel Radio benutzt. Das Ergebnis war immer noch sehr bescheiden und ich wollte einen ganz anderen Post schreiben.

Dann habe ich auf Internet(!!!) umgeschaltet und der Sound ist plötzlich viel voller, wärmer, dynamischer. Ich bin davon ausgegangen das die Auflösung und Qualität von Kabelradio wesentlich besser ist. Völlig unverständlich.

Im Filmmodus, besonders über Sky war die Qualität nämlich schon wesentlich besser als mit den Argentum und ich fragte mich schon, wieso es so viel schlechter im Stereo ist.

Vorher habe ich mit Audissey Flat absolut kein Erfolg gehabt sondern eher mit Bypass und jetzt über Internet klingt das wieder recht besser. Allerdings hat sich auch der Sound über Equalizer relativiert.
Offensichtlich ist die Soundquelle wesentlich relevanter als gedacht. Wie allerdings Internetradio bei 128 kbps besser sein kann ist mir ein Rätsel.


Hallo

Du solltest auch mit ordendlichen Quellen hören.

Das ganze Radio/Internet/Sky Gedöns, ist doch keine Maßstab oder gar Referenz.
Totkomprimierter Scheiß ohne Fleisch, sprich: ohne Soundquali. Kann mal nebenbei Laufen lassen, aber nicht zum ernsthaften Musik oder Film hören.
Nehme eine CD/Bluray oder DVD.
Benutze zwar auch Spotify, aber nur als Hintergrundgedudel, zumindest besser als Radio.
Zum ernsthaften Musik hören, kommt ne CD ins Fach.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 05. Feb 2016, 19:22
Bei Klipsch-LS gibt es nur einen passenden Center: Klipsch aus der gleichen Baureihe.
Durch den hohen Wirkungsgrad und das Tactrix-Horn passt praktisch kein anderer Center-LS.

Der Rest hat mich zum Lachen gebracht: Klangtests und -beurteilungen mit stark komprimierten und zwangskastrierten Quellen wie Kabel- und Netradio.
Wenn das Ausgangsmaterial nicht stimmt kannst du an der Wiedergabe-Kette optimieren was du willst, bringt wenig bis gar nichts.
Was an Information nicht vorhanden ist kommt niemals wieder.
Also mach Klangvergleiche mit SACD, CD oder wenigstens mit Flac-Dateien. Das ermöglicht die Klangunterschiede von LS oder AVR herauszuhören und hat Aussagekraft.


[Beitrag von steelydan1 am 05. Feb 2016, 19:23 bearbeitet]
latscholax
Stammgast
#30 erstellt: 05. Feb 2016, 19:28
Mir persönlich erschliest sich der Sinn des "Pure Direct" Hörens mit einem AVR sowieso nicht. Wofür dann überhaupt nen teuren AVR. Dann tuts auch ein 500€ Teil und ne ordentliche Endstufe an die Preouts.
Du zahlst doch einen nicht unerheblichen Teil für das Einmess System, das deinen Raum ausgleicht.Auch High End Päpste die beim Wort Digital mit brennenden Fackeln um sich werfen, habe ich schon die Kinnlade runterklappen sehen wenn sie dann mal ein gescheit eingemessenes Stereosystem hörten...
Deaktivier den ganzen Dynamik Volume/EQ, und sonstige Komprimierungs/Loudness Signalvergewaltiger und hör mit Einmessung...dafür ist sie doch da
sumpfhuhn
Inventar
#31 erstellt: 05. Feb 2016, 19:52

latscholax (Beitrag #30) schrieb:
Mir persönlich erschliest sich der Sinn des "Pure Direct" Hörens mit einem AVR sowieso nicht.


Ist ja auch Sinnfrei.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 05. Feb 2016, 19:59
Der ganze Thread entwickelt sich mit jedem neuen Beitrag des TE immer weiter in Richtung Sinnfrei, oder besser gesagt Sinnlos.
Eine solche Häufung von Unverständnis und fehlendem Wissen über die wesentlichen Grundlagen für guten Klang findet man nur selten.


