Upgrade AVR Onkyo/Denon/Marantz

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flynt_castwood
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Jan 2017, 16:16
Tach @all,

ich bin gerade auf der Suche nach einem Upgrade für mein Wohnzimmer. Genauer gesagt werde ich den AVR austauschen. Derzeit habe ich einen Pioneer VSX 922 und die Teufel Ultima 40 MK2 als Stereo Standboxen sowie die Ultima 20 mk2 als Rears sowie ein Center. Ach ja, alles ohne Subwoofer…und das soll auch so bleiben. Den AVR möchte ich einmal wegen dem fehlenden 4K Support austauschen, zudem erhoffe ich mir mit dem Upgrade einen etwas mehr räumlichen und präziseren Klang. Ein Austausch der Frontlautsprecher steht deshalb auch an. Irgendwie fehlt mir mit der derzeitigen Combo die räumliche Tiefe. Mein Wohnzimmer hat ca. 28qm wobei es sehr lang ist. Die Beschallung von Musik und Film findet quasi auf der Hälfte statt. Könnte aber bald aufgrund eines Umzugs größer ausfallen. Deshalb ist die Raumgröße erst einmal relativ zu sehen.

Film und Musik würde ich bei mir auf 50/50 schätzen. Weshalb ich erst die Frontlautsprecher austauschen werde, dann langsam den Rest austausche. Muss ja alles mit dem Finanzministerium abgesprochen werden ;-) Musik höre ich oft von Vinyl und PureDirect aber auch gestreamt vom NAS in allen gängigen Formaten. Bei Filmen sind es in der Regel BluRay‘s. Zwar erwähne ich das Thema Film sehr wenig, jedoch ergibt sich meines Erachtens der Rest wie Lautsprechersetup nach dem Kauf des AVR's. Ich möchte erst einmal eine einigermaßen solide Basis schaffen.

Beim AVR habe ich folgende Modelle in Betracht gezogen:
Onkyo TX-RZ810
(D&M) Denon avr-X4300H
(D&M) Marantz SR7010 ( wohl bereits Auslaufmodell)

Grundanforderungen:
4K HDCP 2.2 mit einigermaßen vernünftigen Upscaling / Phono-Eingang / Dolby Atmos DTS:X / LAN /WLAN / DLNA / funktionierendes Einmeß-System / natürlich auch der Klang

Der optisch gelungene Onkyo, auch der günstigste im Feld hat „nur“ 2 Height-Speaker, keine Option auf AURO-3D , jedoch THX Select 2 inwieweit man es braucht wie auch AURO-3D. Das Interface vom Onkyo sowie die App scheinen recht gelungen zu sein. Was mir gefällt sind die zwei Drehregler links für Tone und Listening Mode, die schnellen Zugriff auf sehr essentielle Funktionen bieten. Von der Leistung her sollte sich nicht so viel tun zu den anderen AVRs.

Der Denon kann so ziemlich alles was man braucht. Vier Height-Speaker / optional AURO 3D sowie Multiroom-Audio dank HEOS. Ist aber auch der teuerste im Feld.

Der mir optisch auch gefallende Marantz ist preislich im Mittelfeld, bietet jedoch bis auf HEOS alles was der Denon bietet. Auch aus dem Hause D&M, weshalb sich klanglich zum Denon nicht viel tun wird. Das OSD ist soweit mir bekannt auch identisch.

Ich stelle mir die Frage ob neutral gesehen und ohne Hinblick auf das individuelle Gehör ein Unterschied hörbar ist. Einmal zu meinem alten AVR und natürlich unter den von mir ausgewählten Modellen untereinander. Vor Allem auch im Stereo-Betrieb. Natürlich spielen die Lautsprecher eine enorme Rolle, weshalb es bald auch an Hörproben geben wird. Obwohl ich das auch skeptisch sehe, da die räumlichen Gegebenheiten in einem schalloptimierten Vorführraum nur zum Vergleich verschiedener Lautsprecher dienen kann und nicht die Akustik in den heimische 4 vier Wänden wiederspiegelt. Erwähnenswert wäre vielleicht noch dass ich die DALI Zensor 7 / KEF Q700 bzw. die Nubert Nubox 683 als Stereo-Ensemble ins Auge geworfen habe.

Was denkt ihr über meine Auswahl. Hat jemand Erfahrungen mit den Geräten? Welche Gründe sprechen noch für oder gegen eins der Geräte? Was tut sich klanglich? Für Ideen, Kommentare, Anregungen, Alternativen, Erfahrungen oder Korrekturen jeglicher Hinsicht wäre ich dankbar.


