AV Receiver oder Stereo? Kaufberatung!

Hi

wenns erst im Sommer so weit ist dann kaufe auch erst dann. Bis dahin haben einige Hersteller ihre diesjährigen Modelle auf den Markt gebracht
Nur wenns en "Papa-Raum" ist, in dem du auf niemanden Rücksicht nehmen musst, warum dann nen Slimline?
Die sind teurer als ihre gleich oder besser ausgestatteten Full-Size Brüder

Leider haben die Slim AV-Receiver keinen Phono Eingang für meinen Plattenspiele. Damit könnte ich aber Leben und ein Vorverstärker dran hängen oder nimmt da die Qualität extrem ab?

mgekehrt wird nen Schuh draus. Die eingebauten Komponenten sind i.d.R. ultrabllig. Für den richtigen Phono-Verstärker slltest du mal hier im entsprechenden Forenbereich nachfragen

Einen Receiver bräuchte ich jetzt schon, Da ich sonst gar nicht mehr Musik hören kann. Und das halte ich bis Sommer 2018 (was ich wohl nicht reingeschrieben habe) nicht aus

Wieso ein Slim? Gute Frage gefällt mir optisch einfach besser. Aber wenn ihr Ideen für andere gute Receiver habt sind sie mir natürlich auch Willkommen.

du hast doch den Pioneer

std67 (Beitrag #4) schrieb:

du hast doch den Pioneer :?

Den würd ich natürlich zurück schicken und das Geld für den anderen Receiver verwenden

Schau mal hier rein AV-Receiver 2016 (AV-Wiki) AV-Receiver 2015 (AV-Wiki)

Mir ist absolut bewusst das ein Röhrenverstärker etc. einen besseren Sound haben.

Wer hat dir das denn erzählt? Die klingen nur anders, weil sie den Klang verfärben. Manche finden das besser.

Da ich jetzt schon öfters gehört haben das die Marantz Receiver guten Stereo Sound haben.

Zum Thema Verstärkerklang und Stereomap vs. AVR:
http://av-wiki.de/verstaerker#was_ist_dran_am_verstaerkerklang
http://av-wiki.de/ve...er_besser_fuer_musik

Wenn du an gutem Klang interessiert bist, lies mal hier. Wichtig sind die Raumakustik, die richtige Aufstellung und Auswahl der Lautsprecher durch Probehören.
http://av-wiki.de/was_ist_wichtig
http://av-wiki.de/lautsprecher
http://av-wiki.de/aufstellung - und dort auch die weiterführenden Links unten auf der Seite

Slimline würde ich auch nicht nehmen ohne Not. Teurer bei geringerer Ausstattung.

JULOR (Beitrag #7) schrieb:

Slimline würde ich auch nicht nehmen ohne Not. Teurer bei geringerer Ausstattung.

Mit "Not" meinst du wahrscheinlich eingeschränkten Stellplatz (Höhe). Das ist zweifelsohne richtig. Andererseits haben Slim-AVR natürlich auch Charme, da sie nicht so plump und brachial daherkommen wie konventionelle AVR (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, wobei das dann auch wieder im Auge des Betrachters liegt ). Aus meiner und sicher auch aus anderer Leute Sicht macht sich so ein Slim-AVR im Regal schicker als die Boliden-Fraktion.

Es hat in den 90ern schicke kleine und kompakte AVR gegeben (Yamaha RXV10, Denon AVR + POA F100). Die waren nun wirklich was fürs Auge. Gemessen an heutigen Leistungen hatten die nicht so viel im Ärmel, nichtsdestotrotz zaubern die aber eine ordentliche und druckvolle Klangkulisse in die Bude, sogar in DD und DTS.
Ich habe hier immer noch die F100-Kombi herumstehen, die ich hin und wieder in Wallung versetze. Immer noch erstaunlich was das Teil kann. Ich hatte auch mal den RXV10, der ist allerdings einer Überspannung infolge Blitzeinschlags zum Opfer gefallen. Seitdem werkelt bei mir der RXV3800. Das war jetzt kein Verlegenheitskauf, ganz im Gegenteil, doch zu dem Zeitpunkt gab es von keinem Anbieter Slim- oder Mini-AVR.

So ein bisschen wundere ich mich, denn gerade jetzt, wo die Class D-Verstärker immer mehr Einzug halten, wäre es ein leichtes wieder diese kleinen und schicken Mini-AVR anzubieten.
Ich finde, Denon ist da mit dem HEOS AVR auf einem guten Weg, wobei der ja nun auch nur in der Standardbreite anboten wird, leider.

Ich bin ehrlich: eine AVR-Neuanschaffung scheitert bei mir derzeit nur am Design und der Baugröße der am Markt befindlichen Geräte.

Achso, was Plattenspieler und Röhrenverstärker angeht: wer sich damit beschäftigt, weiß um die klanglichen Mängel.
Ich werde allerdings niemanden einen Plattenspieler und/oder Röhrenverstärker versuchen auzureden. Wer meint, damit das klanglich Optimum erreicht zu haben und da auch ganz fest (wirklich ganz feste ) daran glaubt, wird damit seelig.

