Denon vs. Pioneer vs. Marantz vs. Onkyo / HELP

Es kann funktionieren mit einem dritten Sub.

Geddes.

Da geht es um die Einstellbarkeit und darum, dass der Bass unter der Trennfrequenz mono zusammengefasst wird.

Bei Stand-LS klingt der Bass unterschiedlich, ob er nun vom linken LS oder vom rechten wiedergegeben wird.

Zwar sind die meisten Aufnahmen unter 80 Hz ohnehin mono, aber das ist nicht zwingend.

Enser (Beitrag #50) schrieb:

Das ist halt billiger Standard, egal wie teuer. Dann muss man hier nicht beraten, das bekommt man auch im Saturn so angedreht.

Schön das Du die ultimative Lösung hast, ich frage dich in Zukunft immer was ich schreiben darf und was nicht

Im Heimkino und für hochwertigen Musikgenuss ist ein richtiges Basskonzept m.E. Pflicht. Ohne ein solches nützen selbst die besten LS wenig.

Normalerweise wird ein DBA empfohlen, sofern machbar.

Enser (Beitrag #50) schrieb:

Das ist halt billiger Standard, egal wie teuer.

Was ist billiger Standard... den Satz hab ich nicht ganz verstanden...

Heißt also bisher zusammengefasst:

- große StandLS streichen
- max. kleine StandLS oder Kompakte auf Ständer
- einzeln ansteuerbare Subs (2-3)

Übrigens wenn ich die Subs runter regeln kann, hab ich dann nicht das gleiche Problem, nämlich das ich das Bassloch nicht auffüllen kann?

Also aus der einzelnen Regelung der Subs erschließt sich für mich noch nicht ganz präzise der Vorteil.. ähnlich verhält es sich doch auch mit der Anpassung der Frequenzen über das Einmessen?!

Enser (Beitrag #54) schrieb:

Im Heimkino und für hochwertigen Musikgenuss ist ein richtiges Basskonzept m.E. Pflicht. Ohne ein solches nützen selbst die besten LS wenig. Normalerweise wird ein DBA empfohlen, sofern machbar.

Ja klar... is ja nur so das man eben nicht immer alles umsetzen kann... gerade ein DBA ist natürlich nicht für jeden zu bewerkstelligen... Ich hatte die Hoffnung das ich mit Anpassungen der Raumakustik und einem guten AVR inkl Einmessung ein gutes Ergebnis bekomme...und das klingt bei Dir so als wenn man das in die Tonne kloppen kann...

Nun komme ich an den Punkt, dass ich feststellen muss das man meist verwirrter aus einem Forum raus kommt

Neocortyx (Beitrag #55) schrieb:

Also aus der einzelnen Regelung der Subs erschließt sich für mich noch nicht ganz präzise der Vorteil.. ähnlich verhält es sich doch auch mit der Anpassung der Frequenzen über das Einmessen?!

Bei einem Sub kannst du unabhängig voneinander Trennfrequenz/Phase/Pegel einstellen, Bei einem Standlautsprecher nur die Trennfrequenz zum Sub.

Lies dir am besten mal folgenden Artikel mit Verstand durch. Da steht zu Raumakustik quasi erstmal alles drin, was man für den Anfang wissen muss

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Zwei Subs dürften bei dir schon einen gewissen Vorteil bringen. Man kann es aber natürlich auch mit einem erstmal versuchen und dann schauen ob es einem gefällt Bei der eckennahen Aufstellung würde ich dir auch aus Kostenfragen zu Kompakt-LS raten. Die Stand-LS müsstest du bei der Aufstellung vermutlich auch bei ca. 80-100 Hz trennen und das schafft auch jeder hochwertige Kompakt-LS. Auch für Muskik macht das in dem Preisrahmen wenig Unterschied. Ein Paar Fullrange Stand-LS, die einen Sub wirklich komplett ersetzen können gibt es in der Preisklasse einfach nicht. Den/die Subwoofer lässt du bei Stereo ja auch an!

Billiger Standard sind so 5.1-Sets mit Stand-LS und einem Sub von Teufel und Co. Passt in den allerwenigsten Fällen, egal wie teuer.

Nochmals: Das Einmesssystem filtert - vereinfacht gesagt - im Grunde nur Überhöhungen raus, füllt aber keine Löcher auf, der Versuch wäre auch sinnlos. Auslöschung bleibt Auslöschung, egal wie viel Energie man reinsteckt.