Gruss
Flynt


[Beitrag von flynt_castwood am 24. Jan 2017, 16:46 bearbeitet]
prouuun
Inventar
#2 erstellt: 24. Jan 2017, 17:38
Hallo,

ich wäre eher bei einem Denon x1300w und Magnat Quantum 759 T.O.T.L. nur als Beispiel zu sehen...

Denon x4300h ist n feines Gerät ob nicht auch n Marantz SR6010 oder 7010 reicht ist ne andere Frage. Persönlich sehe ich XT32 klar vor MCACC (ohne Anti-Mode).

THX Select 2 kannst ignorieren.



Was hast du denn vor ? 5.1.4 denke ich mal was ich so lese. 4 Height-Lautsprecher oder 4 Deckenlautsprecher ? Auro3D oder Atmos und DTS:X ? Auromatic ist meines Erachtens der beste Upscaler (Geschmackssache).

Raumbilder wären sicher hilfreich und grundsätzlich gilt so wenig wie nötig Geld fürn AVR ausgeben. www.av-wiki.de (hilfreich!)
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 24. Jan 2017, 18:12
Die 4 Heights sind nur als Absicherung für zukünftiges ... Ich habe vor vielleicht in naher Zukunft einen Raum als Kinoraum zu nutzen. Könnte dann sein, dass der AVR dahin wandert. Und möchte mich dann nicht ärgern wenn mir die Möglichkeiten fehlen. Werde wahrscheinlich nur 2 Heights am Anfang nutzen. Wie gut Dolby Atmos im Heimkino funktioniert ist natürlich auch noch so ne Sache.

Momentan ist mir das reine Klangbild wichtig. Persönlich fehlen mir die Vergleichsmöglichkeiten. Mir stellt sich halt die Frage in welchem Verhältnis Lautsprecher zum Verstärker stehen wenn du sagst lieber in die LS investieren. Bis ca. 2000 € für zwei Standlautsprecher und einen AVR möchte ich natürlich das Maximum rausholen.
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 24. Jan 2017, 18:18
bei 2000€ für AVR und die beiden Stereo-LS würde ich 500€ für den AVR ansetzen!

und bei deinen Anforderungen würde ich persönlich Yamaha ins Boot holen, ein 681 oder 781 wäre meine Wahl.
Begründung: Yamahas YPAO hat in erster Linie Probleme mit den Subwoofern, da du keinen hast und haben möchtest ist das kein Problem. Dafür halte ich YPAO im Mittel/Hochton dem Audyssey gegenüber für überlegen oder zumindest gleichwertig, dafür aber mit manueller Korrektur Möglichkeit.
prouuun
Inventar
#5 erstellt: 24. Jan 2017, 18:21
Ein Denon x6300h klingt nicht besser wie ein Denon x3300h da beide XT32 als Einmessung nutzen.

Ist Auro3D kein Thema würde ich klar zum Marantz SR6010 greifen der mit ner Stereo-Endstufe (~70€) dann auf 5.1.4 erweitert werden kann. HEOS fällt da natürlich auch weg. HEOS gibt's erst mit den 2016er Modellen.. Marantz SR7011 und > Denon x4300h.

Ist der Heimkinoraum wirklich noch Zukunftsmusik und die nächsten 2, 3 Jahre nicht in Sicht würde ich auch noch den Denon x3300w mit einbeziehen der halt dann nur 5.1.2 beherrscht. N AVR kauft man einfach nicht auf Vorrat da sich zu viel ändern kann.

Yamaha RX-V681, 781 ist natürlich auch ne gute Option wo Multiroom (MusicCast) on Board wäre aber keine Möglichkeit besteht Auro3D jemals nutzen zu können.


[Beitrag von prouuun am 24. Jan 2017, 18:23 bearbeitet]
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 25. Jan 2017, 10:14
Danke für die Antworten.

Ich sehe das Thema AVR wird im allgemeinen wohl sehr überbewertet. So entnehme ich das auch aus der AV-Wiki.
Zumindest scheint man eher für Features zu zahlen.

Bin an dem SR6010 interessiert. Lese aber dass dieser kein Raumsimulationsprogramme hat.
Ist damit das Atmos-Matik gemeint? Dies soll ja besser funktionieren als Atmos nativ... zumindest wenn ein Film schlecht abgemischt ist.