Ich stimme dir da vollkommen zu. Schön finde ich die Boliden auch nicht. Unterm Strich schaue ich aber auch, was ich technisch haben will und was der Spaß dann kostet.

Röhren und Plattenspieler haben ihren Charme und den möchte ich niemandem ausreden. Ich wollte nur diese pauschale Aussage nicht so stehen lassen. Zum Phono-Pre wurde ja schon was gesagt.

h finde, Denon ist da mit dem HEOS AVR auf einem guten Weg, wobei der ja nun auch nur in der Standardbreite anboten wird, leider.

naja

dann ist man aber für alle Geräte an einen Hersteller gebunden. Beim vom 43cm Rastermaß abweichenden Komponenten kocht ja dann jeder Hersteller sein eigenes Süppchen. Und diverse Geräte unterschiedlicher Breite will ja dann auch keiner da stehen haben
Demnächst kommt bei mir eh alles in nen geschlossenes Lowboard. Nur der AVR evtl. oben drauf

std67 (Beitrag #10) schrieb:

Demnächst kommt bei mir eh alles in nen geschlossenes Lowboard. Nur der AVR evtl. oben drauf

Ja, soweit bin ich jetzt schon. Nur den technisch passenden und schicken AVR dazu habe ich noch nicht gefunden. Als Yamaha-Homie lauere ich ja auf ansprechende Ware aus dem Hause mit den Stimmgabeln. Das aktuelle Angebot an Slim-Line-AVR kann mich da nun gar nicht überzeugen.

Marantz und Pioneer bieten da optisch schon eher das, was mir vorschwebt. Da scheitert es dann aber wieder an der Ausstattung.

Dr.Pymonte (Beitrag #1) schrieb:

Aber Musik hören ist mir schon ziemlich wichtig. Am allerliebsten wär mir auch ein Slim Receiver. Ich hab mir Momentan den Marantz NR1607 ins Auge gefasst. Da ich jetzt schon öfters gehört haben das die Marantz Receiver guten Stereo Sound haben.

Der "Stereo-Sound" eines AVR ist niemals schlechter als der Mehrkanal-Sound, auch wenn das die sogenannten "Testzeitschriften" und diverse Händler immer wieder suggerieren. Ganz einfach deswegen, weil Mehrkanal-Sound Stereo plus zusätzliche Kanäle ist. Die beiden Stereokanäle werden ja nicht besser, weil weitere hinzukommen.

Wie bereits in den verlinkten Seiten nachzulesen ist, musst du nicht befürchten, dass ein AVR klanglich irgendetwas schlechter macht als ein Stereoverstärker.

Damit könnte ich aber Leben und ein Vorverstärker dran hängen oder nimmt da die Qualität extrem ab?

Nein. Ein externer Phonoentzerrer hat - außer dass es ein extra Kästchen ist - meines Erachtens nur Vorteile.

Oder hat schon jemand Erfahrung mit dem Pionier SX-30DAB?

Das Einmesssystem scheint derzeit mehr oder weniger unbrauchbar zu sein: http://www.hifi-foru...3985&back=&sort=&z=1

Mir ist absolut bewusst das ein Röhrenverstärker etc. einen besseren Sound haben.

Wie kommst du denn darauf? "Besser" ist sicher immer subjektiv, aber wenn man an High Fidelity interessiert ist, haben die ausschließlich Nachteile.

Die Leistungsdaten vom 7.1 Marantz NR 1607 sind mit 50 W an 8 Ohm, 70/90 W/6 Ohm, wenn man es nicht allzusehr krachen lassen will, ja evtl. noch ausreichend. Aber 4 Ohm LS mit umme 85 dB würde ich mir da nicht dranklemmen wollen.

Aus Deiner Beschreibung höre ich ein wenig die Sorge, das der dann letztlich ausgewählte Verstärker in Deinen Ohren nicht so gut klingt wie erhofft. Das kann ich gut nachvollziehen.

Transistorverstaerker, die nicht gesoundet sind, sollen auch gar nicht klingen, und tun sie auch nicht, solange sie die abverlangte Leistung innerhalb ihrer technischen Spezifikationen absolvieren können. Im Bassbereich trennt sich dann aber schon mal je nach Lautsprecher System die Spreu vom Weizen.

Bei Röhrenverstaerkern ist die Problematik oft noch dramatischer. Mit div. Roehren können fast nur Horn LS mit hohen Kennschalldruecken fast schon Richtung 100 dB einigermaßen realistische Hoereindruecke querbeet durch die Musikrichtungen realisiert werden. Ist also mehr was für Experten, die wissen, was genau sie da Einkaufen. Ich persönlich hab die Nase voll von Roehren, auch wenn das durchaus sehr schön klingen kann.

Das eigentliche Problem sind die unterschiedlichsten Hörräume und die jeweils bestehenden Aufstellungen der LS und sonstigen akustischen Rahmenbedingungen. Da ist ein (m.E. nicht zu leistungsschwacher) AVR mit brauchbarem Korrektursystem schwer im Vorteil.

