Es muss was neues her. aber was? DENON? YAMAHA? PIONEER? NAD?

Nautilus (Beitrag #50) schrieb:

Ähm, du kennst dich bei den B&W LS nicht aus. Die Front und die SRs und Center sind die ganz großen, nur die SRB sind klein. Deswegen sind die Trennfrequenzen bei mir völlig egal.... Die Wahl ist aktuell also zwischen Pioneer und Denon...

Das IDEAL wären 7 identische LS.

Schon mal bemerkt, dass deine Fronts, Center, die SR und SRB sich alle UNTERSCHEIDEN in Gehäusevolumen, Anzahl der Membranen, Durchmesser der Membranen, Bauform?

Wenn man das also weiter denkt, könnte einem die gewagte IDEE kommen, dass die Stand-LS womöglich tiefer kommen, als alle anderen und der Center tiefer als die SRB und sich die SR auch nochmal unterscheiden... die Raumeinflüsse bei Stellung der einzelnrn LS kommen auch noch dazu... GUTE NACHT.

Vlt. brauchste 40 / 60 / 80 / 100

Vlt. 60 / 80

Vlt. 60 / 100

Hast nur EINE globale Trennfrequenz im AVR zur Verfügung, musste dich am schwächsten Glied mit der höchsten Frequenz orientieren und verschenkst die Tieftonanteile aus den anderen Schallquellen, die nurmehr aus einer Schallquelle - nämlich dem Sub - tönen.

Wennst nur noch zwischen Pio und Denon schwankst, sollte die Entscheidung eigtl. KLAR sein.

Dadof3, schade mit der Entfernung - des Wohnorts.

Das mit der ANDEREN Entfernung muss ich dann mal bei mir nachstellen, da ich immer noch skeptisch bin, ob man eine Abweichung von 2% HERAUSHÖREN kann.

geyerli (Beitrag #53) schrieb:

Hast nur EINE globale Trennfrequenz im AVR zur Verfügung, musste dich am schwächsten Glied mit der höchsten Frequenz orientieren und verschenkst die Tieftonanteile aus den anderen Schallquellen, die nurmehr aus einer Schallquelle - nämlich dem Sub - tönen.

Du gehst von der (leider sehr verbreiteten) Annahme aus, dass man den Tiefton eines Satelliten unbedingt ausreizen müsste. Das ist aber meistens überhaupt nicht der Fall, jedenfalls dann nicht, wenn die Subwoofer etwas taugen.

Man sollte den Tiefton den Lautsprechern überlassen, die ihn am saubersten und druckvollsten wiedergeben. Und das sind sehr oft die Subwoofer hinauf bis 150 oder 200 Hz - die Grenze wird praktisch durch die zu hohen Frequenzen hin zunehmende Lokalisation gesetzt, weswegen man in der Regel geringere Trennfreqeunzen setzen sollte. Da spielt es dann gar keine Rolle, ob die Satelliten ihre untere Grenzfrequenz bei 40 oder 60 oder 80 Hz haben. Im Gegenteil, auch große Standlautsprecher profitieren in aller Regel von hohen Trennfrequenzen dank geringerer Intermodulationsverzerrungen.

Hinzu kommt, dass eine global einheitliche Trennfrequenz für einheitliche Gruppenlaufzeiten im Übergangsbereich sorgt, was die Abbildungseigenschaften zwischen den Lautsprechern verbessert.

Es ist sicher ein Vorteil, die Option für unterschiedliche Trennfrequenzen zu haben, in sehr vielen (wahrscheinlich sogar den meisten) Fällen ist jedoch eine einheitliche Trennfrequenz zu bevorzugen, und dann hat man auch keinen Nachteil, wenn diese Option fehlt.

geyerli (Beitrag #54) schrieb:

da ich immer noch skeptisch bin, ob man eine Abweichung von 2% HERAUSHÖREN kann.

Wie gesagt, es ist egal, wie viel % das sind - es kommt allein auf die Laufzeitdifferenz an, denn die ist es, die die Ohren auswerten und zur Lokalisation heranziehen.
Und man benötigt eine gute Akustik. Bei mir im Wohnzimmer höre ich da auch keinen relevanten Unterschied - da habe ich aufgrund der vielen Reflexionen ohnehin keine so präzise Abbildung. Aber im akustisch behandelten reflexionsarmen Kellerkino höre ich das sehr klar.

@Dadof3: zu Trennfrequenzen: vielen Dank, hätte es nicht besser erklären können!

@Dadof3: Insbesondere im akustisch unbehandelten Raum mit SUBoptimal platziertem Sub und damit einhergehenden Basslöchern u.a., läuft deine Theorie IMHO u.U. schnell auf Grund.

Da ist es meist von Vorteil zur Erzielung einer HOMOGENEREN Verteilung tiefer Frequenzen, die Anzahl und Verteilung der Schallquellen, die Bass produzieren, im Raum zu maximieren.

