Planung 5.4.2, Budget €4-5k, Position Atmoslautsprecher, Subwoofer in Lowboard

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Upward
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Jan 2018, 11:32
Guten Morgen zusammen,

ich hatte vor zwei Wochen schon einmal hier gemeldet und Hinweise bekommen, wie ich mich weiter einlesen kann. Ich habe diese zwei Wochen gut genutzt und viel recherchiert. Dabei haben sich die Anforderungen geändert: Ich möchte ein Atmos-/Auro-3D-/DTS:X-System, und außerdem möchte ich gerne zwei Subwoofer (Budget entsprechend erhöht).

Außerdem haben wir die Planung der Möbel noch einmal deutlich geändert (und diese inzwischen auch bestellt), und ich konnte meine Wünsche mit meiner Frau besprechen. Da sich eigentlich fast alles geändert hat, fange ich noch einmal von vorne an.

Bisher hatten wir nur einen 42-Zoll-Plasma mit eingebauten Lautsprechern. Geplant ist ein neuer Fernseher (65 Zoll), und ein Surround-Sound-System. Das Gesamtbudget für AVR, 9 Lautsprecher und 2 Subwoofer setze ich bei 4-5 Tausend Euro an. Von den bisher vorhanden Geräten wird bis auf die Nvidia Shield Android TV Konsole nichts weiterverwendet werden.

Die Verhandlungen mit meiner Frau ergaben folgendes:

The Good: 4 obere Lautsprecher sind genehmigt, solange diese die Bauart der Atmoslautsprecher haben und weiß sind (wie Canton AR-400, Dali Alteco C-1, XTZ Cinema S2, Nubert nuLine RS-54, KEF Q50a).

The Bad: Weiterhin sind nur kleine Regallautsprecher erlaubt für vorne und Surround. Da einer der Lautsprecher in ein Regal soll, welches nur 24 cm Platz hat in der Tiefe, ergeben sich auch gewisse Einschränkungen.

The Ugly: Subwoofer dürfen nicht sichtbar sein. Wir haben jetzt spezielle Mediaelemente für das TV-Lowboard bestellt, welche für Subwoofer ausgelegt sind (vorne ein schalltransparentes Metallgitter, unten ein Loch im Korpusboden mit 22 cm Durchmesser, und das ganze Möbelstück steht auf Füßen 1,8 cm vom Boden entfernt). Dafür gibt es jetzt zwei Subwoofer.

Da ein 7.1.x System nicht sinnvoll ist momentan (hinter dem Sofa spielen immer die Kinder und es ist auch nicht viel Platz) habe ich versucht, die Empfehlung von Dolby Atmos für 5.2.4 zu nehmen und an unsere Gegebenheiten anzupassen.

Hier ist der Grundriss des Raums mit dem momentan geplanten Lautsprecherpositionen, sowie ein kurzes Überblicksvideo und Ansichten nach vorne zur Front sowie nach links und rechts zu den Surround- und Atmoslautsprechern (jeweils aus Sicht der zentralen Hörposition). Subwoofer sind eigentlich hinter Metallgitter versteckt, aber hier sichtbar gemacht.

Wohn-Esszimmer (5.2.4) (Grundriss)



Wohn-Esszimmer (5.4.2) (Blick nach vorne)

Wohn-Esszimmer (5.4.2) (Blick nach links)

Wohn-Esszimmer (5.2.4) (Blick nach rechts)

Wohn-Esszimmer (5.2.4) (Blick von hinten oben rechts)

Wohn-Esszimmer (5.2.4) (Blick von hinten oben links)

Meiner Meinung nach passt das Stereodreieck halbwegs. Die Surroundlautsprecher sollten idealerweise etwas weiter hinten stehen, dies geht aber wegen der Ecke hinten links nicht. Innerhalb des von Dolby vorgeschlagenen 90°-110°-Winkels stehen sie aber noch, wobei der linke Lautsprecher nur etwa 2,60 m vom mittleren Sitzplatz entfernt ist, und der rechte Lautsprecher etwa 3,20 m. Ich hoffe, dass eine entsprechende Einstellung am AVR diesen Unterschied aber ausgleichen wird.

Die Problemzone sind eher die Atmoslautsprecher. Diese sind zwar gerade noch innerhalb (oder nur knapp außerhalb) der von Dolby angegebenen Winkel, aber sie sind wesentlich breiter auseinander als es in den Beispielen von Dolby den Anschein hat. Das heißt, wenn man von hinten Richtung Sofa schaut und dann die Winkel nach oben zu den Lautsprechern betrachtet, ist dieser sehr flach. Für diesen Winkel kann ich bei Dolby aber keine Werte finden.

Habt Ihr bessere Vorschläge? Ich kann die Lautsprecher nur an der Ecke zwischen Decke und Wand platzieren, und hinter dem Sofa sind Fenster mit einem Vorhang bis zur Decke (wo man sie also nicht platzieren kann). Die vorderen Atmoslautsprecher könnte ich prinzipiell auch an der Decke über den Frontlautsprechern platzieren, das passt dann aber so gar nicht mit den Angaben von Dolby zusammen (aber wohl eher mit Auro 3D). Der Top Rear Left ist wegen der Ecke im Grundriss auch deutlich näher am Sofa als der Top Rear Right. Geht leider nicht besser.

Zweite Problemzone sind die Subwoofer. Mir ist schon klar, dass es besser wäre, diese frei aufzustellen. Dies konnte ich aber leider in den Verhandlungen nicht durchsetzen. Ich gehe aber davon aus, dass das Lowboard stabil genug ist, dass es nicht anfängt zu vibrieren.

Welche Komponenten hatte ich bisher angedacht?