[Beitrag von steelydan1 am 05. Feb 2016, 20:01 bearbeitet]
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 05. Feb 2016, 20:07
Ich dachte in der Tat, dass das Radio über den Kabelreceiver nahezu CD Qualität wäre....wie muss man denn dann den Filmton über Kabelfernsehen sehen?
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 05. Feb 2016, 20:25

Bei Klipsch-LS gibt es nur einen passenden Center: Klipsch aus der gleichen Baureihe.
Durch den hohen Wirkungsgrad und das Tactrix-Horn passt praktisch kein anderer Center-LS


Also ich habe eigentlich nur den Klipsch R-25C anvisiert, da der Klipsch RP-450Cviel zu gross ist. Beide sind aber von der Reference Serie.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 05. Feb 2016, 20:58
Kommt darauf an mit welchem Tonformat der Film gesendet wird.
Reicht von Stereo MPEG 2 (192kbps) über Dolby Digital 2.0 (192-448kbps) und DD 5.1(384-448kbps) bis zu DD Plus (sendet meines Wissens nach nur ServusTV). Alles noch weit entfernt von Tonformaten auf DVD oder Bluray, z.B. DTS mit 1,5mbps, DTS-MA oder DD TrueHD mit Bitraten von mehreren mbps sowie zusätzlich oft höherer Sample-Rate und Sample-Breite.

Zur Klipsch RP-160M gehört der RP-250C.


[Beitrag von steelydan1 am 05. Feb 2016, 21:07 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#36 erstellt: 06. Feb 2016, 08:28
Reference ist nicht gleich Reference, es gibt die R und die RP Serie, letztere nennt sich Reference Premiere
und ist in allen Belangen hochwertiger, die beiden Modelle sind also unterschiedlich aufgebaut und abgestimmt.

Daher sollte man die beiden Modellreihen R und RP nach Möglichkeit nicht untereinander mischen, das gilt vor
allem für den Frontbereich, bei den Rears kann man darüber nachdenken, beim Subwoofer spielt es keine Rolle.
JULOR
Inventar
#37 erstellt: 06. Feb 2016, 09:38

Nicht wenige Quellen geben die Klasse ab 1500 Eur für besseren Stereogenuss an. Das hat dann auch nichts mit den Einmesssystem sondern mit der Hardware zu tun.

Im Grunde bin ich an dem Teufel Ultima 40 Surroundset interessiert,

Auch das ist nicht so ganz nachvollziehbar. 1500€ AVR wegen "besserem Stereo" ohne Einmesssystem und dazu die Teufel Ultima Einstiegslautsprecher. Die meisten "Quellen", wie du es nennst, fordern es umgekehrt. 400 für den AVR und 1500 für die LS, dann wird ein Schuh draus. Aber die Ultima sind ja klasse, die haben sogar Bi-Wiring/Amping-Anschlüsse.
latscholax
Stammgast
#38 erstellt: 06. Feb 2016, 10:57

die haben sogar Bi-Wiring/Amping-Anschlüsse


DAS Qualitätsmerkmal schlechthin..
Bitte nur mit Kimber verkabeln sonst verschenkt man potenzial!!
clarksp
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 06. Feb 2016, 20:01

Auch das ist nicht so ganz nachvollziehbar. 1500€ AVR wegen "besserem Stereo" ohne Einmesssystem und dazu die Teufel Ultima Einstiegslautsprecher. Die meisten "Quellen", wie du es nennst, fordern es umgekehrt. 400 für den AVR und 1500 für die LS, dann wird ein Schuh draus.


Das ist schon richtig, aber die Relation ändert sich ein bisschen wenn man die viel höheren Kosten eines AVR mit einem Stereo Amp vergleicht.

Ich glaube aber nicht, dass man mit einem 400 Eur AVR Receiver 1500 Euro Boxen gut ansteuern kann.
Aber sicherlich mit einem 400 Eur Stereo Receiver. Keine Ahnung wie die Relation Preis/Leistung zwischen einem Stereo und AVR heutzutage ist. Die Aussagen sind jedenfalls sehr widersprüchlich.