NEBST guter Einmessung erzielt das insb. für den unbedarften Anwender das bessere Ergebnis.

Überdies ist es natürlich schade, wenn man Schallwandler anschafft und bezahlt, die TIEF können und dieses dann nicht dürfen - das sollte man sich vorher überlegen, sonst wirft man Perlen vor die SÄUE und hat auch noch das schlechtere Hörerlebnis.

PS eine Trennfrequenz von 150 bis 200 Hz ist (für mich) UNZUMUTBAR - da kommt dann die sonore Männerstimme aus'm Sub und das Gehör lokalisiert das entsprechend: NO WAY.

Für eine solch hohe Trennfrequenz braucht man entweder zwei Subs, oder man muss den Sub in die Mitte der Front stellen.
200Hz erachte ich aber als deutlich zu hoch.

Zu der Kappa, klar verträgt die Leistung,
viel wichtiger ist ihr allerdings ein laststabiler Verstärker, am Besten kurzschlusssicher,
es nützt da kein 600 Watt Amp etwas, wenn nichtmal 2 Ohm stabil.
da käme aus nem 2Ohm stabilen 60 Watt Verstärker wenn es das gäbe mehr raus

Den Denon X 4200 haben wir mit nem Klipsch RP setup an die Grenze gebracht, das hat der 1070 schon locker weggesteckt.

Zu den 5cm Einstellbarkeiten,
ist absolut vernachlässigbar wenn die Lautsprecher symmetrisch aufgestellt sind,
dann sind die Laufzeiten li+re nämlich identisch.
Sollte man eh immer mit der Schnurmethode genau nachprüfen, die Aufstellung der Lautsprecher meine ich.

Gruß

geyerli (Beitrag #57) schrieb:

@Dadof3: Insbesondere im akustisch unbehandelten Raum mit SUBoptimal platziertem Sub und damit einhergehenden Basslöchern u.a., läuft deine Theorie IMHO u.U. schnell auf Grund.

Nein, denn solche Situationen beschreibt "meine" Theorie gar nicht. Im Gegensatz zu dir habe ich explizit nicht behauptet, dass es nur eine richtige Lösung für alle Situationen gibt, sondern nur, dass es häufig vorkommende Situationen gibt, wo keine unterschiedliche Trennfrequenz benötigt wird.

Überdies ist es natürlich schade, wenn man Schallwandler anschafft und bezahlt, die TIEF können und dieses dann nicht dürfen - das sollte man sich vorher überlegen, sonst wirft man Perlen vor die SÄUE und hat auch noch das schlechtere Hörerlebnis.

Ja, man sollte sich gut überlegen, ob man bei Verwendung eines Subwoofers überhaupt Standlautsprecher kaufen sollte. Aber es ist ja Unsinn, ein akustisch schlechteres Ergebnis in Kauf zu nehmen, nur damit man sich nicht eingestehen muss, eine unsinnige AUsgabe getätigt zu haben.
Überdies hat das größere Verschiebevolumen von dreiwegigen Stand-LS je nach LS-Serie durchaus auch oberhalb 80 Hz noch Vorteile gegenüber den kleineren Zweiwegern.

PS eine Trennfrequenz von 150 bis 200 Hz ist (für mich) UNZUMUTBAR - da kommt dann die sonore Männerstimme aus'm Sub und das Gehör lokalisiert das entsprechend: NO WAY.

Ja, sicher. Bitte schau noch mal genau, was ich schrieb:

Dadof3 (Beitrag #55) schrieb:

Man sollte den Tiefton den Lautsprechern überlassen, die ihn am saubersten und druckvollsten wiedergeben. Und das sind sehr oft die Subwoofer hinauf bis 150 oder 200 Hz - die Grenze wird praktisch durch die zu hohen Frequenzen hin zunehmende Lokalisation gesetzt, weswegen man in der Regel geringere Trennfrequenzen setzen sollte.

Prim2357 (Beitrag #58) schrieb:

Zu der Kappa, klar verträgt die Leistung, viel wichtiger ist ihr allerdings ein laststabiler Verstärker,

Genauso ist es, und deswegen sind da Verstärker, "die bei 8 Ohm Betrieb abfielen", wie happy001 es formulierte, im Vorteil.

happy001 (Beitrag #51) schrieb:

Man nehme die richtige Kappa und einen Verstärker deiner Wahl .... Für alle die nicht müde werden zu erzählen mehr wie ein paar Watt braucht es nicht

Und wo ist da das Problem mit dem oben gezeigten Yamaha? Der hat pro Kanal bei sieben Kanälen etwa die halbe Leistung je Kanal wie bei zwei Kanälen. Damit schafft er, wenn aus allen sieben Kanälen gleichzeitig gefeuert wird, etwa 2,5 bis 5,5 dB mehr als im Zweikanalbetrieb.

Wenn die Leistung dafür nicht ausreicht, dann reicht auch die Leistung bei zwei Kanälen nicht aus.