Subwoofer kann man unabhängig von den normalen LS verrücken, man kann aber auch mit dem Phasenregler oder der Entfernungseinstellung spielen. Hier liegt der große Unterschied. Manche Einmesssysteme greifen zwar auch in den Zeitbereich ein, aber immer nur bezogen auf den einzelnen spielenden Lautsprecher. Dann kann es zu Auslöschungen kommen, wenn zwei LS beteiligt sind, was das System nicht merkt. Dagegen werden zwei Subs nach Pegel- und Laufzeitabgleich im EQ wie einer behandelt.

Man muss also vorher manuell gute Bedingungen schaffen, damit das System dann nur noch den Feinschliff machen muss.

Hinstellen und einmessen lassen ist nicht. Das wäre billiger Standard, man verzeihe mir den Ausdruck.

Bei der Methode nach Geddes (die eine von mehreren Möglichkeiten darstellt) stellt man mindestens drei Subs etwas „wild“ im Raum verteilt auf. Davon können also auch zwei unterhalb der normalen LS stehen, das ist kein Widerspruch.

Dann stellt man den ersten Sub so ein, dass er sich optimal mit den Hauptlautsprechern ergänzt. Das geht zur Not auch nach Gehör. Die Einstellung mit dem lautesten und knackigsten Bass ist die richtige. Dann kommt der zweite Sub hinzu, auch hier wieder feinjustieren. Beim dritten Sub das gleiche Spiel.

https://mehlau.net/audio/multisub_geddes/

Du kannst ja mit zwei Subs anfangen und dann sehen oder Dir mal einen dritten etc. leihen vom Händler etc.

das klingt bei Dir so als wenn man das in die Tonne kloppen kann...

In die Tonne kloppen nicht, aber für das gleiche Geld ein besseres Ergebnis erreichen (minus Stand-LS plus Subwoofer).

Gibt aber nicht wenig Leute, die meinen, das mit Stand-LS oft ein homogeneres Klangbild ohne Sub zu erzielen wäre, insb. bei Musik. Was stimmt denn nun?

Riesen Vorteil bzgl. größere Flexibilität bei der Aufstellung mit Subs ist mir grundsätzlich klar.

Dann stimmt was nicht mit dem Sub oder den Einstellungen.

Oder der Raum ist akustisch groß genug.

Die Anbindung des Subs bzgl der Laufzeitunterschiede ist oftmals ein Problem ohne DSP/AVR...

Jup, logisch, hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können.

Also ich rate dir ebenfalls zu einer Kombi aus Regallautsprechern und 1-2 Subwoofer.

Preislich dürfte es keinen großen Unterschied machen, aber du hast im Tieftonbereich in den meisten Fällen eine bessere Qualität.

Zum Thema AVR lege ich dir den Anthem MRX520 ans Herz. Der hat Leistung satt, zwei Subwoofer Ausgänge, bedient aktuelle HDMI Standards und das Beste... er besitzt mit das beste Raumeinmesssystem --> ARC.

Ist das Anthem System echt so gut?
Hab da noch nicht so viel drüber gelesen, ehrlich gesagt...

Wo liegen die Unterschiede zwischen z.B. einem Audyssey XT32 und dem ARC von Anthem?

Vom Können her ist ARC Audyssey XT32 recht deutlich unterlegen. Dennoch sind wohl einige Nutzer damit sehr zufrieden.

Na dann Ist der Preis wohl unangemessen.
Was rechtfertigt den Preis von (auf der ersten Google Suche) 3.500€ !?
Dafür bekomme ich ja drei Stück Denon X4400er...

Also der erste Google Treffer liefert bei mir einen Preis von 1999€. Den Straßenpreis kannst nochmal ca. 300€ darunter ansetzen.

Hier ist eine Seite, auf der einer die ganzen Raumkorrektursysteme mal etwas beschreibt:
https://hometheaterreview.com/room-correction-revisited/

Ich kann nur von meinen Tests sprechen. Hier haben wir einen aktuellen Denon AVR mit XT32 mit dem Anthem MRX520 verglichen.
Beide eingemessen und dann probegehört. Für mich war der Anthem im Vergleich einfach besser.

Da ich Zuhause auch nur ein 2.1 System betreibe, waren mir der ganze zusätzliche SchnickSchnack und die gefühlt 100 Endstufen der großen AVR Boliden auch einfach zu viel und unnötig.

sacx (Beitrag #70) schrieb:

Also der erste Google Treffer liefert bei mir einen Preis von 1999€.

Ok. Ich hab da nach nem 720 geschaut, weil er zumindest vom maximalen Ausbau-Layout, weil wir ja irgendwie AVRs vergleichen wollen, fand ich den Vergleich passender. Der Denon bringt ja auch mehr Endstufen und Vorverstärker-Kanäle mit, damit man z.B. ein Atmos Setup realisieren kann.

