AVR für 2.0 über HDMI an HTPC (Nachfolger für Denon AVR-X4000)

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ziustag
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 14. Aug 2019, 02:49
Hallo zusammen

Ich suche einen Nachfolger für den Denon AVR-X4000, welcher gerade am abrauchen ist.

Bei den Boxen handelt es sich um ca. 4-5 Jahre alte B&W 683, welche mit 4ohm spezifiziert sind. Ich habe den Denon dafür immer als erheblich zu schwach empfunden. Musste oft auf 80-90% aufdrehen, um normale Zimmerlautstärke zu erhalten bei etwas leiseren Aufnahmen. Möchte diesmal also etwas was wirklich für 4ohm ausgelegt ist und generell mehr Leistung bietet.

Ich benutze im Moment nur 2.0, für Musik und Filme. Meine Einzige Audio Quelle ist ein Linux PC, was HDMI einfach am angenehmsten macht. Ausserdem möchte ich auf ein gutes Einmesssystem nicht verzichten. Darum brauche ich auch fast einen AVR, auch wenn es für meine Zwecke etwas verschwendet scheint und ich irgendwo lieber einen soliden Stereoverstärker hätte. Ich will darum AV preamp mit Einmessung + Stereoverstärker auch nicht ausschliessen, aber kenne mich damit überhaupt nicht aus und scheint vom Preis her schnell zu eskalieren.

Denon kommt für mich nicht mehr in Frage, auch wenn ich das Gerät evtl. mit den Boxen etwas überfordert habe. Ging einfach zu schnell kaputt und war generell sehr enttäuschend für den Preis.

Aktuell scheint mir der Yamaha RX-A 1080 vielversprechend. Allerdings wird die Leistung vom Netzteil sehr irreführend angegeben, was mich etwas verunsichert. Ich wäre auch bereit bis zu einem Yamaha RX-A 3080 zu gehen, um wirklich auf der sicheren Seite zu sein.

Ansonsten muss ich noch sagen, dass mich so etwas wie der Anthem STR Integrated Amplifier sehr reizen würde. Allerdings ist der Preis schon gewaltig und die USB DAC könnte mit Linux Probleme machen (verstehe nicht warum sie nicht einfach HDMI anbieten). Das Gerät scheint aber ansonsten genau für meinen Anwendungszweck zugeschnitten. Bin sehr überrascht, dass es inzwischen nicht mehr solche Geräte gibt.

Bin dankbar für jegliche Hinweise und Tipps.


[Beitrag von ziustag am 14. Aug 2019, 03:01 bearbeitet]
happy001
Inventar
#2 erstellt: 14. Aug 2019, 10:18
Wenn wir Denon mal ausklammern, dann hast an Möglichkeiten noch

Yamaha mit YPAO
NAD 758 V3 mit Dirac oder Acram ebenfalls mit Dirac
Anthem
Onkyo und Pioneer sollen andere empfehlen.
Marantz mit XT32 scheidet wahrscheinlich auch aus?

Da ich Athem nicht kenne, kann ich es schwer einorden, daher wären Geräte mit Dirac was die Einmessung angeht ganz vorne.

Etwas stutzig macht mich deine Aussage

Musste oft auf 80-90% aufdrehen, um normale Zimmerlautstärke zu erhalten

Sehr ungewöhnlich. Ich betreibe ja selbst ein Set ohne Subwoofer, die lastkritisch sind. Du scheinst einen sehr großen Raum dann zu haben, mit Hörpegeldie abseits des üblichen dann anscheinend sind.
ziustag
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 14. Aug 2019, 15:40
Das mit der Lautstärke ist schon etwas ungewöhnlich. Habe nochmal nach den genauen Spezifikationen gesucht und sie werden eigenetlich mit 25-200W an 8 ohm (minimum 3Ω) und Sensitivity: 90dB (2.83V, 1 meter) angegeben. Das mit den 4 ohm hatte ich also falsch im Kopf, aber die minimum von 3 ohm könnten schon ein Problem darstellen, gerade bei AVRs die oft meist viel zu schwache Netzteile haben.