Wenn man die gleiche Anlage auch für ein gutes und vollwertiges Stereo verwendet (ich nenne das dann wie anfangs geschrieben ein „Home-HiFi-Cinema“) dann benötigt man LS Dir auch tief können, unabhängig ob ein Sub für Cinema vorhanden ist.

Im übrigen kann der Pio trotz einer Trennfrequenz aber bei jedem LS noch mal zwischen Small und Large unterscheiden.

Noch mal eine andere Frage:

Funktioniert so was hier, um zB ein Apple TV 4K an einen Receiver ohne HDMI anzuschließen:

https://www.thomann.de/de/lindy_hdmi_audio_extractor_4k.htm

Dadof3 (Beitrag #59) schrieb:

[Und wo ist da das Problem mit dem oben gezeigten Yamaha? Der hat pro Kanal bei sieben Kanälen etwa die halbe Leistung je Kanal wie bei zwei Kanälen. Damit schafft er, wenn aus allen sieben Kanälen gleichzeitig gefeuert wird, etwa 2,5 bis 5,5 dB mehr als im Zweikanalbetrieb.

Einfach machen Spreche mal mit Roman darüber oder du nimmst eine der handzahmen Kappas, dann kann das gut ausgehen.

Dadof3 (Beitrag #59) schrieb:

geyerli (Beitrag #57) schrieb: @Dadof3: Insbesondere im akustisch unbehandelten Raum mit SUBoptimal platziertem Sub und damit einhergehenden Basslöchern u.a., läuft deine Theorie IMHO u.U. schnell auf Grund. Nein, denn solche Situationen beschreibt "meine" Theorie gar nicht.

Yep und DAS ist der Punkt: es ging mir und HIER um den Typus OTTONORMAL mit Wohnzimmerkino und OHNE akustisch optimierten Heimkinoraum.

Nautilus (Beitrag #60) schrieb:

Wenn man die gleiche Anlage auch für ein gutes und vollwertiges Stereo verwendet (ich nenne das dann wie anfangs geschrieben ein „Home-HiFi-Cinema“) dann benötigt man LS Dir auch tief können, unabhängig ob ein Sub für Cinema vorhanden ist.

Man kann auch gutes vollwertiges Stereo mit Subwoofer fahren. Da sehe ich keine Probleme. Unter Umständen ist man im Bassmanagement sogar flexibler. Die Raumkorrektur des AVR lässt man natürlich eingeschaltet.

Im übrigen kann der Pio trotz einer Trennfrequenz aber bei jedem LS noch mal zwischen Small und Large unterscheiden.

Das ist halt nur Trennung an oder aus. Bringt eigentlich gar nichts, da jeder Kanal Teiftonanteile hat, die der Sub besser wiedergeben kann.

Funktioniert so was hier, um zB ein Apple TV 4K an einen Receiver ohne HDMI anzuschließen: https://www.thomann.de/de/lindy_hdmi_audio_extractor_4k.htm

Klar. Hast dann eben kein Bild über den AVR. HD-Ton und Atmos gehen auch nicht, falls dir das wichtig ist.

Du willst doch einen neuen AVR? Dann nimm doch einen mit HDMI

Dadof3 (Beitrag #59) schrieb:

Genauso ist es, und deswegen sind da Verstärker, "die bei 8 Ohm Betrieb abfielen", wie happy001 es formulierte, im Vorteil.

Eben, darüber braucht man eigentlich schon seit Ewigkeiten nicht mehr zu diskutieren...

Nun ja, ich hatte zwischendrin mal einen Yamaha RX a1030 und eine Denon AVR 2313, aber hatte beide nicht recht lange. Hab mir schnell wieder einen Pioneer besorgt. Hatte mit den beiden nie den crunchigen Sound wie beim Pioneer hingebracht, der mir halt einfach gefällt.
Ich suche auch einen neuen, habe hier auch nach Meinungen gefragt. Aber es geht nur über Zuhause testen. Ich bestelle mir 2-3 AVRs und behalte dann den für mich besten von denen.
Ich denke bei dir wird es auch nicht anders gehen.

Servus zusammen!

An dieser Stelle möchte ich mich zunächst einmal für die zahlreichen Tipps, Infos und Comments bedanken . Nach, ja man kann schon sagen, intensiven, zwei Wochen Informieren, Lesen, Hören, Testen, Anschauen und Gedanken machen, ist nun eine Entscheidung gefallen. Daran möchte ich euch natürlich dran teilhaben lassen .