Vielleicht kann mir jemand sagen wie lange ein Denon /Marantz brauch um im Netzwerk erreichbar zu sein nachdem er in Strom ( nicht aus dem Standby ) bekommt. Da ich alles über Heimautomatisierung steuer ( FHEM ) und alle Multimedia-Komponenten über eine Funk-Steckdose Nachts ausgeschaltet werden. Wie beschrieben braucht mein Pioneer über 60 Sek um erreichbar zu sein.
ATC
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Jan 2017, 10:39
Hallo,

ich hätte jetzt auch afgrund deiner Sub Abstinenz zu einem Yamaha gegriffen,
für mich deutlich besserer Klang im Mittel/Hochtonbereich und auch die angesprochene Räumlichkeit ist bei Yamaha etwas oppulenter nach der Einmessung.
Zudem sind hier die besten "Raumsimulationsprogramme" vorhanden.

Wie du jetzt darauf kommst das das Thema AVR überbewertet wird, verstehe ich nicht,
es sind sehr große klangliche Unterschiede vorhanden.
prouuun
Inventar
#8 erstellt: 25. Jan 2017, 10:42
Hatte ja den SR6010 und jetzt den x4300h und beide sind gleich schnell oder langsam wie man's eben sieht Ich stop da keine Zeit aber würde jetzt 10-15 Sekunden schätzen... hab noch n Sky Receiver worauf ich dann immer schön warten darf, bis zu ~2 Minuten.

Der SR6010 hat 7 Endstufen also brauchst noch ne externe Endstufe wenn du 5.1.4 betreiben willst, SMSL SA-50 wird da gern genannt oder Gebrauchtmark durchstöbern.


Auro3D ist mMn sehr gut. Obs auch deins ist kann man so nicht sagen, vielen ist bei Filmen z.B. DTS:X gefälliger.


Auro3D bietet bezahlbar nur Denon/Marantz. Denon alle ab dem x4100w (x4100w und x4200w in 9.1) und Marantz ab dem SR7009. Upgrade kostet immer die 149€ oder n gebrauchten kaufen der es schon hat.



Also erst mal im klaren werden ob Auro3D willst oder nicht, am besten wär's sich ma anzuhören. Reicht dir 5.0.2 für die nächste Zeit kannst du auch ganz klar zu nem Yamaha z.B. 681, 781er greifen wie ATC auch sagt.


[Beitrag von prouuun am 25. Jan 2017, 10:46 bearbeitet]
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Jan 2017, 12:42
Überbewertet lese ich deshalb heraus, da ich einen mir klanglich eine Verbesserung wünsche, einen x4300 oder den SR7010 als Kandidaten nenne und einen Yamaha 681/781 für knapp 500 Eus weniger empfohlen bekomme. Somit scheint der Preis nicht wirklich relevant ( in der Theorie abgesehen vom suggestivem Eindruck ) für die Akustik zu sein. Und die Wiki besagt auch, dass blinde Hörtests das gleiche ergeben haben. Schein sich eher zu lohnen mehr Geld in LS zu stecken. Oder sind einfach nur in den Preisunterschieden/Preisklassen keine klangliche Verbesserung zu erwarten? Wo fange denn da die klanglichen Unterschiede an? Oder zahle ich nur für zusätzliche Endstufen und Features?

5.0.2 wird es Anfangs auch werden... jedoch kennen ich die weckenden Begehrlichkeiten dahinter. Somit würde ich die Reserve von zwei weiteren Heights bevorzugen. Den Marantz SR6010 könnte ich für 800€ schießen. Mit einer zusätzlichen Endstufe für 5.0.4 also 880€ oder direkt den 7010 mit 9 Endstufen aber auch 200€ drauf. Spricht denn sonst irgendwas gegen den SR6010? Werde mir aber auch mal den Yamaha 781 anschauen.
ATC
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jan 2017, 12:46
WIKI besagt...

Vllt nicht richtig verstanden, ich weiß jetzt nicht auf welche Stelle du dich da beziehst.
Schieß den 6010 und Ende ...
rumper
Inventar
#11 erstellt: 25. Jan 2017, 12:48
Der Yamah kann dann aber nur maximal 5.0.2, ISt eben ein 7-Kanaler ohne zusätzliche Signalverarbeitung für 9 Kanäle.

Wenn es denn unbedingt 9 sein sollen führt kein weg am 6010er vorbei. Gibt es immer mal wieder für 650-700€.
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Jan 2017, 13:20
AV-WIKI:

Das Thema ist umfangreich und komplex, daher soll hier nur zusammenfassend ein Statement wiedergegeben werden, dem sich wohl die weit überwiegende Mehrheit der erfahrenen Nutzer im Hifi-Forum anschließen kann: Wenn es überhaupt hörbare Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gibt, die für den Anwendungsfall genügend leistungsfähig und laststabil sind, nicht grob fehlkonstruiert wurden und auch keine Ausnahmetechnologien wie zum Beispiel Röhren verwenden, dann sind diese vernachlässigbar gering (natürlich nur, solange nicht gezielt Klangveränderer wie Bassregler, Loudnesstasten oder Einmesssysteme benutzt werden). All die Schwurbeltexte aus den Testberichten, die angeblich tiefe Bühnenstaffelung, die konturierten Timbres bei Männerstimmen, die Luftigkeit der Streicher und weitere Floskeln, die dort beschrieben werden, erreicht man mit jedem hinreichend leistungsfähigen Verstärker gleichermaßen, egal, ob er 200 € oder 2.000 € oder noch viel mehr kostet.