Ich denke, dass der Denon AVR X-4400H für etwa €1.300 gut geeignet wäre. Er kann mit 9 Endstufen und zwei regelbaren Subwooferausgängen direkt 5.2.4 versorgen, hat ein gutes Einmesssystem, und hat zwei zusätzliche Pre-Outs, die ich verwenden könnte, falls ich einmal doch zu 7.2.4 erweitern möchte (dann mit externer 2-Kanal-Endstufe). Außerdem hat er eine HEOS-Integration, was ganz praktisch wäre, wenn man noch HEOS-Lautsprecher in den Essbereich und in die angrenzende Küche einbinden möchte und die gleiche Musik wie im Wohnzimmer hören möchte. Einverstanden mit dieser Wahl des AVRs?

Die Lautsprecher möchte ich möglichst alle von einem Hersteller, um ein möglichst homogenes Klangbild zu haben.

Ich würde gerne vier identische Regallautsprecher nutzen, die auch für eine Wandanbringung geeignet sind. Da das Regal für den Front Left nur 24 cm Innentiefe hat, darf dieser auch nicht wesentlich tiefer als 24 cm sein (ein bisschen vorstehen ist aber kein Problem, solange er sicher steht). Dazu dann einen möglichst passenden Center-Speaker, und abgewinkelte Atmoslautsprecher, welche man in die Ecke zwischen Wand und Decke anbringen kann. Diese sollten möglichst weiß sein.

Die Lautsprecher, die diese Anforderungen erfüllen, und halbwegs im Budget sind, wären Dali Zensor 1, Zensor Vokal und Alteco C-1, bzw. eventuell noch Dali Opticon 1, Opticon Vokal (ist die Asymmetrie ein Problem? Opticon Vokal passt wohl auch eher zu Opticon 2) und Alteco C-1. Auch in Frage kommen die Nubert nuBox 313, nuBox CS-413 mit nuLine CS-54. Wobei von Nubert die Wandaufstellung nicht empfohlen wird, und es auch nicht so sinnvoll ist, als teuerste Lautsprecher die Atmoslautsprecher zu nehmen.

Subwoofer habe ich noch nicht genau durchdacht. Irgendetwas mit mindestens 30 cm Kantenlänge, eher etwas mehr. Hängt eben auch von der gewünschten Bauart ab. Welche Art Subwoofer wäre bei der Positionierung im Lowboard zu empfehlen? Ich denke, dass Front Firing sinnvoll wäre. Die Bassreflexöffnung könnte dann entweder nicht vorhanden sein (geschlossene Bauweise), oder auch nach vorne ausgerichtet sein, oder vielleicht nach unten (im Korpusboden ist ein Loch mit 22 cm Durchmesser, und das Lowboard steht auf 1,8 cm hohen Füßen, so dass der Schall auch nach außen dringen kann).

Die beiden Subwooferelemente des Lowboards sind relativ groß - Innenmaße sind 56 cm breit, 44 cm hoch und 56 cm tief. Ich muss mich also nicht auf ganz kleine Subwoofer beschränken.

Falls es Probleme mit Vibrationen des Lowboards gibt, könnte man eventuell noch ein größeres Loch ausschneiden in den Korpusboden und den Subwoofer direkt auf den Boden stellen.


Vielen Dank schon einmal für das Lesen! Ich freue mich über jeglichen Input.
HeimkinoMaxi
Inventar
#2 erstellt: 20. Jan 2018, 12:36
#1
Wozu vier Atmos Speaker wenn die Positionen nicht spezifikationsgemäß sind ??? Zwei würden bei dir ja noch Sinn machen , aber vier ??? Da kauf doch bitte vernünftig ein und stell deine Atmoslautsprecher in Form von Dolby-Enabled auf deine Lautsprecher oben drauf

#2
Subwoofer kann man in ein Möbel bauen aber nur wenn das Möbel dort keinen Boden hat wodurch der Sub direkt am Fußboden steht ! Alles andere muss nicht zwingend eine Katastrophe werden aber ich würde bei so viel Geld keinen Kompromiss machen !

#3
Wieso plant man so liebevoll und mühselig ein neues Wohnzimmer nur um damit genau all jene Probleme zu haben die jeder andere Neuling hier im Forum hat der aber nicht vorher geplant hat ??? Wenn du ein neues Wohnzimmer kaufst und weißt dass du Heimkino willst dann plant man zuerst das Heimkino weil dort die Position tatsächlich einen begründeten Wert hat. Die Möbel schön und passend dann dazu. Du gehst Kompromisse ein die so krass sind dass du da deine ganze Planung bis jetzt vergessen kannst

#4
Schau dir Dali Opticon LCR an ! Und du ärmster wenn diese Macht und Überfülle an Möbeln nicht mehr weg zu diskutieren ist. Ich finde sowas schade ! Beim TV reicht ein Lowboard und ein kleines Kasterl darüber aus ! Man braucht keine Schränke wie zu Omas Zeiten !!!
HiFiKarol
Inventar
#3 erstellt: 20. Jan 2018, 12:36
Kannst Du mit der Couch noch einen halben Meter vor?
Dann passt einerseits das Stereo-Dreieck besser, andererseits sind die Surrounds auch weiter hinter dem Hörplatz. Und ich denke 4,5m sind für einen 65"er doch etwas weit weg...

Ich weiß nicht, wie gut der Atmos-Effetk kommt, wenn die Atmos-LS doch so weit auseinander und so "flach" vom Hörplatz aus platziert sind. Ich denke da würde ich persönlich drauf verzichten, hab auch keine Ahnung wo man sowas mal testen könnte, um es zu beurteilen...

Der AVR ist schon cool, allerdings reicht eigentlich meistens der 3400er, oder ein Marantz SR6011 (wobei dieser kein Auro3D unterstützt). Damit könnte man noch etwas Geld sparen, ich finde die Denon X4x00 Modelle zu teuer, ehrlich gesagt.

Wenn die Subs im Mediamöbel stecken sollen, würde ich auf geschlossene Modelle setzen, um nicht den Luftfluss der BR Kiste zu verändern.

Die verschiedenen Entfernungen der Surrounds sollte der AVR ausgleichen können.
HeimkinoMaxi
Inventar
#4 erstellt: 20. Jan 2018, 13:13
DAMIT fängt alles an :

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Das legst du über dein Wohnzimmer und hast direkt alle nötigen Punkte !