Natürlich ist leider nicht möglich jedes Gerät bei sich zu Hause zu testen, auch wenn das die beste Möglichkeit ist. Ich wollte auch nicht drei oder mehr Geräte online bestellen, in dem festen Wissen, dass auf jeden Fall nur maximal ein Gerät an Ort und Stelle bleibt. Das finde ich auch in Anbetracht der Retour-Folgen für die Händler nicht so dolle. Dann lieber beim Händler vor Ort Test-Geräte ausleihen, soweit diese vorhanden sind. Interessant ist aber schon mal - und daran hätte ich vorher auch überhaupt nicht dran gedacht - das manche Geräte schon wegen manchen Kleinigkeiten so gut wie wegfallen. Hier sei zum Beispiel die Anordnung der Lautsprecher-Terminals genannt. Ist diese zB über die fast die gesamte Geräte-Breite verteilt, wird es bei meinem Racksystem schon schwierig. Dazu aber später mehr...

Wie bereits hier beschrieben, wurde ein AV-Receiver/-Verstärker gesucht, der meinen in die Jahre gekommenen Denon AVR-3803 ersetzen soll. Besonders wichtig war für mich eine hochwertige Verarbeitung außen und innen, ein sehr guter Klang und das sowohl im Heimkino- als auch Stereo-Betrieb. Zur Auswahl standen im Großen und Ganzen Geräte im Preisbereich bis 2000,- EUR. Anders formuliert war also die Frage: wo bekomme ich für mein Geld das beste Paket?

Zur Auswahl standen:

DENON AVR-X4500H
DENON AVC-X6500H
YAMAHA RX-A2080
NAD T758 V3
PIONEER SC-LX901

Der NAD ist bestimmt ein super Gerät, auch wenn er kein "Schnick-Schnack" bietet, war jedoch einmal aufgrund des kargen Händlernetzes und vor allem wegen seiner Optik raus. Die Optik ist zwar schön, passt aber zum Rest des HiFi Equipments leider gar nicht.

Den Denon 6500 hätte ich beim Händler zwar für einen sehr gute Kurs bekommen, war er am Ende aber exakt doppelt so teuer wie der 4500. Der 6500 ist im Vergleich zum 4500 noch mal etwas besser verarbeitet, insbesondere die Rückseite ist edler gefertigt und verfügt im Audio Bereich auch über einen hochwertigeren Aufbau. Das "MEHR" was er bietet (und da waren sich auch die Händler alle einig) ist aber nicht unbedingt den doppelten Preis des 4500er Wert. Der Denon AVR-X4500H ist da einfach ein sehr gutes Gerät.

Der Yam war dann nach längerem Überlegen auch raus. Verarbeitung ist hochwertig, ja, bis auf das sehr ausgeprägte Display aus Kunststoff. Dadurch ist natürlich ein großer Teil der Front aus Plastik. Der "Knick" in der Front ist für mein Empfinden auch etwas gewöhnungsbedürftig und passt auch nicht auf Anhieb zu anderen, klassischen HiFi-Geräten. Die Verarbeitung ist ansonsten jedoch wirklich top. Die Regler, zwar aus Kunststoff, aber sehr schön gedämpft. Hier kann Denon gar nicht mithalten. Bei den Denon-Reglern hat man das Gefühl die fallen gleich ab. Der "Dreh-Widerstand" bei Denon ist ein Witz und fühlt sich "digital" an. Die Rückseite des RX-A2080 ist ebenfalls sehr aufgeräumt.
Man muss allerdings sagen, dass ich kein Freund von den DSP-Programmen bin und mich damit auch bei dem ganzen Probieren nicht anfreunden konnte. Das macht den Yam aber zum größten Teil aus. Das AI ist eine ganz nette Sache, aber jetzt auch keine Welt-Revolution. Manchmal passt es, manchmal auch gar nicht. Der Yam ist vom Klang zwar schon eher neutral, aber auch sehr kühl und spitz in den Höhen. Hat mich insgesamt nicht überzeugt. Vor allem ist er preislich gemessen an der Geräteklasse nicht gerade günstig zu haben.

Der Pioneer 901 passt von der Geräteklasse hier nicht ganz rein und so ist der Vergleich auch nicht ganz gerecht. Zu vergleichen ist er eher mit einem Denon AVC-X6500H und eher schon mit dem 8500er von Denon. Im Moment ist er nur schon vergleichsweise "günstig" zu haben, dass er wiederum doch hier in den Vergleich rein passt.

Der 901 ist absolut top verarbeitet. Die Regler aus Metall, sehr schön gedämpft. Die Rückseite sehr edel und aufgeräumt. Auch der silberne Ring, der die Regler ziert und damit die Optik zu den Füßen abschließt, sieht sehr edel aus. Der 901 verfügt über einen sehr hochwertigen Innenaufbau in mehreren, separaten Stockwerken und vieles mehr. Alleine hier sieht man schon, dass er nicht in die Geräteklasse eines Denon AVR-X4500H passt. Kritikpunkt am Pioneer: Die Kunststoff-Schicht auf der Innenseite der Klappe müsste nicht sein (die hat Denon aber auch) und die Fernbedienung ist vom Funktionsumfang sehr karg. Die Verarbeitung ist soweit eigentlich okay. Ich finde die FB bei einem Denon 4500, 6500... auch nicht gerade hochwertig. Da ist die FB von meinem 3803 (oder auch von den damaligen Denon A1 Geräten) in einer anderen Liga... Außerdem entschädigt Pioneer mit einer sehr guten App-Steuerung (haben die anderen Hersteller so nicht), sodass man die FB eigentlich nur für laut/leise benötigt.