Ich bin vor ca. 1,5 Jahren mit meinen div. teilweise älteren Stereo Gerätschaften umgezogen. Meine früher heiss geliebte (und "gut klingende") Kombi Creek Verstärker/Rega Planet CDP, aber den immer noch gleichen Lautsprechern habe ich inzwischen in dem neuen, akustisch anderen und kleineren Wohnraum abgeklemmt und jetzt spielt meine Behringer A 500 und Technics CDP für ehemals je 179 € damals und es klingt in meinen Ohren deutlich besser.

Ich habe allerdings die Raumakustik auch noch nicht optimiert. Also der Raum mit den LS macht den Klang und eine (suboptimale) Raumakustik kann schon mal zu unterschiedlichen Klangeindruecken auch bzgl. Verstärker/Digitalquellen führen. Das ist zumindest meine Erfahrung ohne Anspruch auf absolute Wahrheit.

Insofern finde ich es zumindest nicht verkehrt, auch Verstärker unter Beachtung der Raumakustik Problematik zu Hause vor Kauf zu testen - Leistung mit den vorhandenen LS/Bedienkomfort/Raumkorrektursystem/Optik und Temperatur Check des Amps im Betrieb, wenn man mal etwas lauter als gewöhnlich macht.

günni777 (Beitrag #13) schrieb:

Die Leistungsdaten vom 7.1 Marantz NR 1607 sind mit 50 W an 8 Ohm, 70/90 W/6 Ohm, wenn man es nicht allzusehr krachen lassen will, ja evtl. noch ausreichend. Aber 4 Ohm LS mit umme 85 dB würde ich mir da nicht dranklemmen.

Danke für euren ganzen Antworten das mit den Watt zahlen versteh ich absolut nicht. Ich höre schon gern recht laut Musik, also der Receiver sollte schon die passende Leitung haben? Heißt das der Marantz NR 1607 ist für die Dali Zensor 7 Boxen nicht geeignet?

Die Dalis haben (laut Hersteller) einen Kennschalldruck von 90 dB @ 2,83 V, 1 m, und nicht "umme" 85 dB. Da ist das nicht ganz so kritisch, auch "schon gern recht laut" wird mit dem Marantz wohl gehen. Für die Tanzparty ist der aber nicht gemacht.

Na ja, ich habe halt div. Erfahrungen mit einigen 50 W an 8 Ohm Verstärkern mit unterschiedlichen Lautsprechern gemacht.

Selbst an 94 dB/6 Ohm Dynavoice DF-8 kriegen die teilweise keinen realistischen Bass hin, selbst bei normalen Zimmerlautstärken.

Das muss aber deswegen nicht auf den Marantz NR 1607 im Verbund mit Deinen Dalis ein Problem darstellen. Ich kenne die Geräte nicht, also wissen tue ich das in dem Fall nicht. Ich bin weder Experte noch Techniker.

Das Problem, das die Experten und wirklich guten Fachleute hier im Forum haben ist, das 90 % aller aktuellen Komponenten, spez. Lautsprecher und Verstärker angeblich problemlos miteinander funktionieren, wenn man nicht zu laut macht. Ich als nur Hörer kann das eben nicht uneingeschränkt 1:1 bestätigen, die grundsätzliche Richtung aber schon.

So, jetzt muss ich aber erst mal wieder einen Blindtest absolvieren.

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

Die Dalis haben (laut Hersteller) einen Kennschalldruck von 90 dB @ 2,83 V, 1 m, und nicht "umme" 85 dB. Da ist das nicht ganz so kritisch,

Alles relativ würde ich sagen. Einerseits wenn der Wert mit 2,83V angegeben ist, entspricht das eben nicht 1 Watt. Also kannst davon 3db abziehen und wir reden hier über 87db. Ob das jetzt kritisch oder unkritisch ist, dass überlasse ich denen die glauben es zu wissen.
Ob der kleine Marantz jetzt Leistungsprobleme vielleicht bekommt, da spielen weitere Faktoren eine nicht ganz unerhebliche Rolle.

Wenn jemand sagt er hört gerne laut Musik so ist auch sehr vage und kein wirklicher Hinweis auf die benötigte Leistung. Daher wäre für mich interessant, wie groß ist dein Raum, hast du einen Subwoofer (oder planst diesen) und wie weit musst deinen Pio aufdrehen damit du so laut hören kannst was du unter laut verstehst?

Mit Phono und als SLIM folgende AVRs

YAMAHA RX AS 710D

https://de.yamaha.co...rs_amps/rx-as710d_g/

https://geizhals.de/yamaha-rx-as710d-schwarz-a1333341.html

Wenn du gut Englisch kannst hier nen Testbericht

https://www.avforums...eceiver-review.12898

https://www.youtube.com/watch?v=ZxSseJcWbkk

Der YAMAHA liegt bei 850 - 900,- € etwa

oder

http://www.de.onkyo.com/de/produkte/tx-l50-133017.html

http://www.guenstiger.de/Produkt/Onkyo/TX_L50.html

http://www.de.onkyo....L50_datasheet_DE.pdf

Das einzige was mich am ONKYO stört sind die Billigklemmanschlüsse ansonsten hätte er für knapp 450,- € alles soweit an Bord was du brauchst .