Zweckst Atmos würde ich empfehlen entweder direkt in die Rigipsdecke ( falls vorhanden ) oder sonst ein 2m x1m Deckensegel aus IsoBond mit Alurahmen zu bauen und dort passende Deckenlautsprecher zu versenken


Meine Lautsprecher Empfehlung geht für dich wie folgt ;

AVR - Denon X3400
Sub - Dali E-12 x2 oder 1x K-14
Center - Dali Opticon Vokal
Front - Dali Opticon LCR
Rear - Dali Opticon LCR
Upward
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Jan 2018, 05:03
Guten Abend zusammen,

vielen Dank für die vielen ehrlichen, schnellen Antworten. Ich habe weiter recherchiert und habe eine geänderte Positionierung gefunden.

Ich muss vielleicht noch einmal klar stellen, dass wir kein Heimkino planen, sondern ein Wohnzimmer, in dem es einen halbwegs passablen Sound beim Kinoabend geben soll. Meiner Frau sind die Lautsprecher völlig egal, sie ist auch mit dem Ton der eingebauten Lautsprecher unseres 42-Zoll-Plasmas zufrieden. Daher können eben keine großen Kompromisse bei den Möbeln gemacht werden. Ich habe es immerhin geschafft, dass man trotz der Möbel ein ordentliches Stereodreieck bilden kann. Übrigens würde ich jetzt nicht mehr von einer Fülle von Möbeln sprechen - die ersten Planungen waren noch ganz anders. Jetzt ist es eigentlich ziemlich wenig. Die Probleme der Positionierung der Surround- und Höhenlautsprecher hängen eher mit der Größe und Form des Raums zusammen; da würden andere Möbel auch nicht helfen. Und Deckenlautsprecher, die nicht auch direkt an der Wand sind, sondern mittig angebracht sind, sind ein absolutes No-Go. Standlautsprecher gehen wegen der kleinen Kinder auch nicht.

Erst kurz zu den Subwoofern: Ja, ich weiß, dass sie auf den Boden sollten. Die Möbel sind aber für Subwoofer vorgesehen, daher probiere ich es erst einmal so. Wenn es nicht gut klingt, kann ich das Loch im Boden so weit erweitern, dass man den Subwoofer auf den Boden stellen kann.

Positionierung der Surround- und Höhenlautsprecher

Eine gute Idee, die Couch etwas nach vorne zu ziehen. Ein halber Meter geht wahrscheinlich nicht ganz, aber ca. 40 cm mehr müssten gehen. Habe ich mal so geplant (Die Couch kann man ja auch noch später verschieben). Die Surroundlautsprecher konnte ich daher etwas nach hinten versetzen, da so der minimale Abstand zur nächsten Person immer noch über ein Meter ist. Daher ist der Winkel dann 107°. (Laut Dolby sind bei 5.1 auch 90° erlaubt, das ist laut Forum aber wohl eher eine Notlösung.)

Der Abstand der Surroundlautsprecher zur mittleren Hörposition ist dadurch noch unterschiedlicher geworden (1,63 m und 3,28 m). Da der Winkel aber gleich ist, müsste das der AVR durch Verzögerung und Pegeleinstellung aber ausgleichen können, oder?

Von der Atmosaufstellung habe ich mich jetzt verabschiedet. Das ist bei mir sinnvoll nur mit Deckenlautsprechern zu machen, was ja nicht geht. Aber Auro 3D in 9.1 geht deutlich besser. Ich habe daher auf Front und Rear Height umgestellt. Da die Rear Height zumindest bei Auro 3D immer genau über den Surrounds eingezeichnet sind, habe ich das auch so geplant. Der Winkel zu den Front Height ist zwar mit 17° immer noch nicht optimal (sollte eigentlich mindestens 22° sein). Aber ich denke, dass es schon gehen müsste. Es erscheint mir auch etwas ausgeglichener, 5 Lautsprecher vorne, und 4 hinten zu haben, als 3 vorne, und 6 in der hinteren Hälfte des Raums. Und die Receiver können Atmos wohl auch mit Front Heights sinnvoll abspielen. Hier ein paar Skizzen:

Wohn-Esszimmer (Front-Rear Height) (Grundriss Ausschnitt)

Wohn-Esszimmer (Front-Rear Height) (nach vorne)

Wohn-Esszimmer (Front-Rear Height) (nach links)

Wohn-Esszimmer (Front-Rear Height) (nach rechts)

Wohn-Esszimmer (Front-Rear Height) (von oben hinten links)

Wohn-Esszimmer (Front-Rear Height) (von oben hinten rechts)


Zu den empfohlenen Lautsprechern: Die Dali Opticon LCR sind schick. Leider zu hoch, um in das Regal zu passen (und der linke Frontlautsprecher muss in das Regal), daher sind sie raus. Von Dali würden die Opticon 1 würden passen, ebenso die Zensor 1. Opticon ist deutlich teurer und kleiner als Zensor 1, und Opticon 1 hat andere Lautsprecher als der Opticon Vokal. Von daher tendiere ich immer noch zu den Zensor 1. Zumindest bei Dali, aber darauf bin ich noch nicht festgelegt.

Zu den empfohlenen Subwoofern: 2x Dali E-12 F hatte ich auch geplant. K-14 F würde auch in das Lowboard passen, wobei zwei davon etwas teuer wären. Beide haben auch eine Bassreflexöffnung nach unten. Das würde dann der Empfehlung, einen geschlossenen Sub zu verwenden, widersprechen. Wobei ja nach unten im Möbel eine Öffnung nach außen ist.

Was denkt Ihr?
std67
Inventar
#6 erstellt: 21. Jan 2018, 10:14
Hi

auf fast 4,4m hängen zumindest die FrontHighs zu niedrig
Egal welches "3D-Tonformat" werden grundsätzlich MINDESTENS 30° Höhenwinkel empfohlen um überhaupt einen "von oben" Eindruck zu bekommen
HeimkinoMaxi
Inventar
#7 erstellt: 21. Jan 2018, 10:29
jetzt sieht es richtig gut aus !
Sorry meine forsche Art. Seit deinem letzten Post ist einiges klar ! Jetzt ergibts auch Sinn !