Kurzum zahle ich für DSP / Einmesssysteme, was z.B. im PureDirect Modus dann zu vernachlässigen ist.

@rumper
Wo gibt es denn den 6010 für 650 -700€ ? Oder meinst du gebraucht in der Bucht?
prouuun
Inventar
#13 erstellt: 25. Jan 2017, 13:28
Willst du n schwarzen mach n Preisvorschlag ~780€ http://www.ebay.de/i...0:g:ICQAAOSwdzVXqhgM

Ich habe meinen damals auch als Kundenrückläufer für 740€ gekauft, ohne Makel und wenn doch was ist Widerruf.
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Jan 2017, 14:13

Den hab ich auch schon gesehen...
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 25. Jan 2017, 14:54
Über den Onkyo verliert aber kaum einer ein Wort. Gibt es da nichts brauchbares in dieser Klasse?
Hab gelesen, dass der Nachfolger vom 6010, der 6011 bereits 9 Endstufen hat. Aber bei 950 € könnte man direkt den 7010 nehmen.

Hab hier letztes ein Zitat gelesen, das viel Wahrheit beinhaltet. Ging irgendwie so:
"Das Vergleichen ist das Ende des Glücks und der Beginn der Unzufriedenheit."

Hab jetzt den SR6010 für 769 € bekommen. Denke Preis ist OK. Bin mal gespannt was ich nun für einen Unterschied hören werde zum VSX-922.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 25. Jan 2017, 15:13

flynt_castwood (Beitrag #6) schrieb:
Vielleicht kann mir jemand sagen wie lange ein Denon /Marantz brauch um im Netzwerk erreichbar zu sein nachdem er in Strom ( nicht aus dem Standby ) bekommt. Da ich alles über Heimautomatisierung steuer ( FHEM ) und alle Multimedia-Komponenten über eine Funk-Steckdose Nachts ausgeschaltet werden. Wie beschrieben braucht mein Pioneer über 60 Sek um erreichbar zu sein.

dann lasse den AVR am Stromnetz und gucke dir mal die FHEM commandref Yamaha-AVR an

dann hast du keine Probleme mehr und der Stromverbrauch liegt bei den aktuellen Yamaha zwischen 2 und 3W bei aktiviertem Netzwerk im Standby.

bei mir erkennt z.B. FHEM einen Anruf auf der Fritzbox und schaltet den (bzw. die) Yamaha AVR auf Mute. Mann kann sich an solchen praktischen Spielkram schnell gewöhnen
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 25. Jan 2017, 16:48
Geht nicht... da alle Geräte über eine Steckdose laufen ( TV / AVR / Beleuchtung TV / BluRay Player ) . Passt schon so wie es ist. Und wenn der Marantz 15 sek braucht ist das auch OK. Dann hab ich da auch kein Problem mehr.

Ich schalte auch über einen Wand-Touchschalter den AVR ein -> Source einstellen -> Lautstärke je nach Uhrzeit -> Squeezebox Raspi abspielen.
Das mit dem Telefon guck ich mir aber auch ab.


[Beitrag von flynt_castwood am 25. Jan 2017, 16:52 bearbeitet]
ATC
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Jan 2017, 16:57

flynt_castwood (Beitrag #12) schrieb:

Kurzum zahle ich für DSP / Einmesssysteme, was z.B. im PureDirect Modus dann zu vernachlässigen ist.


Du willst also 5.0.4 oder Ähnliches betreiben ohne Einmessung
flynt_castwood
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 25. Jan 2017, 18:04
Natürlich nicht ... man hätte aber dann klar meine Frage der Unterschiede doch beantworten können, dass z.B. das Einmesssystem / DSPs die Mehrkosten verursacht/rechtfertigt und das Klangliche ausmachen.Peng. Und in wieweit sich diese Unterscheiden und besser oder schlechter sind, ist ne andere recht subjektive Frage. Alles ist irgendwie ein Lernprozess.
Aber das bringt es ja auch nicht da jedes Gehör anders ist. Ich wollte einfach nur mal Erfahrungen sammeln und eure Meinung hören. Dafür mein Dank.
Bin jetzt gespannt was der Marantz so bringt und werde berichten wie es läuft.
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