Der Marantz SR 5010 scheint mir aber genug Kraft zu haben. Ich bin aber trotzdem neugierig, ob die Argentum 430 auch so einen schwachen Bass mit einem Stereo haben.
Ich habe nochmal andere Leistungsdiagramme gesehen und der Abfall bei den tiefen Frequenzen hatten alle. Der Sound-Unterschied zu den Klipsch ist aber signifikant, allerdings benutze ich BI Amping, was die Argentum absurderweise nicht haben.
JULOR
Inventar
#40 erstellt: 06. Feb 2016, 23:30
Z.B. haben Dynaudio-LS auch kein Bi-Amping, absurderweise aber jeder Einstiegs-LS. Warum? Kostet fast nichts, sieht aber geil aus und ein tolles Verkaufsargument, um Laien Wertigkeit zu demonstrieren. Ähnlich wie die Anzahl von Treibern im Boxengehäuse oder die Leistungsangaben auf den Verstärkern. Viele Hersteller halten das aber für unnötig.
Der Marantz 5010 ist ein guter AVR, aber wenn man die Features nicht braucht oder das Image (die bezahlt man ja auch mit), tut es auch ein Denon X1200.
Die Lautsprecher machen den Klang, nicht der AVR. Und ja, man kann 1500€ LS mit einem 400€ AVR problemlos antreiben.


[Beitrag von JULOR am 06. Feb 2016, 23:32 bearbeitet]
steelydan1
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 07. Feb 2016, 00:30
Bei minderwertigem Ausgangsmaterial wie 128k Netradio höre ich zwischen einem SMSL SA-50 mit Meanwell-Netzteil für 120€ und einem Octave V40SE für 4000€ praktisch keinen Unterschied. Liegt bestimmt am fehlenden Bi-Amping....
latscholax
Stammgast
#42 erstellt: 07. Feb 2016, 10:33
Naja die Bi-Amping möglichkeit ist ja noch ganz witzig zum rumspielen. Wir haben z.B. mal eine Cayin Röhre für MHT und dem Bassbereich eine2x500W Class D angehängt, das war schon nicht schlecht, obs Sinn macht, kann man sich drüber streiten.richtig schwachsinning wirds halt bei dieser Bi-Wiring Geschichte, am besen noch an verschiedene AVR Endstufen, am gleichen Gerät/Netzteil....naja die Kabelindustrie freut sich
Apalone
Inventar
#43 erstellt: 07. Feb 2016, 11:39
[quote="clarksp (Beitrag #39)"][quote]....
Ich glaube aber nicht, dass man mit einem 400 Eur AVR Receiver 1500 Euro Boxen gut ansteuern kann.
Aber sicherlich mit einem 400 Eur Stereo Receiver.......[/quote]

du scheinst entweder nicht zu lesen oder eben beratungsresistent zu sein.

Es ist völlig egal, ob ein 400,- AVR oder ein 400,- stereo Receiver ein stereo-Signal verstärkt!!!
latscholax
Stammgast
#44 erstellt: 07. Feb 2016, 17:21

Es ist völlig egal, ob ein 400,- AVR oder ein 400,- stereo Receiver ein stereo-Signal verstärkt!!!


Die ewige Diskussion...ein Verstärer verstärkt da gibt es keine Untershiede....
ein 400€ AVR Neu liefert bei WEITEM niemals die Stereoqualität einer reinen Stereoendstufe für den gleichen Preis... Es geht nicht um "klingt besser", sondern und Stromlieferfähigeit und Kontrolle der Lautsprecher. In einem AVR steckt so viel Technik drin, die nichts mit der Stereowiedergabe zu tun hat und auch bezahlt werden muss. Da bleibt die Qualität der Endstufe/des Netzteils eben deutlich hinter der eines spezialisierten Gerätes zurück, und den Unterschied hört man, sofern man keine Holzohren hat deutlich heraus(Vorausgesetzt man besitzt Lautsprecher die mit der Leistung etwas anfangen können...)