Geschlossene Subs im Möbel haben glaube ich eher mit den Luftströmen zu tuen aber bei deinem Möbel sollte das sogar gut funktionieren

Dali als Marke gefällt mir persönlich einfach ganz gut. Aber ganz ehrlich -> im Filmbetrieb spielt eher die Homogenität eine Rolle. Musik ist ein wesentlich härterer Richter wenn es um Lautsprecherqualitäten geht. Ich würde aber auf jedenfall achten dass es aus der Serie auch alle Lautsprecher Versionen gibt die du benötigst ! Eingezeichnet sind ein E-12f und bei dessen Größe findet man immer eine Alternative die ebenfalls ins Kasterl passt. Bei den eingezeichneten Alteco C1 schaut es anders aus. Nubert und Dali -> habe fertisch ! Canton , Klipsch usw haben ähnliche im Angebot aber als Direktstrahler klappt es nur wirklich gut bei Dali und Nubert.

die Frabe von der Couch erinnert mich an irgendwas ...

Schau dir unbedingt deine Stromleitungen an. Alle Geräte sollten an einer Leitung hängen. Erdungen prüfen lassen. Unbedingt 2.5mm2 in der Wand ziehen und mit 16A Typ C sichern. Damit hat man keine späteren Probleme !

Planst du zusätzlich Körperschallwandler zu nutzen ? Sonst lege wenigstens 2x 4mm2 Kabel zur Couch. Wenn du sowieso die Couch etwas freier in den Raum stellst wird da mit Teppich gearbeitet ? Dann könnte Mann STromkabl und Körperschallwandler-zuleitung darunter mogeln
std67
Inventar
#8 erstellt: 21. Jan 2018, 10:33

Nubert und Dali -> habe fertisch ! Canton , Klipsch usw haben ähnliche im Angebot aber als Direktstrahler klappt es nur wirklich gut bei Dali und Nubert.


was klappt nur bei Dali und Nubert?


jetzt sieht es richtig gut aus !


ja, bis auf den Höhenwinkel der FrontHigh sieht es für eine Wohnraumintegration brauchbar aus. Kompromisse muss man da halt immer machen
HeimkinoMaxi
Inventar
#9 erstellt: 21. Jan 2018, 10:37

std67 (Beitrag #6) schrieb:
Hi

auf fast 4,4m hängen zumindest die FrontHighs zu niedrig
Egal welches "3D-Tonformat" werden grundsätzlich MINDESTENS 30° Höhenwinkel empfohlen um überhaupt einen "von oben" Eindruck zu bekommen


Stimmt auffallend aber ist es wirklich so tragisch ? Also ich weiß nicht...erst alles auf Winkel laut Dolby in der unteren Ebene , dann noch die genauen Winkel nach oben , dann die Auro Empfehlungen zu Abstand und Höhe von Boden und Decke und Sitzpositionen .... Jop da sitzt man gaaaanz schnell in einer fest definierten Kiste nahmens Prototypenlabor

Klar sollte man das anders machen. Aber das geht doch nie ! Schau mal die Aufregung in jedem Beitrag an wo jemand Atmos installiert, da muss alles passen. Irgendein anderer kommt dann plötzlich mit Aufsatzmodulen daher und schwört auf einen tollen Effekt. Ich denke Höhenlautsprecher sind bei Laibe nicht so kritisch wie Stereophonie und es hängt wohl fast mehr noch von der Trennung ( Hz ) und Einmessung und dem Decoder/Upmixer ab als von 10* mehr oder weniger
Ist keine Empfehlung alles egal sein zu lassen aber ich denke dass auch den Ingenieuren klar sein muss/ist/war dass keiner oder kaum einer die Vorgaben original einhalten kann. Deren Soundformat muss aber dennoch laufen. Vielleicht nicht sooo perfekt aber funktionieren muss es dennoch , sonst wäre es Müll !
std67
Inventar
#10 erstellt: 21. Jan 2018, 10:42
unter 30° nimmt man aber keine Höhe wahr, sondern halt "irgendwie von vorne"
Unser Gehör und Gehirn können es einfach nicht besser.
HeimkinoMaxi
Inventar
#11 erstellt: 21. Jan 2018, 10:43
@std67
Laut seiner Zeichnung möchte er für Auro eine Art dreieckigen Lautsprecher setzten anstatt normale Regallautsprecher an dicken Schwenkarmen. Diese DolbyEnabled Lautsprecher wie sie Nubert und Dali haben kann man auch als „echte“ Lautsprecher im Direktstrahlmodus betreiben. Bei den anderen geht das glaube ich nicht ? oder ?
Zweitens sucht er ein zusammenhängendes System. Verstehe ich - bin da absolut gleich. Wo bekommt er denn um den Preis Subwoofer ( aus der Lautsprecherserie ) die in sein Kasterl passen , diese speziellen Höhenlautsprecher , Center den man auch ganz einbauen dürfte .,,,, ? So schlecht sind Nubert und Dali da nicht aufgestellt.

Ganz ehrlich , jeder empfiehlt doch seine Marken. Ich mag die Klipsch bei meinem Kollegen ganz gerne. Für Wohnzimmer aber hart an der optischen Grenze. Bei ihm passts. Dann finde ich Canton bei manchen Serien wirklich gut. Chrono, die neue A45 ...Traum ! Nubert je nach dem, Vero sind sau geil. NuLine 244 auch Bombe. Und dann halt Dali wo mir die Rubicon nicht sooo gut gefallen hat aber Zensor , Opticon und natürlich Epicon irre fein spielen für mein Empfinden. B&W ist sehr beliebt bei Bekannten und Freunden. Leider nicht bei mir


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 21. Jan 2018, 11:03 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#12 erstellt: 21. Jan 2018, 10:47

std67 (Beitrag #10) schrieb:
unter 30° nimmt man aber keine Höhe wahr, sondern halt "irgendwie von vorne"
Unser Gehör und Gehirn können es einfach nicht besser.