Mein Raum ist ca. 30m^2 aber ich hatte das gleiche Verhalten auch damals in einem weit kleineren Raum (ca. 9m^2). Ich meine aber beim Kauf der Lautsprecher irgendwo gelesen zu haben, dass sie gerne etwas mehr Saft haben um wirklich voll ausgenutzt werden zu können. Die Audioquelle spielt aber schon auch eine Rolle. Normal muss ich die Speaker auf ca. 70-75% betreiben (in der Nacht evtl. 65-70% in einem Mehrfamilienhaus). Es gibt aber manchmal einfach auch leise / schlechte Aufnahmen / Encodes und da muss ich einfach mehr aufdrehen um überhaupt etwas zu hören. Ich finde aber auch die sagen wir mal 65-75% schon sehr extrem beim normalen Gebrauch. Bei solchen Anlagen sehe ich eher das Leute normalerweise nur so 1/3 aufdrehen bei normaler Zimmerlautstärke.

Dem NAD 758 V3 stehe ich deshalb schon auch etwas skeptisch gegenüber, sollte es dann nicht eher ein T 777 V3 sein? Ausserdem kriegt man schon auch sehr gemischtes Feedback im Internet zu NAD und besonders Arcam. Würde hier eher zu dem NAD tendieren.

Yamaha scheint einen relativ guten Ruf was die Qualität anbelangt zu haben. Marantz würde mir eigentlich schon auch zusagen (auch wenn sie etwas verwandt mit Denon sind). Allerdings habe Leute wohl auch diverse Probleme mit der Firmware und Qualität allgemein.

Für sind also nun NAD, Anthem und Yamaha in der engere Auswahl. Die Frage ist halt einfach ob ein Einsteiger Modell reicht, oder ob ich etwas mehr ausgeben soll für die besseren Netzteile? Wenn die Boxen 200W vertragen, würde ich halt am liebsten auch etwas mit 200W pro Kanal haben, nach den Erfahrungen die ich gemacht habe.
happy001
Inventar
#4 erstellt: 14. Aug 2019, 17:24
Die Angaben der Hersteller kannst eigentlich vergessen, wenn es um Leistung geht. Ein Verstärker der 200 Watt real 200 Watt stemmt kenne ich nicht. Ich habe hier einen Harman 745. Das dürfte einer der leistungsstärksten Verstärker sein, zumindest als er auf dem Markt war. Leistungsaufnahme 1400 Watt, bringt an 8 Ohm 85Watt pro Kanal. Du siehst, von 200 Watt weit entfernt. Meine Focals gehen auf 2,8 Ohm runter.
Meine Marantz 5003, hat sich auch schon daran versucht, klappt ohne Probleme, aber klar der ist wenn ich es krachen lasse fast am Anschlag.
Der nimmt auch "nur" 600 Watt max. auf.
Wichtig ist eigentlich nur, dass dein Signal sauber verstärkt wird und der Verstärker nicht verzerrt. Ob der Regler jetzt auf 50, 70 oder 80% aufgedreht wird, egal. Wenn er verzerrt, dann brauchst eine zusätzliche Endstufe. Sonst kannst das eher vernachlässigen.
Es gibt ja nicht mal einheitliche Regler, die eine Anzeige geht auf 0 andere gehen weiter vom Minus in den Plusbereich.

Zum Verstärker, ein Einsteigergerät ist so eine Sache. Ein Denon 1500 würde ich nicht nehmen. Einen 3er Yamaha schalten meine Boxen ab. Wenn dann Denon 3500 oder höher, Marantz 6013 oder höher, der kleine NAD 758V3, Yamaha 1080 und aufwärts, dass wären so meine Verstärker. Anthem würde ich abklären wegen Service und wo sie verfügbar sind. Ich kaufe immer noch lieber beim Händler als Online. Du kannst das wieder anders sehen und machen. Daher soll das als Anhaltspunkt dienen.