Es blieben am Ende also nur der Denon 4500 (gedanklich der 6500 ;o)) und der Pioneer 901. Über die Verarbeitung des Denon habe ich schon einiges geschrieben. Die ist gut, aber ich finde sie einfach nicht überragend wie bei den älteren Denon Geräten. Da bin ich einfach etwas enttäuscht. Jemand der bei Denon neu einsteigt oder darauf keinen Wert legt, mag das anders sehen. Problematisch beim Denon war auch die Rückseite. Die Gestaltung der LS-Terminals war für meine Einbauverhältnisse leider etwas zu breit, aber es wäre noch gegangen... Der Pioneer macht das etwas besser, obwohl er um einiges tiefer ist. Manchmal geht es eben um Zentimeter ;o).

Klanglich begeistert der Denon natürlich mit den bekannten Denon Tugenden, die ich auch schon von den letzten Jahre kenne. Räumlicher, druckvoller, warmer Klang. Im Vergleich fällt jedoch auf, dass der Denon bei LS die wie meine B&Ws Bass können und auch schon eher "warm" klingen etwas zu sehr aufdickt und der Bass unpräzise wird. Der Denon könnte bei der Dialog-Verständlicheit auch noch etwas besser sein (die Dialog-Verständlichkeit war ein wichtiges Kriterium für mich, da schon beim 3803 nicht überragend).

Der Pioneer war hier, nachdem er eingemessen und eingestellt war, um einiges besser. Den typischen Denon Klang, den ich ja bereits kannte, wollte ich so dann nicht mehr. Der 901 klingt total natürlich. Besonders gut lässt sich das bei Live-Konzerten feststellen bei denen man selbst schon war. Die Dialoge sind um einiges klarer und verständlicher. Die Bassgewalt ist einfach nur genial: total trocken und präzise. Habe durch den 901 erst mal gemerkt wie der 3803 zusammen mit den B&Ws etwas aufgedickt hat. Nicht, dass das schlecht war, aber der 901 ist hier einfach genauer und dadurch vom Klang neutral. Die Bühne ist sehr groß und genau das fällt bei Filmen auch bei den Dialogen auf. Die Stimmen kommen zentral aus dem Bild und sind nicht nur am Center festzumachen.

Der Stereo-Betrieb ist ebenfalls sagenhaft. Die B&W DM 604 S3 wird noch mal auf ein anderes Level gehoben und ich lerne gerade meine Lautsprecher noch mal neu kennen . Der positive Eindruck liegt jetzt vielleicht nicht alleine am Pioneer, sondern vielleicht auch einfach an der Geräteklasse. Würde ich einen Denon 6500 oder eher 8500 heranziehen, würde der Vergleich auch noch mal anders ausfallen. Da aber das Gesamtpaket des Pio zu dem Preis absolut stimmt, habe ich mich für den 901 entschieden.

Weitere Kriterien für den Pioneer waren, dass er nicht an ein bestimmtes System wie HEOS gebunden ist, der integrierte Netzwerk-Player spielt AIFF-Dateien ab und meine gesamte Musik ist in AIFF (der Denon kann kein AIFF). Des Weiteren habe ich als UHD Player einen der aktuellen Referenz-Player, den Pioneer LX-500 (wenn man mal vom 800er absieht, der nur in der Audio-Selektion mit XLR noch mal eins drauf setzt) am Laufen und kann mit dem 901 so PQLS (jitterfreie Tonübertragung) nutzen. Und die App von Pioneer ist auch einfach nur schön. Ich kann damit das gesamte Gerät steuern und auch direkt meine Musik streamen.

Optisch passen natürlich Verstärker und Player auch perfekt zusammen. Bei meinem 901 handelt es sich auch noch um die "Refined Edition". Es ist dadurch Dolby Vision mit an Bord sowie verbesserte Kondensatoren, Chromechast, Spotify Connect, Sonos Connect und Deezer sind auch dabei sowie Flare Connect.

Einige Worte möchte ich noch zum Einmessen äußern. Das MCACC Pro hat bestimmt gute 15 bis 20 min eingemessen. Die Abstände wurden bis auf ein cm genau ermittelt. Das habe ich dann aber so gelassen, da nicht sichergestellt ist, dass ich auf den cm genau messe. Das ist vom Ergebnis aber wirklich sehr gut. Bei meinen Lautsprechern wurden natürlich alle als "Large" erkannt. Im Detail musste ich also nachjustieren.
In die tiefen des Systems und in den Korrekturen der Moden bin ich jedoch nicht eingestiegen, auch wenn MCACC Pro das alles bietet. Schön ist aber zu sehen, wie sehr und wo das System korrigiert hat. Mit dem Subwoofer musste ich etwas rumprobieren, da MCACC den natürlich als viel zu laut erkannt hat und bis Max runter gedreht hat. Da muss man dann etwas mit den Einstellungen am 901 und am Subwoofer selbst spielen.