Spannende These , Quelle ?

Wenn ich so nachdenke stimmt das irgendwie ! Es muss schon deutlich von oben kommen damit es „wirklich“ von oben kommt. Aber einen Unterschied höre ich schon. Ich höre sogar ob der Phantomcenter in Bildmitte oder höher oder tiefer liegt. Aus genau dem Grund stört es ja wenn der Center bei großem Bild zu tief unterhalb ist. Dafür hat Yamaha dann Dialog Lift usw usf ,... also irgendwas ist dran an deiner Aussage aber so 100% hart kann das nicht sein. Selbst Profiinstallationen von Grobi oder HCM oder Hollywood Zuhause sind nicht immer in diesen Vorgaben. Wobei Lars evtl schon ..naja
std67
Inventar
#13 erstellt: 21. Jan 2018, 10:58
ich habe mit Herrn van Baelen mal drüber gesprochen, der j umfangreiche Untersuchungen dazu gemacht hat. Dolby gibt ja sogar noch größere Winkel vor.

Die 30° decken sich ungefähr mit meinen Erfahrungen, die aber zugegeben nicht sehr umfangreich sind.
Aber wenn man User liest die das aufwändig getestet haben wie MickeyMouse etc sagen die ja alle dasselbe

Unter 25° würde ich auf keinen Fall gehen, bin aber gerade zu faul das nachzurechnen (ehrlich müßte ich erst die Formel wieder raussuchen, sowas brauche ich alle 10 Jahre mal)
Kommt mir aber noch weniger vor
HeimkinoMaxi
Inventar
#14 erstellt: 21. Jan 2018, 11:05
Mhm , macht schon Sinn. Wieder was gelernt. Danke

[ ich nehme immer den Dreieckeechner online ]
Upward
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 22. Jan 2018, 17:32
Guten Tag zusammen,

vielen lieben Dank für die weiteren Kommentare. Wir haben es heute ausprobiert; leider muss die Couch wieder einen Tick Richtung Fenster, da es sonst vorne etwas eng wird. Aber der Surround-Winkel ist immer noch 104°, was denke ich noch passt. Der Höhenwinkel zu den Front Heights (als Elevation gerechnet, also mit seitlicher Komponente) sind 16°, was nicht besonders gut ist, aber ich werde damit leben müssen.

Falls ich mich bei den Front- und Centre-Lautsprechern für die Dali Zensor 1/Vokal entscheide (wonach es momentan aussieht), werde ich vielleicht doch die Zensor Pico als Surround-Lautsprecher nehmen. Die sind einfach noch einmal ein gutes Stück kleiner, und optisch sind die Surround-Lautsprecher eher prominent platziert.


std67 (Beitrag #6) schrieb:
Egal welches "3D-Tonformat" werden grundsätzlich MINDESTENS 30° Höhenwinkel empfohlen um überhaupt einen "von oben" Eindruck zu bekommen


Nicht ganz richtig. Auro-3D empfiehlt mindestens 25° in der Tabelle in den Setup Guidelines (Seite 21, Abschnitt 3.3.2); im darauffolgenden Text (Seite 22, Abschnitt 3.4.1) ist dann sogar nur noch von 22° die Rede. Und auch unter bestimmten Bedingungen kann auch das noch unterschritten werden, wie dort erklärt wird.

Ich gehe daher davon aus, dass die Höheneffekte bei 16° Winkel zwar nicht mehr so gut wahrnehmbar sind wie bei 30°, aber immer noch vorhanden sein werden.


HeimkinoMaxi (Beitrag #11) schrieb:
@std67
Laut seiner Zeichnung möchte er für Auro eine Art dreieckigen Lautsprecher setzten anstatt normale Regallautsprecher an dicken Schwenkarmen. Diese DolbyEnabled Lautsprecher wie sie Nubert und Dali haben kann man auch als „echte“ Lautsprecher im Direktstrahlmodus betreiben. Bei den anderen geht das glaube ich nicht ? oder ?


Genau, die dreieckigen Lautsprecher sehen meiner Meinung nach an der Kante zwischen Decke und Wand deutlich besser aus als ein normaler Regallautsprecher mit Halterung.

Außer Nubert nuLine RS-54 und Dali Alteco C-1 gibt es aber auch noch Canton AR-400, XTZ Cinema S2 und KEF Q50a, die man an die Wand hängen kann. Möglicherweise noch andere, die ich nicht berücksichtigt habe, weil es sie nicht in weiß gibt. Die Dali Alteco C-1 kommen wohl in ca. 2 Monaten auch in weiß heraus, und so lange dauert es sowieso noch mit unseren Möbeln.


HeimkinoMaxi (Beitrag #7) schrieb:
Schau dir unbedingt deine Stromleitungen an. Alle Geräte sollten an einer Leitung hängen. Erdungen prüfen lassen. Unbedingt 2.5mm2 in der Wand ziehen und mit 16A Typ C sichern. Damit hat man keine späteren Probleme !


Noch ein Missverständnis - wir wohnen schon seit ein paar Jahren in diesem Haus (war aber auch nicht neu, als wir das gekauft haben). Elektroinstallation ist eigentlich ganz gut. Wird alles an eine Mehrfachsteckdose mit Überspannungsschutz angeschlossen, um Brummkreise zu vermeiden.


HeimkinoMaxi (Beitrag #7) schrieb:
Planst du zusätzlich Körperschallwandler zu nutzen ? Sonst lege wenigstens 2x 4mm2 Kabel zur Couch. Wenn du sowieso die Couch etwas freier in den Raum stellst wird da mit Teppich gearbeitet ? Dann könnte Mann STromkabl und Körperschallwandler-zuleitung darunter mogeln ;)


Nein, Körperschallwandler ist nicht geplant (wenn ich das Wort erwähne, würde mir meine Frau einen Vogel zeigen). Aber ich werde zwei LS-Kabel für später mögliche Rear-Surrounds legen, falls ich mal auf 7.2.4 aufrüsten möchte, und auch noch ein Mono-Cinch für eine alternative Platzierung des zweiten Subwoofers (falls das mit dem Lowboard nicht gut klingt).
Wir haben Parkett und dann teilweise große Teppiche auf dem Parkett. Da die aber nicht bis zum Rand gehen, kann man da keine Kabel verstecken.