Das Ergebnis ist von vielen Faktoren abhängig und leider ist die Fehleranfälligkeit höher, je komplexer das System ist.
Dazu gibt es aber auch die jeweiligen Thte6

Der Vollständigkeit halber wäre noch Arcam mit Dirac Live zu nennen.

ingo74 (Beitrag #68) schrieb:

Vom Können her ist ARC Audyssey XT32 recht deutlich unterlegen. Dennoch sind wohl einige Nutzer damit sehr zufrieden.

wobei zu dieser Aussage genauso wie: "Audyssey kann mehr als YPAO" jegliche Beweise fehlen und es ganz alleine auf Hören/Sagen beruht und nur weil es eine Person immer wieder wiederholt (eben ohne Beweise zu liefern) wird es dadurch nicht richtiger. Das sollte man bitte immer im Hinterkopf behalten!

allerdings ist mir ohne ARC zu kennen schlichtweg unklar, wie ein System das die LZK nur in 30cm Schritten einstellen kann ein vernünftiges Ergebnis liefern können soll, außer man stellt die LS "mechanisch" auf diese 30sm Schwellen.
es gibt genügend Leute (inkl. mir), die die 10cm Schritte von YPAO für völlig unzureichend halten, +/-5cm kann man aber i.d.R. einfacher "mechanisch verschieben" als die 30cm.

Das stimmt... Leider sind es nur 30cm Schritte, wobei es in meinem Setup eigentlich perfekt passt.

Bzgl. der Laufzeitkorrektur... die hat schon ihren Sinn, aber ich wage es fast zu bezweifeln, dass man einen Laufzeitunterschied von weniger als 1ms tatsächlich wahrnimmt.

Das Problem sind in einem Mehrkanalsystem die Bezüge untereinander. Bei mir sind von elf LS acht fest anmontiert und ich kann zentimetergenau einstellen. Es verschiebt sich nicht nur, es klingt auch dumpfer.

Wenn bei Expendables 3 das Messer hinten nicht genau mittig in die Dartscheibe einschlägt, wurmt mich das schon.

Aber ich kann auch die Entfernung des Centers verstellen und dabei die tonalen Auswirkungen auf die Sprache etc. beobachten. Es kommt wohl zu Auslöschungen, sobald mehr als ein LS ein Signal wiedergeben, was ja der Regelfall ist.

Insofern ist ein System, das nicht zentimetergenau einmisst, vom Können her per se unterlegen.

sacx (Beitrag #75) schrieb:

Bzgl. der Laufzeitkorrektur... die hat schon ihren Sinn, aber ich wage es fast zu bezweifeln, dass man einen Laufzeitunterschied von weniger als 1ms tatsächlich wahrnimmt.

im Auto höre ich im Winter bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt ob das "Sommer Setup" geladen ist oder nicht!
die Änderung der Schallgeschwindigkeit zwischen 0° und z.B. 30° (Cabrio im Sommer) ist so groß, dass die LZK nicht mehr passt.

im Heimkino kann ich dir ohne Vergleich sofort sagen, wenn ein LS um 10cm verschoben ist (also rein akustisch ohne es erkennen zu können), ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass ich auch 5cm "Fehler" bei entsprechender Musik hören kann und auch dafür nicht hin und her geschaltet werden muss, sondern ich dir sagen kann ob das jetzt "exakt passt" oder ein LS um 5cm "versetzt" ist (elektronisch verzögert, also optisch nicht sichtbar).

wir haben letztens mit ein paar Freunden Renn-Games gespielt, mit Lenkrad und Wheelstand vor dem Sessel. Obwohl das anschließend alles wieder ordentlich zurück gestellt wurde, ist mir ein oder zwei Tage später aufgefallen, dass irgendwas mit der Musik nicht stimmt. Der Sessel stand weniger als 10cm "falsch" und das reicht dann eben aus, dass die Bühnendarstellung nicht mehr so ist wie sie sein sollte/könnte.

Mickey_Mouse (Beitrag #74) schrieb:

ingo74 (Beitrag #68) schrieb: Vom Können her ist ARC Audyssey XT32 recht deutlich unterlegen. Dennoch sind wohl einige Nutzer damit sehr zufrieden. wobei zu dieser Aussage genauso wie: "Audyssey kann mehr als YPAO" jegliche Beweise fehlen und es ganz alleine auf Hören/Sagen beruht und nur weil es eine Person immer wieder wiederholt (eben ohne Beweise zu liefern) wird es dadurch nicht richtiger.