Das beste Ergebnis habe ich jetzt bei einer Trennfrequenz bei 80 Hz (so hatte ich es auch mit dem AVR 3803), Front-LS als "Large", alle anderen als "Small" und in Ergänzung noch das AntiMode 8033 Cinema. Das zusammen ist perfekt und das Klangerlebnis ist ein wahres Erlebnis das einen flasht - kann ich nicht anders ausdrücken .

Der Pioneer SC-LX901 bietet einen sagenhaften natürlichen, räumlichen und dynamischen Klang, der vor Power nur so strotzt und bei Film und Musik einem das Grinsen nicht aus dem Gesicht geht. Auffällig ist außerdem, dass Filme und Musik auch bei höheren Lautstärken nicht aufdringlich und anstrengend werden. Auch wenn manche aus der Historie raus von Pioneer durch den Zusammenschluss mit Onkyo etc. enttäuscht sind, so ist der 901 von meiner Seite aus eine absolute Klangempfehlung insbesondere bei den aktuellen Preisen (wobei die Pioneer Philosophie ein Gerät über einen längeren Zeitraum durch Updates - und nichts anderes ist auch die "Refined Edition" - aktuell zu halten, statt wie Denon und andere jedes Jahr ein Gerät rauszubringen, das in Wirklichkeit nicht mehr kann als der Vorgänger). So ist er doch nicht mit einem Denon 4500 nicht zu vergleichen. Der 901 spielt in einer anderen Liga. Sollte der Zusammenschluss mit der Denon-Marantz-Gruppe zustande kommen, so kann man sich nur darüber freuen, wenn diese Klanggewalt und das Know-How von Pioneer bei Denon Einzug findet - vielleicht erwarten uns dann die besten Geräte aller Zeiten. Aktuell ist es (für mich) der Pioneer SC-LX901 .

Dann wünsche ich dir viel Freude mit dem Pio.
Eine sehr ausführliche Rückmeldung die wahrscheinlich noch ein paar Kommentare nach sich ziehen wird.

Wundert mich jetzt eigentlich auch, dass da kein "der Receiver kann keinen Klang, dass können nur Lautsprecher" oder Ähnliches kommt...

Der LANGEN Rede kurzer Sinn: du hast das Ding nach Auge gekauft.

Das mit dem PQLS also LX500 in Verbindung finde ich totalen Käse aber ansonsten zählt nur, insofern dich der AVR zufrieden stellt ist doch alles geklärt.

Nautilus (Beitrag #66) schrieb:

Servus zusammen! ... .

Kann dir da uneingeschränkt zustimmen!

Habe den auch seit gestern und zu meinen Lautsprechern passt der 901 Refined Edition TOP!

Hallo1100101 (Beitrag #68) schrieb:

Wundert mich jetzt eigentlich auch, dass da kein "der Receiver kann keinen Klang, dass können nur Lautsprecher" oder Ähnliches kommt... :D

Automatische Einmesssysteme und manuelle Korrekturmöglichkeiten liefern durchaus unterschiedliche Ergebnisse. Niemand hat etwas anderes behauptet.

Sehr schöner Bericht. Deckt sich mit meiner Erfahrung: Ich habe hier von meiner Test-Odyssee mit 1:1 Vergleichen (d.h. die Geräte standen nebeneinander) berichtet und bin am Ende ebenfalls beim Pioneer (bei mir ein 801 - ist quasi das gleiche wie der 901 nur mit weniger Kanälen) gelandet.
Der Klangunterschied zu den Denon/Yamaha ist frappierend und ausschlaggebend gewesen. Ich habe ihn nun schon 10 Wochen und bin immer noch 100% zufrieden.
Ich kann jedem nur empfehlen, diesen Pioneer mal gegenzuhören ... vor allem, da er aktuell sehr günstig ist und man somit fürs gleiche Geld 1-2 Klassen höherrücken kann.

Nochmal: man vergesse Aussagen und Berichte zum 'KLANGUNTERSCHIED'.

Ein AVR klingt NICHT, er verstärkt nur das Signal - das ist das eine.

Die Korrekturen, die Einmesssystem, DSPs und der MENSCH vornehemen, sind das andere.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass das Einmesssystem des PIO eher auf den hinteren Rängen angesiedelt ist - auch hinter Denon und Yammi.

geyerli (Beitrag #74) schrieb:

Erschwerend kommt noch hinzu, dass das Einmesssystem des PIO eher auf den hinteren Rängen angesiedelt ist - auch hinter Denon und Yammi.