Schaue dir beide Alternativen mal an....

happy001 (Beitrag #17) schrieb:

Alles relativ würde ich sagen. Einerseits wenn der Wert mit 2,83V angegeben ist, entspricht das eben nicht 1 Watt. Also kannst davon 3db abziehen und wir reden hier über 87db.

Nein, es ist weniger als 3 dB, weil die Leistung des Verstärkers bei geringerer Impedanz steigt. Wie viel, ist vom Verstärker abhängig, aber ich halte die hier oft gescholtene 2,83-V-Angabe für mindestens ebenso gut vergleichbar als die bei 1 W, die eben nicht berücksichtigt, dass die Verstärkerleistung von der Impedanz abhängig ist.

Vergleichbar sind für mich identische Angaben. Ob die in 2.83 V oder 1 Watt sind spielen dann eher eine ungeordnete Rolle dann. Weil die Hersteller aber leider gerne schönen, werden eben diese Spielchen gemacht.
Interessant wird ist es dann wenn beide Angaben gleich sind, aber durch die unterschiedliche Angaben deutlich mehr Leistung vom Verstärker abverlangt wird.

Um also auf die 90db bei den Dali zu kommen, braucht es deutlich mehr Leistung.

Die Leistungsangaben für den verlinkten Yamaha MusicCast RX-AS 710D verwirren mich allerdings auch mehr als ich mit den Angaben irgendwas anfangen könnte in Bezug auf Laststabilitaet:

60 W pro Kanal (8 Ohm, 1kHz, 0,07 % THD, 2 Kanal angesteuert)
100 W pro Kanal (8 Ohm, 1 kHz, 10 % !!! THD, 1 Kanal ! angesteuert)
130 W/Kanal (4 Ohm, 1 kHz, 0,9 % THD, 1 Kanal ! angesteuert)

Von welchen Werten kann man ausgehen, wenn alle 7 Kanäle angesteuert werden ?

Laufend Schutzschaltung oder Hitzetod je nach Lautsprecher System, wenn man mal ein wenig Gas geben möchte ? Braucht man da nicht schon fast zwingend Aktiv-Sub, um den Amp von der (Bass) Arbeit zu entlasten?

Kann die Angaben evtl. jemand übersetzen?

Ich hatte mal Dali Stand LS im Hifi-Laden an meiner damals noch vorhandenen Röhre (allerdings Triode mit 26 W) probe gehört. So einen (un)lustigen Bass hab ich noch nie vorher gehört..... Bluuubb, Bluuupp, Bluupp, so in der Art, auch bei leisen Pegeln.

Man soll ja auch nicht gleich erkennen, dass der Yamaha keine Wurst vom Teller ziehen kann. (Spaß) bevor mich die Fanboys wieder attackieren.

60 W pro Kanal (8 Ohm, 1kHz, 0,07 % THD, 2 Kanal angesteuert)

Der Yamaha schafft auf 2! Kanälen maximal 60 Watt an 8 Ohm Boxen wenn man einen Sinuston mit 1 kHz belastet.
Problem: Meist hat man aber nicht nur 1 kHz sondern das ganze Spektrum der Frequenzleiter. Wer dann noch ohne Subwoofer hört (wie ich), 5 Boxen gleichzeitig betreibt (wie ich), lastkritische LS betreibt (wie ich) schaut nach was vernüftigen.
Bei meinem Setup, Raum und Lautstärke geht dem schnell die Puste aus und die Schutzabschaltung an.

Was der real bringen mag bei gleichzeitigen Betrieb aller Kanäle kann man nur ahnen. Jedoch, für bestimmte Boxen, Räume, usw. kann man ihn schon nehmen. Da wäre man sonst ungerecht. Nur für bestimmte Boxen, Hörsituationen und Raumgrößen ist er weniger geeignet.

Gängige Praxis aller Hersteller eigentlich. Total wirklichkeitsfremd und an der Praxis vorbei.

günni777 (Beitrag #21) schrieb:

verwirren mich allerdings auch mehr als ich mit den Angaben irgendwas anfangen könnte in Bezug auf Laststabilitaet: 60 W pro Kanal (8 Ohm, 1kHz, 0,07 % THD, 2 Kanal angesteuert)

Wie willst Du denn bitt'schön die Laststabilität aus obigen Watt Angaben ableiten?
Hierfür kann man ausnahmsweise auf die 3-dimensionalen Schaubilder aus dem Messlabor der HiFi-Gazetten zurückgreifen, die die Leistung in Abhängigkeit von Frequenz und Impedanz abbilden. Idealerweise ist das eine ebene Fläche ohne Berge und Täler - und das bleibt nun mal den etwas teureren Gerätschaften vorbehalten. Das war früher so und ist heute nach wie vor der Fall.

@TS:
um mal bei den Dalis zu bleiben: 2,83V entspricht bei 8 Ohm LS 1W, bei 4 Ohm LS eben 2W, sodaß bei einer Fete mit einer Musikberieselung von 100 dB, quasi der Lautstärke auf der Tanzfläche einer Disco, 10W oder eben 20W, bei 4 Ohm LS, dauerhaft benötigt werden.
Selbst der Musikgenuss bei 90 dB wird i.d.R. zu Problemen mit den Nachbarn führen...