Falsch.
Den Vorteil von FIR im Vergleich zu IIR ist unbestritten und jeder, des sich etwas mit dem Thema beschäftigt hat, sollte das kennen und verstehen. Ansonsten hat Audyssey XT32 eine Auflösung von >12.000 Filterstützpunkte, eine Regelmöglichkeit von +- 12dB pro Kanal und kann aufgrund dessen um ein vielfaches feiner eingreifen.
Wer mehr dazu wissen will, kann sich problemlos ua in den entsprechenden Threads hier im Forum informieren

ingo74 (Beitrag #78) schrieb:

Wer mehr dazu wissen will, kann sich problemlos ua in den entsprechenden Threads hier im Forum informieren

danke für deine Bestätigung!

es ist also wie jedes mal wenn man mit dir diskutiert, ich habe Recht (du kannst deine Vermutungen NICHT beweisen/bestätigen) und du redest nur vom Hören/Sagen, genau DAS habe ich doch gesagt!

bei Audyssey gibt es keine klaren Angaben wie sie arbeiten, das sind auch alles nur Spekulationen die auch durch geschicktes Marketing und Leaks genährt werden. Du weißt genauso wenig wie jeder andere hier wie Audyssey intern funktioniert und dasselbe gilt für die Techniken hinter YPAO, DSPeaker, ARC usw. usf.
KEINER davon hat seine Spezifikationen komplett offen gelegt, falls ich mich irre freue ich mich auf Links! (aber bitte kein Hören/Sagen sondern "Fakten"!)

daher ist halt alles was du zu dem Thema immer und immer wieder wiederholst einfach nur eine unbelegte Meinung deinerseits (DAS ist ein Fakt).
Das ist ja OK, aber sollte bitte auch als solche dargestellt und verstanden werden und nicht als Fakt, wie du es gerne tust.

Da muss ich Mickey_Mouse schon recht geben.

Audyssey greift zwar erfahrungsgemäß stärker in den Bassbereich ein als andere Einmesssysteme aber deswegen davon zu sprechen, dass es "mehr" kann oder "besser" ist, sind doch mehr subjektives Empfinden als Fakten!

Was mich bei Audyssey/Denon zum Beispiel extrem stört ist der fehlende Dialog Lift. Bei einem Anwendungsszenario mit TV und angewinkelten Center ist das zwar jetzt nicht so extrem schlimm, aber wenn man keine Schalltransparente LW im Heimkino hat kann man ja quasi dann nur noch auf Yamaha zurückgreifen.

Pioneer hat wohl etwas ähnliches/vergleichbares zu Dialog Lift.
mich wundert, dass diese Funktionen nicht stärker beworben werden.
die Leute streiten sich über 2 oder 3° bei der Aufstellung der Back-Surround LS, aber wenn die Darsteller auf der Leinwand ausschließlich aus den Füßen reden, dann stört das niemanden...

Und bei einem vernünftigen Center merkst du es fast gar nicht, wenn er weiter unten ist. Mein center ist sicher 60cm von der Bildschirm Mitte entfernt. Und der Ton lässt sich nicht dorthin lokalisieren.

oh, dann ist es aber kein "vernünftiger" Center
und komme jetzt nicht mit: "der ist aber angewinkelt" oder "so gebaut, dass er nach oben strahlt"
Schall Entstehungszentrum bleibt halt dort wo der Center ist, alles andere reduziert nur die Reflexionen am Boden und natürlich den Höhenabfall.

die meisten Leute gewöhnen sich einfach daran. Es fällt erst so richtig auf, wenn man sich an Dialog Lift gewöhnt hat und es dann mal abschaltet und "die Dialoge auf den Boden fallen". Nach einer Weile gewöhnt man sich auch daran, aber wenn man es anders kennt, dann bleibt es trotzdem "verkehrt".

die Diskussion darüber dürfte hier aber noch mehr OT sein als der Rest eh schon.

h0etry (Beitrag #80) schrieb:

Was mich bei Audyssey/Denon zum Beispiel extrem stört ist der fehlende Dialog Lift. Bei einem Anwendungsszenario mit TV und angewinkelten Center ist das zwar jetzt nicht so extrem schlimm, aber wenn man keine Schalltransparente LW im Heimkino hat kann man ja quasi dann nur noch auf Yamaha zurückgreifen.

... und kann Yamaha dann um Dirac ergänzen, so wie es lauroon aktuell macht. Irgendwo hatte ich gelesen, dass MM bei Musik auch Dirac nutzt.

Für mich ist aber Dialog Lift kein Bestandteil des Raumkorrektursystems, so dass diese Argumentation bei der Nebenfrage nicht greift.

Audyssey greift nicht nur stärker in den Bassbereich ein, sondern auch stärker in den Hochtonbereich. Die Frage ist, ob einem das gefällt. Viele bevorzugen im Hochton eher sanfte, breitbandige Eingriffe. Aber vom Können her ist Audyssey erst mal präziser.