Wenn man sich Funktionsweise und Messungen ansieht und vor der Zielsetzung einer linearen Wiedergabe am Hörplatz betrachtet, kann man diesen Schluss ziehen, aber trotzdem kann einem das System von Pioneer subjektiv besser gefallen.

Ansonsten aber volle Zustimmung!

Ich hatte lange einen Pio und war immer zufrieden damit. Jetzt habe ich einen Marantz und bin genauso zufrieden. Der klang nach dem Einmessen der beiden AVRs ist recht unterschiedlich.
Den Frequenzgang beim Pio hab ich durch die Equalizer im AVR und der Anpassungsmöglichkeit meines XTZ Sub auch recht gut hin gekriegt, bis auf einen Peak.
War beim Pio halt eine Fummelei und beim Marantz war der glatte Frequenzgang in 10 min erledigt.
Allerdings höre ich beim Marantz mehr Details heraus, da hat der Pio schon manches verschluckt.
Und der Marantz klingt dabei smoother und nicht so anstrengend, oder besser gesagt der Marantz klingt echter. Ist halt schwer zu beschreiben.
Beim Pio hatte ich immer das Gefühl die Stimme kommt aus dem Lautsprecher und beim Marantz habe ich das Gefühl der steht oder sitzt wirklich da wenn jemand in einem Film, Doku etc. redet.

Der klang nach dem Einmessen der beiden AVRs ist recht unterschiedlich.

Messen die eigentlich nach dem selben Verfahren ein? Dann sollte das Ergebnis doch sehr ähnlich sein. Ansonsten: Was ist richtig, was ist falsch?

gapigen (Beitrag #77) schrieb:

Messen die eigentlich nach dem selben Verfahren ein? Dann sollte das Ergebnis doch sehr ähnlich sein. Ansonsten: Was ist richtig, was ist falsch?

Es dürfte eher unwahrscheinlich sein, dass MACACC und XT32 dies machen. Selbst bei Audyssey untereinander weicht dies ab.

Das MESSEN ist ziemlich ähnlich, aber die Algorithmen, die daraus die Filter berechnen, und welche und wieviele Filter dann angewendet werden, das ist höchst unterschiedlich, und ementsprechend auch die Ergebnisse.

Da dibt es bereits innerhalb der jeweiligen Hersteller, zum Beispiel bei MCACC: https://www.pioneere..._MCACC_Ref_Guide.pdf

Ein Vergleich der Filterzahlen der Audyssey-Versionen:

Dadof3 (Beitrag #79) schrieb:

Das MESSEN ist ziemlich ähnlich,

Fängst du jetzt auch schon den gleichen Unfug an wie dieser geier?
Dazu kann man auch Yamaha nehmen, auch hier unterscheiden sich die Versionen.

So, wo sind denn die großen Unterschiede im Messvorgang?

Die Antwort hast doch selbst geschrieben oder was meinst du jetzt?

Das Messprinzip ist überall gleich, es wird anfangs das Mikrofon auf der Main Listening Position gesetzt, wo ein Sinussweep aus jedem Lautsprecher einzeln ausgegeben und gemessen wird. Dazu kommen je nach Ausführung weitere optionale Messungen ebenfalls mit einem Sinussweep je Lautsprecher.

bei mehreren getrennt ansteuerbaren Subwoofer erfolgt noch eine gemeinsame Messung, Bei Dirac 2.0 gibt es zudem zum Schluss auch noch eine Messung mit beiden Frontlautsprechern gleichzeitig.

Wo ist da der Unfug und welches System weicht von dem Schema ab?

Dadof3 (Beitrag #83) schrieb:

Wo ist da der Unfug und welches System weicht von dem Schema ab?

Der Arbeitsablauf ist mir schon klar, ich stecke im Bereich Hifi seit 40 Jahren, privat wie auch beruflich. Wie ich deiner Ausführung entnehme liegt jedoch ein Missverständnis vor.

Der Unfug den ich meinte bezog sich auch die Schreibweise MESSEN, diese Unart legt ja unser allzeit geschätzter Kollege geyerli an den Tag. Also Blutdruck wieder runter fahren.

Ach so...
Gefragt wurde nach dem Verfahren beim Einmessen - den Begriff finde ich etwas doppeldeutig.
Das Wort habe ich daher bewusst betonen wollen, um es vom anschließenden Prozess der Filtererstellung und Anwendung abzugrenzen.

Um das nicht ausufern zu lassen (Welches - auch Hersteller-abhängiges - „Einmess-Ergebnis inkl. Anwendung der dedizierten Algorithmen ist denn nun das „Richtige“ ) ist es vermutlich besser, den Fokus auf den eigenen, vorhandenen AVR zu legen und zu prüfen, ob das Procedere bei einem zuhause einen Mehrwert bringt oder eben nicht. Ansonsten hat das Potential für Unzufriedenheit und Dauerforschen bis in alle Ewigkeit und darüber hinaus.