Gruß Tom

Für die Dali benötigt man aber keinen besonders laststabilen Verstärker. Die sind recht genügsam, was den Impedanzverlauf angeht.

Richtig, für die Dali sollte es eher passen.

Mir ging es weniger um die Dalis selbst als vielmehr um die Befürchtung des TS, daß die Leistung von 50W nicht ausreichend sein könnte.

Gruß Tom

Hi,

beim 710er hast du eine Leistungsaufnahme von 190 Watt das bedeutet wenn man in etwa aufgrund von WÄRME und Übertragungsverlusten etwa 50 % runterrechnet hat man 97,5 Watt echter Leistung zur Verfügung geteilt durch 7 Kanäle etwa 14 Watt pro Kanal .

Da 10 Watt schon reichen um Langfristig einen HÖRSCHADEN verursacht zubekommen reicht die Leistung aus.......

Hier mal der Innere Aufbau des Geräts was Qualitativ sehr gut aussieht



Daher du wirst ohne weiteres deine DALIS mit dem Grät antreiben können. Auch mal lauter

Hier mal ein Testbericht vom Vorgänger des 601ers dem RX-S 600

http://www.areadvd.d...av-receiver-rx-s600/

Sieht so aus wie bei den meisten AVR, Archangelos.
Bei einem Preis von über 800€ würde ich jedoch Alu anstelle von billigem Blech als Kühlkörper erwarten.
Dazu die schlechte Korrektur im Bassbereich, was ein Antimode eher noch erforderlich macht.

Was mich mittlerweile immer wieder hier irritiert ist die Geschichte mit AreaDVD. Bei AV-Wicki und vielen Usern wird die Seite verteufelt, wie alle Testzeitschriften. Yamaha-Mann Archangelos nutzt sie sehr gerne für seine Produkte die er verkauft. Ich merke einfach wie unflexibel ich bin. Wenn was gut ist ist es gut, wenn was schlecht ist ist es schlecht. Bei manchen hat man den Eindruck eher wie es nützt .....

"Archangelos" empfiehlt ja bei Weite nicht nur Yamaha. Das er pers. von AREA-DVD mehr hält als andere User kann man ihm ja nicht verbieten

Verbieten will ich ihm gar nichts

Hi happy001

du hast selbst bei grossen DENONS MARANTZ etc kein ALU als Kühlkörper das ist nicht mehr nur bei YAMAHA so.....bei Marantz sind sogar die AUSSENWANGEN an der FRONT aus PLASTIK nur der MITTELTEIL ist aus METALL sonst PLASTE und ELASTE über DENON brauchen wir nicht zureden erst ab dem 4300er gibt es METALL dadrunter nur PLASTE und ELASTE, bei YAMAHA ab dem RX-S 601 und dem RX-V 781 METALL daher von der VERARBEITUNGSQUALITÄT & LANGLEBIGKEIT ist D&M schon lange hinter YAMAHA anzusiedeln.....

Für mich sind die TESTBERICHTE von AREADVD nur ANHALTSPUNKTE und man erfährt weitaus mehr bei denen über die GERÄTE als bei HIFI TEST etc Zeitschriften die man für 4 € aufwärts kaufen muss und übrigens es werden dort auch Zuhauf DENON MARANTZ TEUFEL usw Geräte getestet.....daher ist dies Nonsens.....

Es nützt mir gar nichts indem Sinne weil ich keinen WARENBESTAND an YAMAHA GERÄTEN in diesem Sinne habe...und AUDYSSEY ist auch nicht Wahrheits letzter Schluss da auch nach dem Motto entweder AKZEPTIEREN oder selbst JUSTIEREN....dann lieber ein ANTIMODE und gut ist und man kann noch selbst anpassen bei YAMAHA......

Wie in meiner SIGNATUR du lesen kannst habe ich noch SONY ES KOMPONENTEN im Einsatz wenn die irgendwann Hopps gehen wird es dann definitiv was von YAMAHA aus der Bolidenreihe.....kanns ja in meinem Profil nachlesen.....

Ja verbieten kannst du mir GAR NICHTS genauso wie ich dir nichts verbieten will......

Kann und soll doch jeder lesen, was er will.

Eines muß man Area-DVD aber zu Gute halten: es gibt immer viele Bildchen...

Gruß Tom

Aha, etwa 14 Watt pro Kanal realistische Leistung. Und was sagt der Bass zu diesem Leistungsvermögen, z.B. Stand-LS mit 20 cm Doppelbass, also 4 Treiber bei Stereo?

Ich frag deshalb, weil z.B. ein neuer Pio A 30 Stereo Verstärker mit ca. 50 Watt/8 Ohm an meinen Dynavoice DF-8 nun wirklich keinen guten Bass gemacht hat, undifferenziert und unnatürlich. Und Klangbild insgesamt, also auch im Hochton auf Dauer leicht nervig.

Hat da jemand neben der Möglichkeit der Einbildung noch eine technische Erklärung dazu.? Kann dieses Bassverhalten einen Verstärker insgesamt in den oberen Bereich seiner Spezifikationen treiben, selbst wenn man gar nicht laut hört.?