Beim AVR bleibe ich beim Denon AVR-X4400H - der X3400H hat nicht genug Kanäle für 5.2.4.

Beim Subwoofer bin ich immer noch etwas unsicher. HiFiKarol hatte einen geschlossenen Sub empfohlen, und so hatte ich das auch schon gelesen für eine Aufstellung in einem Möbelstück. Allerdings habe ich ja das Loch im Boden, wo der Bassreflex "atmen" könnte, und so ein Loch wurde wahrscheinlich in den Empfehlung nicht einbezogen. Ich denke, dass ich es einfach ausprobiere. Im schlimmsten Fall schicke ich die offenen Subs wieder zurück und hole mir geschlossene.


HeimkinoMaxi (Beitrag #14) schrieb:
[ ich nehme immer den Dreieckeechner online ]


Ha, nachdem ich den ca. 50 mal benutzt habe, wurde es mir zu doof. Habe mir dann ein Excel-Sheet gebastelt, welches Azimuth, Elevation und Distanz aus zwei XYZ-Koordinaten berechnet (jeweils Main Listening Position und die verschiedenen Lautsprecher. Die Koordinaten kann ich aus Sweethome 3D auslesen. So kann ich auch berechnen, wie der linke Surround-Lautsprecher platziert werden muss, um den gleichen Winkel wie zum rechten Surround-Lautsprecher zu haben (der möglichst weit in der Ecke steht).

Wäre gut, wenn man diese Koordinaten auch in den AVR eingeben könnte - das müsste doch die Atmos/DTS:X-Positionierung der Objekte deutlich genauer machen.
HiFiKarol
Inventar
#16 erstellt: 22. Jan 2018, 17:38
Ein BR Sub wird mit dem Loch im Boden denke ich nur richtig funktionieren, wenn die Öffnung nach unten zeigt, was ich bisher bei Subs so nicht kenne, ehrlich gesagt.
Und auch dann kann es gut sein dass sich die Abstimmung deutlich ändert.

Koordinaten in den AVR eingeben kenne ich zwar nicht, aber die großen Yamahas machen eine Winkelmessung, was ja den gleichen Effekt haben sollte... Winkel und Abstand ergibt ja die Koordinaten im Raum...
Upward
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 22. Jan 2018, 17:48

HiFiKarol (Beitrag #16) schrieb:
Ein BR Sub wird mit dem Loch im Boden denke ich nur richtig funktionieren, wenn die Öffnung nach unten zeigt, was ich bisher bei Subs so nicht kenne, ehrlich gesagt.

Die Dali Subwoofer haben das so. Z.B. der E-12 F:

dali-sub-e-12-f-cabinet-bass-tube
(von dali-speakers.com)

Dali_Zensor_SubE-12F_Unterseite
(von AreaDVD.de)
dejavu1712
Inventar
#18 erstellt: 22. Jan 2018, 17:52
Also die Position der Rear High würde ich nochmal überdenken,
von der Seite an die Rückwand, so ist der Kompromiss mMn zu
groß, das wirkt sich am Ende erheblich auf das Klangergebnis aus.

Wenn die Subwoofer im Lowboard verbaut werden sollen würde ich
ein geschlossenes Modell bevorzugen oder wenn sollte das BR Rohr
zumindest nach vorne gerichtet sein und frei abstrahlen können.

Beispiel

Desweiteren würde ich zur Anpassung einen mit dem PC händisch
konfigurierbaren DSP für die beiden Subwoofer nehmen, die üblichen
Einmess Systeme der AVR werden da kaum ausreichen, auch nicht
wenn es sich um XT32 handelt, damit ist man mEn viel zu unflexibel.

Bei "Sonderlösungen" würde ich persönlich immer die DIY Variante
einer Fertiglösung vorziehen, weil man das Ergebnis dann eigenhändig
viel flexibler gestalten kann, je nach Qualität ist auch das PLV besser.

Ansonsten passt das aber alles soweit ganz gut, trotz vorhandener Kompromisse.
HiFiKarol
Inventar
#19 erstellt: 22. Jan 2018, 18:02
Ok. Es gibt wohl subs mit BR nach unten...
ABER
Die sind darauf ausgelegt, dass eben 3cm nach Ende des Rohrs eine Reflexionsflöche kommt. Wie das im Lowbosrd klappen wird? Keine Ahnung...

Schau mal bei XTZ vorbei, deren Subs sind gut anpassbar, mit den Stopfen und ES Einstellungen.

Ansonsten ist dejavu's Tipp mit dem DSP nichr verkehrt...
dejavu1712
Inventar
#20 erstellt: 22. Jan 2018, 18:07

HiFiKarol (Beitrag #19) schrieb:

Ok. Es gibt wohl subs mit BR nach unten...


Davon würde ich abraten....


HiFiKarol (Beitrag #19) schrieb:

Schau mal bei XTZ vorbei, deren Subs sind gut anpassbar, mit den Stopfen und ES Einstellungen.


Das reicht mMn nicht aus, ohne einen DSP würde ich sowas nicht verwirklichen wollen, so ist das Ergebnis halt kaum
absehbar, kann funktionieren, kann aber auch schief gehen, kommt aber auch immer auf die jeweiligen Ansprüche an.
Upward
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 22. Jan 2018, 18:09

dejavu1712 (Beitrag #18) schrieb:
Also die Position der Rear High würde ich nochmal überdenken,
von der Seite an die Rückwand, so ist der Kompromiss mMn zu
groß, das wirkt sich am Ende erheblich auf das Klangergebnis aus.


Aber das ist genau die vorgeschriebene Position der Rear High - über den Surround-Lautsprechern. Und die sind so schlecht nicht platziert. Der Elevationswinkel ist links natürlich deutlich höher als rechts.