[Beitrag von happy001 am 14. Aug 2019, 17:26 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#5 erstellt: 14. Aug 2019, 18:48

happy001 (Beitrag #2) schrieb:
Da ich Athem nicht kenne, kann ich es schwer einorden, daher wären Geräte mit Dirac was die Einmessung angeht ganz vorne.

Irgendwie scheint es bis heute keinen brauchbaren Vergleich zwischen Anthems ARC und Dirac Live zu geben.
Fakt ist jedenfalls, dass die Besitzer beider Systeme jeweils sehr zufrieden sind und es anscheinend so gut wie niemanden gibt, der danach zurück zu Audyssey oder YPAO gewollt hätte.


ziustag (Beitrag #3) schrieb:
Das mit den 4 ohm hatte ich also falsch im Kopf,

Nicht so richtig falsch, denn eigentlich müssten sie mit 4 Ohm angegeben werden - diese Angabe von 8 Ohm widerspricht allen Norman und Gepflogenheiten und ist reines Marketing.


aber die minimum von 3 ohm könnten schon ein Problem darstellen, gerade bei AVRs die oft meist viel zu schwache Netzteile haben.

Da hast du irgendwas falsch verstanden. AVR haben in der Regel deutlich stärkere Netzteile als Stereoverstärker derselben Klasse und Ausgangsleistung.


Ich meine aber beim Kauf der Lautsprecher irgendwo gelesen zu haben, dass sie gerne etwas mehr Saft haben um wirklich voll ausgenutzt werden zu können.

Dieser Mythos wurde gerade hier mal wieder demontiert: "Mit jedem Mehr an Strom und Spannung wächst der Lautsprecher klanglich"


ziustag (Beitrag #1) schrieb:
Ich habe den Denon dafür immer als erheblich zu schwach empfunden. Musste oft auf 80-90% aufdrehen, um normale Zimmerlautstärke zu erhalten bei etwas leiseren Aufnahmen. Möchte diesmal also etwas was wirklich für 4ohm ausgelegt ist und generell mehr Leistung bietet.

Hast du vielleicht die Pegel der Lautsprecher nach der Einmessung im AVR manuell verändert? Oder die Pegel der Eingangsanschlüsse?

So oder so, wie hoch man aufdrehen muss, um eine bestimmte Lautstärke zu erzielen, hat KEINEN Einfluss auf den Leistungsbedarf, und es lassen sich daraus auch KEINE Rückschlüsse daraus ziehen, wie stark oder schwach der Verstärker ist!


Dem NAD 758 V3 stehe ich deshalb schon auch etwas skeptisch gegenüber, sollte es dann nicht eher ein T 777 V3 sein?

Wenn du mit den drei HDMI-Eingängen nicht auskommst, vielleicht. Sonst sehe ich da kaum einen Grund.


Ausserdem kriegt man schon auch sehr gemischtes Feedback im Internet zu NAD und besonders Arcam. Würde hier eher zu dem NAD tendieren.

Ich verfolge die Threads zu den NADs und Arcams seit deren Markstart sehr aufmerksam und habe ein völlig anderes Bild gewonnen. Den Arcam habe ich selbst und bin hochzufrieden. Die Denons und Yamahas, die ich vorher hatte, kommen da nicht heran.


Die Frage ist halt einfach ob ein Einsteiger Modell reicht, oder ob ich etwas mehr ausgeben soll für die besseren Netzteile?

Ich würde das mit den Netzteilen nicht überbewerten.


Wenn die Boxen 200W vertragen, würde ich halt am liebsten auch etwas mit 200W pro Kanal haben, nach den Erfahrungen die ich gemacht habe.

Das liest man oft, aber es ist und bleibt Unsinn. Das ist etwas so, als müsste man den Motor eines Autos so auswählen, dass damit die auf den Reifen angegebene zulässige Höchstgeschwindigkeit erreicht werden kann. Selbst dann, wenn man gar nicht so schnell fahren mnöchte oder darf.