Am 50 Watt Creek Amp aber guter Bass und sehr differenziert, gleicher Raum, gleiche Aufstellung.

Die Thematik könnte ja auch für den TE interessant sein.?

Deshalb sollte man ja auch die Kombination Verstärker und LS zur Probe hören, ob die miteinander harmonieren, da die Leistung hierbei wenig aussagt.

Nutze als Front 2 JBL ES 90, die neutral ausgelegt sind und mit je zwei 200mm Basschassis daherkommen.

Als mein Denon PMA 860 Vollverstärker nach 25 Jahren den Geist aufgab und ich nicht unbedingt auf Surround umsteigen wollte, schaffte ich mir einen Kenwood RA-5000 an, der mit 100W an 6 Ohm leistungsmäßig mit den 80W an 8 Ohm des Denon mithalten kann.
Allerdings war ich mit dem Klang nicht wirklich zufrieden - unterbelichtete Mitten und ein hohler, kraftloser Bass sowie etwas muffige Höhen. Musik hat sich mehr nach Doppelmono als nach Stereo angehört.

Nachdem ich mir dann einen Denon AVR-3313 angeschaffte, hören sich die LS, selbst ohne Audyssey Einmessung, wieder so gut an, wie das mit dem alten Vollverstärker der Fall war.

Ob Dir das weiterhilft, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Gruß Tom

günni777 (Beitrag #33) schrieb:

Ich frag deshalb, weil z.B. ein neuer Pio A 30 Stereo Verstärker mit ca. 50 Watt/8 Ohm an meinen Dynavoice DF-8 nun wirklich keinen guten Bass gemacht hat, undifferenziert und unnatürlich. Und Klangbild insgesamt, also auch im Hochton auf Dauer leicht nervig.

erstmal ist das das typische "so stellt sich Klein-Fritzchen die Welt vor" Denken!
es hält sich immer noch das Ammenmärchen, dass "große" LS auch "große" Verstärker benötigen um zu klingen. Dabei haben gerade die großen LS oftmals einen höheren Wirkungsgrad als kleine LS!

so, der Verstärker soll das ganze Frequenzspektrum gleich(!!!) verstärken. Da gibt es jetzt nur zwei Möglichkeiten:
a) die Leistung reicht aus
dann ist alles OK

b) die Leistung reicht nicht aus
dann kommt es zu Verzerrungen

wenn der Verstärker z.B. um den Faktor 10 verstärken soll und es kommt ein Signal von 0,4V rein, dann muss er daraus 4V machen. Das ergibt an 4Ohm LS (rein Ohmsch gerechnet) eine Leistung von 4W. Dabei ist es dem Verstärker auf gut hochdeutsch "scheißegal" ob das ein 20Hz oder 20kHz Sinus ist!

etwas anderes ist es, wenn der Verstärker nicht mit den Phasendrehungen des LS zurecht kommt. Das hat aber mit der Leistung relativ wenig bis gar nichts zu tun.

Hat da jemand neben der Möglichkeit der Einbildung noch eine technische Erklärung dazu.? Kann dieses Bassverhalten einen Verstärker insgesamt in den oberen Bereich seiner Spezifikationen treiben, selbst wenn man gar nicht laut hört.?

wie gesagt, ein sehr schlecht konstruierter Verstärker (z.B. extreme Gegenkopplung um auf dem Papier technische Traum Daten zu produzieren) könnte theoretisch durch bei "kritischen" LS aus dem Tritt kommen. Aber s.o. das hat weniger mit Bass und Leistung zu tun, sondern wie der komplexe(!) Impedanzverlauf der LS aussieht.

Am 50 Watt Creek Amp aber guter Bass und sehr differenziert, gleicher Raum, gleiche Aufstellung.

i.d.R. ist das Einbildung und lässt sich mit einem Blindtest bei dem jemand anderes(!) zwischen den beiden Verstärkern (die exakt gleich eingepegelt sind) umschaltet meist recht schnell widerlegen, es sei denn es wurde absichtlich "getrickst" oder ein Verstärker ist defekt.

Das hängt von verschiedenen Faktoren ab meiner Meinung nach, daher beleibt dem TE eigentlich nur Bestellen und austesten.... was besser passt

Also ich hatte in Saturn Osnabrück im dem Raumbereich was als HIFI / SUROUND STUDIO konzipiert ist folgende Variante aufgebaut und angeschlossen :

Damals noch den YAMAHA RX-S 600 + HECO MUSIC STYLE SETUP aus folgenden KOMPONENTEN

http://www.heco-audi...yle/music-style-1000

+

http://www.heco-audi...tyle/music-style-200

+

http://www.heco-audi...music-style-center-2

+

http://www.heco-audi...music-style-sub-25-a

und selbst ohne SUB Unterstützung wenn ich rein mit Stereo Musik vorführte war der Bass knackig und vor allem Sauber.....daher.....kann ich sagen das der kleine RX-S 600 seine SACHE gut gemacht und selbst im Mehrkanal natürlich mit SUB Unterstützung nichts verzerrte....natürlich ist ein BOLIDE ab der RX-A 1060 und aufwärts eine andere Geschichte....