[Beitrag von latscholax am 07. Feb 2016, 17:31 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#45 erstellt: 07. Feb 2016, 19:10
[quote="latscholax (Beitrag #44)"][quote]....Da bleibt die Qualität der Endstufe/des Netzteils eben deutlich hinter der eines spezialisierten Gerätes zurück....[/quote]

Das ist unabhängig von den mittlerweile x-fach durchgeführten Blindtests auch fachlich Mumpitz!

Das Netzteil eines AVRs muss mehrere Endstufen bedienen können und steht im stereo-Betrieb nur zweien zur Verfügung.

Ein AVR ist theoretisch damit BESSER als ein simpler stereo VST.
latscholax
Stammgast
#46 erstellt: 07. Feb 2016, 19:47
Diese Diskussion bin ich sowas von müde...
Komisch, dass ich jeden Tag von diversen Leuten leuten höre(ich habe da beruflich mit zu schaffen), dass ihr 400€ Plastikdenon sie in der Stereowiedergabe absolut nicht befriedigt und sie deshalb lieber wieder ihren Uralt Stereoverstärker ausgraben oder sich einen neuen kaufen. Komisch, dass >90% dieser Leute keine HIFI Enthusiasten/Experten mit Goldohren sind, noch nie etwas von BLindtests gehört haben und vermutlich niemals viel Geld für ein Stereosystem ausgegeben haben und ihnen die miserable Musikreproduktion dieser Billig AVRs trotzdem sofort auffällt. Sogar meine Freundin, die auf einem Ohr nur 60% hört, hat ungefragt festgestellt, dass an den gleichen Lautsprechern gerade eine andere Vor-/Endstufe spielt, als sie zur Tür hereinkam und wir gerade am Testen waren...
Wie im letzten Post gesagt, man benötigt auch Lautsprecher die in der Lage sind die bereitgestellte Leistung/Qualität umzusetzen...
steelydan1
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Feb 2016, 19:56
Man benötigt vor allem viel Phantasie für solche überzogenen Darstellungen.
Es gibt Klangunterschiede zwischen Verstärkern. Diese nimmt man bei konzentriertem Hören im Stereodreieck wahr, aber sicher nicht wenn man zur Tür reinkommt.


[Beitrag von steelydan1 am 07. Feb 2016, 19:57 bearbeitet]
latscholax
Stammgast
#48 erstellt: 07. Feb 2016, 20:06
Mag sein, dass dir diese Darstellung dramatisch erscheint. Wenn ein Amp an mittelmässig leistungshungrigen Lautsprechern(>90db Wirkungsgrad wird man wohl im 1500€ Segment bei Standlautsprechern leider nicht finden...) eine gut bekannte Baseline in dumpfes geblubber verwandelt und der andere diese eben präzise wiedergeben kann, sollte es auch dir auffallen....

zum 10000Mal : es geht nicht um KLANG, es geht um originalgetreue Widergabe, und gerade in komplexen Basspassagen merkt man da gewaltige Unterschiede, die umso drastischer werden je anspruchsvoller die Lautsprecher sind..
dejavu1712
Inventar
#49 erstellt: 07. Feb 2016, 20:09
Bevor Du hier weiter so auf den Putz klopfst, zeig uns doch mal dein Hörraum und die LS mit der ach so originalgetreuen Wiedergabe!
latscholax
Stammgast
#50 erstellt: 07. Feb 2016, 20:14
Ich hab keine Lust mein Wohnzimmer hier abzulichten...Ganz drastisch dargestellt.. häng doch mal einen Denon x1200 an eine Kappa 9.2 und danach eine grosse, laststabile Endstufe und stelle ganz von allein fest, dass da durchaus dramatische Unterschiede zu hören sind...
steelydan1
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 07. Feb 2016, 20:20
Kein BlaBla, sondern Bilder. Sonst nimmt dich hier niemand ernst.
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