Bevor ich die jetzige Planung gemacht habe, hatte ich das auch so vorgehabt. Die Rear hatte ich dann an der Rückwand über den Fenstern positioniert - wegen Gardinenstange müsste ich sie allerdings verkehrt herum montieren, müsste aber gehen:

Dali Alteco C-1 Rear Height Ceiling-Mounted

Dann hatte ich aber die verschiedenen Setup Guides gelesen, und da sind die Rear Height eigentlich immer über den Surround-Lautsprechern positioniert, die ja relativ seitlich positioniert sein sollen (Dolby 90°-110°, Atmos-3D 90°-135°).


dejavu1712 (Beitrag #18) schrieb:

Wenn die Subwoofer im Lowboard verbaut werden sollen würde ich
ein geschlossenes Modell bevorzugen oder wenn sollte das BR Rohr
zumindest nach vorne gerichtet sein und frei abstrahlen können.

Auch bei Loch im Boden des Möbelstücks? (siehe vorhergehender Post von mir)



dejavu1712 (Beitrag #18) schrieb:

Desweiteren würde ich zur Anpassung einen mit dem PC händisch
konfigurierbaren DSP für die beiden Subwoofer nehmen, die üblichen
Einmess Systeme der AVR werden da kaum ausreichen, auch nicht
wenn es sich um XT32 handelt, damit ist man mEn viel zu unflexibel.


Werde ich im Auge behalten, es aber erst einmal mit XT32 versuchen. DSP kann man ja nachrüsten.


dejavu1712 (Beitrag #18) schrieb:

Bei "Sonderlösungen" würde ich persönlich immer die DIY Variante
einer Fertiglösung vorziehen, weil man das Ergebnis dann eigenhändig
viel flexibler gestalten kann, je nach Qualität ist auch das PLV besser.

Habe mich schon gefragt, ob man den ganzen Korpus des Möbelstücks als Subwoofer nutzen könnte. Ist ja innen 56 cm breit, 46 cm hoch und 60 cm tief... Dann vorne mit einem Brett verschließen, in das man einen entsprechend großen Lautsprecher einsetzt, und die untere Öffnung für die Bassreflexöffnung nutzen.. Naja, bin nicht so der begabte Handwerker, daher wird das wohl nichts.
HeimkinoMaxi
Inventar
#22 erstellt: 22. Jan 2018, 18:19
Pico haben den selben Hochtöner, passt also sicher

Schöne Planung , SweetHome ist super

Nimm einfach die SVS SB1000 , die passen garantiert und ballern ordentlich. Sind geschlossen und preiswerter als die Dali !
dejavu1712
Inventar
#23 erstellt: 22. Jan 2018, 18:40

Upward (Beitrag #21) schrieb:

Aber das ist genau die vorgeschriebene Position der Rear High - über den Surround-Lautsprechern.


Mag sein, ich sehe das aber etwas anders....

Die Rear High gehören mMn nicht seitlich der Hörposition, vor allem wenn es sich um Direktstrahler handelt, dort würde ich
heut zu Tage auch keine Rear (Surround) LS mehr positionieren, auch wenn das teilweise immer noch so vorgegeben wird.

Aber das muss natürlich letztendlich jeder für sich selbst entscheiden, wie bei allem gehen auch hier die Meinungen auseinander.


Upward (Beitrag #21) schrieb:

....wegen Gardinenstange müsste ich sie allerdings verkehrt herum montieren, müsste aber gehen:


Auch das halte ich für keine gute Idee.


Upward (Beitrag #21) schrieb:

Auch bei Loch im Boden des Möbelstücks? (siehe vorhergehender Post von mir)


Auch dann würde ich davon absehen, zu mal ich ein geschlossenes Modell in
dem Fall vorziehen würde, die sind einfacher beherrschbar als BR Subwoofer.
Und warum willst Du unbedingt daran festhalten wenn es anders einfacher ist?


Upward (Beitrag #21) schrieb:

Habe mich schon gefragt, ob man den ganzen Korpus des Möbelstücks als Subwoofer nutzen könnte.


Das könnte man, aber bei einem BR Subwoofer müsste man ein Chassis finden was genau dieses
Volumen benötigt, das BR Rohr muss dann natürlich die exakte Länge/Durchmesser haben, dazu
muss man mit die in Frage kommenden Chassis an Hand der TSP simulieren, also kein Plug and Play.

Bei einem geschlossenen Subwoofer ist sowas erheblich einfacher zu realisieren.

Ich würde allerdings ein separates Gehäuse bauen was in die Lücke passt und dann die Front mit
einem Rahmen der mit LS Stoff bezogen ist abdecken, so braucht man nicht mal ein Finish für das
Gehäuse, sowas lässt sich in Zusammenarbeit mit einem Schreiner leicht und günstig realisieren.

Entsprechende Bau und Chassis Vorschläge mit entsprechender Endstufe sind kein Problem.

Oder man nimmt einfach zwei Fertig Subwoofer wie die schon empfohlenen SVS SB 1000 oder SaxxTec DS12 oder.....
std67
Inventar
#24 erstellt: 22. Jan 2018, 19:05

Das könnte man, aber bei einem BR Subwoofer müsste man ein Chassis finden was genau dieses
Volumen benötigt, das BR Rohr muss dann natürlich die exakte Länge/Durchmesser habe


das Volumen kann man ja anpassen. Eine Versteifung durch doppelwandige Ausführung wäre wohl eh sicherlich nicht verkehrt
dejavu1712
Inventar
#25 erstellt: 22. Jan 2018, 19:11
Er wollte aber den Korpus des Möbel nutzen, darauf bezog sich meine Antwort.

Das man dies anders gestalten kann bzw. das Volumen anpassen kann ist klar und sollte
auch aus meiner Post klar hervorgehen oder habe ich mich unverständlich ausgedrückt?