Klein-Fritzchen ist schon klar, das große LS auch mit kleinen Amps klarkommen können. Mein Creek ist auch nur halb so hoch wie der Pio und hat seinen Job besser gemacht sogar ohne Blindtest, aber egal.

Aber Dein Hinweis bzgl. Phasendrehungen, Impedanzverlauf der Lautsprecher, Frequenzweichen-/Verstärker Schaltungsdesign usw. sind da wohl eher als Ursachen auszumachen als wie die Verstärkerleistungs Daten, OK.

Ich hatte diese Punkte wieder etwas vergessen.

Nur warum kommt dann meine Behringer A 500 PA Endstufe mit allen bei mir angeschlossenen Lautsprechern so völlig problemlos und unauffällig in allen Lebenslagen und Räumen so gut zurecht?

Ich hoffe, der TE kann aus unserer fast OT Diskussion dennoch für sich neue Erkenntnisse und Nutzen gewinnen.?

Es gibt für alles eine Ausnahme Mickey Mouse.

Meine Focals (Stand-LS) gehen runter auf 2,8 Ohm. Kein Subwoofer der den Verstärker aushelfen kann. Nehme ich meinen Marantz 5003, ca. 600 Watt Leistungsaufnahme, drehe ich Regler bis zum Anschlag im 5.0 Betrieb in einem Zimmer mit 25qm auf. Es ist dann schon laut ja, aber man hört schon wie er verzerrt.
Wechsle ich zu meinem Harman mit 1400 Watt Leistungsaufnahme, drehe ich nicht voll auf. Wo der Marantz verzerrt ist der Harman noch locker drauf. Wechsle ich ins Wohnzimmer mit 50qm wird es noch deutlicher.

Mit einem 190 Watt Yamaha brauche ich da erst gar ncht groß im Wohnzimmer anzufangen bzw. den an meine Focals anschließen. Soll heißen, es wird immer Fälle geben, wo manche Kombi passen, welche wo es durchaus Probleme geben kann oder wird. Verantwortlich dafür sind aber verschiedene Faktoren. Daher verstehe ich nicht, wenn viele hier so pauschal verbreiten, jeder handelsübliche Verstärker ist ausreichend, mehr als ein paar Watt braucht man real nicht.

und dann sind wir wieder bei "Klein-Fritzchen" der irgendwo zu einem Yamaha 190W Leistungsaufnahme gelesen hat...
genau durch so etwas entstehen halt diese Ammenmärchen.

welcher Yamaha ist das?

Servus Archangelos

Das die Hersteller bei immer mehr Geräten zu Blech anstelle von Alu übergehen stört mich selber. Speziell wenn man sieht wie wenig Freiräume die Kunden den Geräten zugestehen. Hier wird einfach mal wieder auf Kosten der Langlebigkeit gespart.
Wie man die Außenbacken von Marantz beurteilt ist auch so eine Sache. Metall wäre mir hier auch lieber. Da sie aber keinerlei Auswirkungen auf die Qualität bzw. Langlebigkeit haben, kann ich es verschmerzen.

Yamaha halte ich persönlich für eine gute Firma. Hatte selber ja schon AVR dieser Marke. Das sie aber besser sind wie Marantz, sehe ich nicht so. Was Denon betrifft, da bin ich eher deiner Meinung. Diese ganze Displayausfälle sind in meinen Augen ein Armutszeugnis. Vielleicht ein Grund warum Marantz noch wie in diesem Einstiegsbereich eines Yamaha 3er oder Denon 1xxxx sich tummelte.

Ich selbst lese die Test bei AreaDVD gerne. Hier und da kann man schon zwischen den Zeilen lesen. Für mich oft hilfreicher als so mancher Testbericht hier im Forum.

Wo du dich aus meiner Sicht angreifbar machst liegt am Schwerpunkt deiner Vorschläge, Yamaha. Aber da bist ja nicht alleine, auf eine gewisse Art gleicht sich das wieder aus, durch andere Berater hier.

AUDYSSEY ist auch nicht Wahrheits letzter Schluss da auch nach dem Motto entweder AKZEPTIEREN oder selbst JUSTIEREN....dann lieber ein ANTIMODE und gut ist und man kann noch selbst anpassen bei YAMAHA......

Das ist auch meine Meinung. Weder Audyssey, noch YPAO oder ein anderes Messsystem sind der Wahrheits letzter Schluss. Ob man besser fährt mit einem System welches nicht viel korrigieren kann, oder einem was einen bestimmten Bereich nicht korrigiert ....
Auch ein Antimode kostet Geld, wenn man dann den Aussagen vieler hier Glauben schenken darf ist ein XT32 dennoch besser.
Persönlich halte ich es anders. Ich stelle meine Boxen mit Abstand auf. Schaue das der Nachhall grob passt. Wenn dann tatsächlich Probleme gelöst werden müssen, dann hat die Industrie dafür Absorber usw. erfunden.

Ob du dir in Zukunft Yamaha oder etwas anderes kaufst obliegt deiner Meinung und Sicht. Für mich spielt das keine Rolle. Eine Rolle spielt für mich eher, dass man Personen so hilft, dass am Ende diese das bekommen, was in Relation zu ihren Finanzen und Hörgeschmack steht. Nicht das ich ihnen das empfehle was ich persönlich gut finde.