[Beitrag von Dadof3 am 14. Aug 2019, 18:58 bearbeitet]
ziustag
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 14. Aug 2019, 19:46
Danke für deine Ausführungen Dadof3! Ich kenne mich damit halt auch nicht wirklich aus und das ganze Markentinggeschwätz macht es sicher nicht leichter. Ich kann einfach sagen, dass der Denon X-4000 mit seinen angeblichen 150W pro Channel von mir aus absolut überfordert mit den zwei läppischen Stand Lautsprechern war. Kann sein, dass das Gerät von Anfang an irgend einen Defekt hatte, aber an den Einstellungen lag es sicher nicht, mit Pure Direct war es genau gleich. Ich kann auch bestätigen, dass mit dem Vincent SV-700 die Boxen VIEL Lauter liefen, von der Klangqualität mal ganz zu schweigen. Laut technischen Daten hätte dieser Hybrid Amp aber sogar weniger Power als der Denon. Ich hätte den damals genommen, wenn er nicht ausserhalb vom Budget war und nicht ganz ideal um an den PC anzuschliessen.

Aber ich denke ich kaufe mir nun den Anthem MRX 520. Preis Leistung scheint ideal, vor allem weil ich höchsten jemals auf 3.2 gehen werden und ich denke die fehlenden DTS:X und Dolby Atmos kann ich ganz gut verkraften. Ich habe die Formate bisher auch noch nirgends angetroffen im Freien. Falls ich dann der Meinung bin, dass die Leistung wieder nicht reicht, kaufe ich mir einfach noch einen ordentlichen Power Amp und nutze den MRX als Vorstufe.
happy001
Inventar
#7 erstellt: 14. Aug 2019, 21:44
Dann bist aber so nett und gibst eine Rückmeldung hier bitte.
ziustag
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 15. Aug 2019, 00:15

happy001 (Beitrag #7) schrieb:
Dann bist aber so nett und gibst eine Rückmeldung hier bitte.

klar, melde mich wieder sobald ich ihn habe.
Dadof3
Moderator
#9 erstellt: 15. Aug 2019, 08:34

ziustag (Beitrag #6) schrieb:
Ich kann einfach sagen, dass der Denon X-4000 mit seinen angeblichen 150W pro Channel von mir aus absolut überfordert mit den zwei läppischen Stand Lautsprechern war.

Ich habe den Eindruck, dass du immer noch nicht verinnerlicht hast, was happy001 und ich sagten:


happy001 (Beitrag #4) schrieb:
Wichtig ist eigentlich nur, dass dein Signal sauber verstärkt wird und der Verstärker nicht verzerrt. Ob der Regler jetzt auf 50, 70 oder 80% aufgedreht wird, egal.


Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:
So oder so, wie hoch man aufdrehen muss, um eine bestimmte Lautstärke zu erzielen, hat KEINEN Einfluss auf den Leistungsbedarf, und es lassen sich daraus auch KEINE Rückschlüsse daraus ziehen, wie stark oder schwach der Verstärker ist!



(...) Ich kann auch bestätigen, dass mit dem Vincent SV-700 die Boxen VIEL Lauter liefen, von der Klangqualität mal ganz zu schweigen.

Was meinst du mit VIEL lauter? Lauter, wenn du bis zur Verzerrungsgrenze aufdrehst, oder lauter bei gleicher Stellung des Lautstärkereglers?

Und zur Klangqualität: Ich bin recht zuversichtlich, dass das nur subjektiv aufgrund der anderen Stellung des Lautstärkereglers so ist, und man bei gleichem Pegel im Blindtest keinen Unterschied hören würde.

Ich habe den X4000 selbst und habe ihn schon intensiv gegen Stereo-Verstärker mit einem Preis bis zu 15000 € verglichen, ohne dass diese Verstärker irgendwas besser gemacht hätten.
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