Das ändert aber nichts daran, das bei solchen Gegebenheiten ein geschlossener Subwoofer
die einfachere/sinnvollere, wenn nicht sogar die bessere Lösung ist, weil leichter beherrschbar.
std67
Inventar
#26 erstellt: 22. Jan 2018, 19:17

Das man dies anders gestalten kann bzw. das Volumen anpassen kann ist klar und sollte
auch aus meiner Post klar hervorgehen


hab ich wohl überlesen


Das ändert aber nichts daran, das bei solchen Gegebenheiten ein geschlossener Subwoofer
die einfachere/sinnvollere, wenn nicht sogar die bessere Lösung ist, weil leichter beherrschbar.


vollkommen richtig. Obs dann den Erwartungen an Pegel und Tiefgang erfüllt ist die nächste Frage
HiFiKarol
Inventar
#27 erstellt: 22. Jan 2018, 19:18

std67 (Beitrag #26) schrieb:

Das ändert aber nichts daran, das bei solchen Gegebenheiten ein geschlossener Subwoofer
die einfachere/sinnvollere, wenn nicht sogar die bessere Lösung ist, weil leichter beherrschbar.


vollkommen richtig. Obs dann den Erwartungen an Pegel und Tiefgang erfüllt ist die nächste Frage


Spätestens mit dem Einsatz eines DSP lässt sich das ja zumindest ein wenig entzerren. Mit geeigneten Chassis wird das kein Problem darstellen.
dejavu1712
Inventar
#28 erstellt: 22. Jan 2018, 19:20
Wenn das nicht reicht würde ich die Person in die Kategorie "Bass Junkie" einordnen.

Mir wäre ein präziser gut dosierter Bass jedenfalls lieber als die volle Dröhnung, je
tiefer die Abstimmung ist, desto mehr Probleme handelt man sich in der Regel ein.

Aber die Geschmäcker, Ansprüche, Vorlieben sind gerade hier doch recht unterschiedlich.


[Beitrag von dejavu1712 am 22. Jan 2018, 19:21 bearbeitet]
Upward
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 22. Jan 2018, 19:49

dejavu1712 (Beitrag #23) schrieb:
Auch dann würde ich davon absehen, zu mal ich ein geschlossenes Modell in
dem Fall vorziehen würde, die sind einfacher beherrschbar als BR Subwoofer.
Und warum willst Du unbedingt daran festhalten wenn es anders einfacher ist?

OK. Halte momentan eigentlich an noch gar nichts fest, wollte nur nachfragen.

Mit dem Selbstbau im Möbel war zwar eine ernst gemeinte Frage, aber ich werde ziemlich sicher auf eine Kauflösung zurückgreifen.

Der Konsens scheint hier geschlossener Subwoofer zu sein, dann werde ich das einfach machen. Werde ja zwei Stück nehmen, und bei beiden an der Front müsste das zumindest theoretisch einen halbwegs guten Sound geben.

Habe ja auch noch etwas Zeit, zu recherchieren, Möbel kommen nicht vor April denke ich!
dejavu1712
Inventar
#30 erstellt: 22. Jan 2018, 19:56
Eine Fertiglösung wird sich aber nie so pass genau in das Möbel integrieren
lassen wie bei DIY, daher würde ich zumindest einen Abdeckrahmen für die
Front anfertigen, das sieht dann so aus, als wäre das Möbel dafür gemacht.

Sowas ist dann für mich eine dezente nahezu unsichtbare Lösung.

Aber das sind ja nur Anregungen, was und wie du davon umsetzt ist deine
Sache, zu mal du mit der Entscheidung anscheinend noch etwas Zeit hast.
Upward
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 22. Jan 2018, 20:04

dejavu1712 (Beitrag #30) schrieb:
Eine Fertiglösung wird sich aber nie so pass genau in das Möbel integrieren
lassen wie bei DIY, daher würde ich zumindest einen Abdeckrahmen für die
Front anfertigen, das sieht dann so aus, als wäre das Möbel dafür gemacht.

Der Abdeckrahmen ist schon beim Möbelstück dabei. Ist ja ein spezielles "Mediamöbelstück", welches Teil einer Wohnzimmermöbelserie ist.

So sieht das aus, erst geschlossen und dann offen:

chrome_2018-01-22_18-00-33

chrome_2018-01-22_18-01-00

chrome_2018-01-22_18-07-41

chrome_2018-01-22_18-07-52

(Quelle, Seite 40-43)

Wir haben etwas andere Dimensionen (60 cm breit, 48 cm hoch, 60 cm tief) und werden das nur für die Subwoofer benutzen, da ich mir beim Center Speaker nicht sicher bin, ob das so gut klappen würde.


[Beitrag von Upward am 22. Jan 2018, 20:09 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#32 erstellt: 22. Jan 2018, 20:09
Ah, sehr gut, dann passt es ja....

Front bzw. Center LS im Lowboard geht auch, siehe hier

Das Projekt des Users Master_J verlinke ich immer wieder gerne,
finde ich einfach genial und Subwoofer braucht es so auch nicht.
HeimkinoMaxi
Inventar
#33 erstellt: 23. Jan 2018, 10:47
Ich weiß nicht was das kostet aber es sieht so teuer aus dass man ums gleiche Geld evtl schon beim Tischler oder Spectral kaufen kann ...
Da gäbe es sicherlich „noch bessere“ wobei das ganze zugegeben sehr ordentlich, schön und durchdacht aussieht . Mit geschlossenen Sub würde ich mir da keine Sorgen machen ! Also ich halt nicht , nicht mal mit dem E-12 hätte ich bedenken ...
Upward
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 23. Jan 2018, 12:38

HeimkinoMaxi (Beitrag #33) schrieb:
Ich weiß nicht was das kostet aber es sieht so teuer aus dass man ums gleiche Geld evtl schon beim Tischler oder Spectral kaufen kann ...

Billig ist das ganze nicht, aber wenn ich bedenke, was ein kleiner Einbauschrank im Badezimmer vom Schreiner gekostet hat, lägen Wohnzimmermöbel vom Schreiner sicher noch einmal einen Faktor 2 über diesen Möbeln.
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