Mickey_Mouse (Beitrag #39) schrieb:

und dann sind wir wieder bei "Klein-Fritzchen" der irgendwo zu einem Yamaha 190W Leistungsaufnahme gelesen hat... genau durch so etwas entstehen halt diese Ammenmärchen. welcher Yamaha ist das?

Dieser hier nur ein paar Beiträge oberhalb

happy001 (Beitrag #41) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #39) schrieb: und dann sind wir wieder bei "Klein-Fritzchen" der irgendwo zu einem Yamaha 190W Leistungsaufnahme gelesen hat... genau durch so etwas entstehen halt diese Ammenmärchen. welcher Yamaha ist das? Dieser hier nur ein paar Beiträge oberhalb

und dann verhält man sich eben nicht wie Klein-Fritzchen der jeden Blödsinn glaubt den ihm sein großer Bruder erzählt, sondern guckt einmal in die Anleitung.
da steht dann drin:

Power Consumption [Canada model] ..............................................................190 W [Asia and General models] .............................................170 W [Other models] ................................................................190 W

und nur etwas weiter unten:

Maximum Power Consumption [Asia and General models] .............................................500 W

und schon sieht die Welt wieder etwas anders aus.
Diese Leistung Aufnahme Daten sind nach irgendwelchen Normen angegeben, daher auch je nach Region unterschiedlich! Die Geräte selber unterschieden sich bei der Leistung gar nicht! Nur wird "hier" vielleicht 60dB Stereo als "Normal" angesehen und dafür die Leistungsaufnahme angegeben und "dort" 5.1 bei 50dB.

genau das meine ich eben mit diesen Ammenmärchen die genau so entstehen: einer schreibt vom anderen ab und verwertet das für seine Aussagen!
wenn man da nicht ständig gegen an redet, dann bleibt beim Unbedarften Leser am Ende so ein (sorry, aus meiner Sicht völlig blödsinniger) Spruch wie:
"da brauche ich mit so einem 190W Yamaha gar nicht erst anfangen"
stehen...

Da sieht man wieder, trau niemand über 18 und keinem der seine eigene Produkte nicht kennt.

günni777 (Beitrag #37) schrieb:

Ich hoffe, der TE kann aus unserer fast OT Diskussion dennoch für sich neue Erkenntnisse und Nutzen gewinnen.?

Ehrlich gesagt hat mir die Diskussion nicht gerade geholfen was für ein Receiver ich mir kaufen sollte 😋 Dennoch find ich es ganz interessant und hab einiges mitnehmen können. Ich weiß nicht wieso aber die Marantz Receiver haben mir es irgendwie angetan. Und ich denke rauslesen zu können das ich mit nem größeren als dem NR1607 besser fahre. Auch wenn wir die Slim Variante optisch etwas mehr zuspricht. Aber damit könnte ich auch noch leben. Also heißt es wohl kaufen und ausprobieren. 🤔

Hi,

Die Aufnahme Leistung habe ich eben auch aus der BDA welche nun 100 % stimmt ist teils schwierig rauszulesen bzw verklausuliert. Daher was am Ende am Gerät hinten dran steht ist der Masstab....

Bei dem https://www.avforums...8#sectionAnchor47394 ab der Minute 2.45 - 2.50 ist abgebildet das die Leistungsaufnahme 190 Watt beträgt.

Geteilt durch 7 und etwa 50 % Verlusten kommt es hin mit den 14 - 15 Watt etwa....

das Problem ist, dass man erstmal wissen/verstehen muss wie diese Aufnahme Leistung angegeben wird!

was sagt denn "Aufnahme-Leistung" überhaupt aus?
man muss doch angeben ob:
- Leerlauf
- "Zimmerlautstärke"
- maximale Lautstärke (auch da müsste man die LS Parameter angeben
- usw.

also ohne weitere Zusätze wird da "irgendwas" angegeben!!!
da unterschieden sich die üblichen "Normen" (die man eigentlich gar nicht Norm nennen kann, weil jeder da sein eigenes Süppchen kocht).
in einigen Ländern wird bei 50% maximaler Ausgabe Leistung gemessen, in anderen halt anders.

aber Yamaha gibt zumindest bei den mir bekannten Geräten immer noch die maximale Aufnahme Leistung an und wenn, dann sollte man sich daran orientieren und NICHT an den anderen Angaben, von denen man überhaupt nicht weiß unter welchen Bedingungen sie entstanden sind.
und darauf basierend sind auch alle Rechnungen zur Ausgangsleistung komplett sinnlos.

wenn man also von 500W ausgeht und einem Wirkungsgrad von 60% (je höher man eine Class-A/B Endstufe aussteuert, desto näher kommt sie an ihren maximalen Wirkungsgrad von etwas über 70% (wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bin zu faul das jetzt nachzurechnen), dann haben wir 300W Ausgabe für 7 Kanäle und sind bei 42W pro Kanal bei 7.x. Was auch wieder ein sehr theoretischer Wert ist, weil wann werden alle 7 LS gleich gefordert?
trotzdem sind 42W ja doch etwas anderes als 14-15W.