Das Thema ist ja auch wirklich sehr vielschichtig. Nicht nur die Arbeitsweise der Berechnungen unterscheidet sich (Audyssey bis YPAO) auch die Systeme weisen teils unterschiedliche Fähigkeiten aus (XT32, Multi EQ, uw.).
Dann kommt der Raum dazu, die Aufstellung, die Messung. Die Messung ist ja auch so ein Thema das einem immer wieder begenet. Anzahl der Punkte, wie und wo. Am Ende bleibt dann die Erkenntnis, kein System arbeitet super und kann alle Probleme beseitigen. Aber der Großteil meint, es wird schon alles richten und so manche Aufstellungssünde kaschieren.

Liebe Leute,

also aus meiner Sicht ist der Messvorgang an sich doch vollkommen Schnuppe ... hauptsache das Ergebnis gefällt demjenigen und er kann seinen geliebten Sound genießen.

Ich persönlich bin mit dem 901er mega zufrieden ;-)

BoxsterAndy (Beitrag #88) schrieb:

also aus meiner Sicht ist der Messvorgang an sich doch vollkommen Schnuppe ... hauptsache das Ergebnis gefällt demjenigen

Wie soll ein Ergebnis gut werden, wenn die Messungen falsch durchgeführt wird.

Dazu fällt mir nur ein: hören Sie schon oder messen Sie noch?

Wozu auch damit beschäftigen, einfach in den nächsten Saturn gehen, irgendwelche Lautsprecher und Verstärker kaufen, zuhause irgendwo hinknallen und man hat mehr Zeit zum Hören.

So in etwa Dadof. Vielleicht in manchen Fällen auch besser, die brauchen sonst noch einen Thead dafür, wo man ein Mikro anschließt.

Nur mal langsam ihr Helden,
er wollte wohl damit sagen das es doch relativ egal ist wie was wo welches System misst (das legt sowieso kein Hersteller offen),
wenn das klangliche Ergebnis dann am Ende überzeugt.

Hat ja niemand behauptet das man möglichst viele Fehler beim Messen begehen soll...

Ich habe geantwortet auf:

BoxsterAndy (Beitrag #90) schrieb:

Dazu fällt mir nur ein: hören Sie schon oder messen Sie noch? :)

Und da geht es nicht darum, wie das System arbeitet, sondern um den Zeitaufwand.

Ich kann ja auch verstehen, wenn jemand keine Lust dazu hat, aber es so darzustellen, als würde es einem die Zeit zum Hören rauben, ist absurd. Ein oder zwei Stunden Zeit zum Messen, um Hunderte Stunden lang zu hören.

Ein oder zwei Stunden Zeit zum Messen, um Hunderte Stunden lang zu hören.

ja, wenn man es dabei belässt und für sich selber das Fazit zieht: „es reicht damit“. Wenn man hingegen im „falschen“ Thread unterwegs ist, wo hoch und runter über die Anzahl der Messpunkte, die Abstände der Messpunkte zur Hörposition diskutiert oder Messcharts auswertet und hinsichtlich Güte vergleicht, ja, dann kann das Einmessen zur Daueraufgabe und zur Quelle der steten Unzufriedenheit sein.
So gut ich das Einmessen als zusätzliche Option auch empfinde: Vorsicht an der Bahnsteigkante...

Prim2357 (Beitrag #93) schrieb:

Hat ja niemand behauptet das man möglichst viele Fehler beim Messen begehen soll...

Das diese vorsätzlich gemacht werden glaubt wohl keiner. Aber sie passieren aus unterschiedlichen Gründen. Das wird dir wenn mal so lange hier bist wie so manch anderer, immer wieder begegnen.

Was den Zeitaufwand betrifft, der hält sich eigentlich im Rahmen. Daher werte ich die Aussage von BoxsterAndy entsprechend.

Naja wer weiß wer von uns Beiden schon länger da ist...

Wie gesagt ging es eigentlich bisher gar nicht um Messfehler, sondern um die verschiedenen Systeme.

Lest nochmal Boxster Andys ersten Post, und nicht was dann daraus entsteht.

gapigen (Beitrag #95) schrieb:

Wenn man hingegen im „falschen“ Thread unterwegs ist, wo hoch und runter über die Anzahl der Messpunkte, die Abstände der Messpunkte zur Hörposition diskutiert ...

Ja, da bin ich völlig deiner Meinung. Am besten finde ich die, die die Mikrofonpositionen millimetergenau mit dem Laser überprüfen. Und das, obwohl man dreiundsiebzig verschiedene Meinungen nachlesen kann, wo die Mikrofone überhaupt hingehören. Da bin ich auch eher entspannt.

Prim2357 (Beitrag #97) schrieb:

Naja wer weiß wer von uns Beiden schon länger da ist...

Jetzt hast die Chance, was war dein vorheriger Nick ......

Ganz ehrlich, die kenne ich selbst nicht mehr alle....

Aber so ein oder zwei fallen dir bestimmt doch noch ein .....