Welche Anlage ist für mich die Richtige? Meine Überlegungen...

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ciscospirit
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Okt 2019, 11:56

Hallo,

ich möchte mir eine neue Heimanlage zusammenstellen und bin aktuell bei den Teufel Definion 3 sowie den Teufel S6000 Subwoofer gelandet. Eventuell noch den Definion 3 Center dazu.

zu den Definion 3:
Dauerbelastbarkeit (IEC - Long Term)140 Watt
Impulsbelastbarkeit (IEC - Short Term)200 Watt
Mindestverstärkerleistung empfohlen50 Watt
Empfindlichkeit (2.83 V / 1 m)86 dB
Maximaler Schalldruck105 dB/1m

Welcher Verstärker/Reciever?
Nun bin ich aber noch auf der Suche nach dem idealen Verstärker/Reciever für dieses Vorhaben und bin hierbei auf folgende Modelle gestoßen:

Onkyo TX-RZ840
215 W/Ch (6 Ω, 1 kHz, 10% THD, 1 channel driven, 180 W/Ch (6 Ω, 1 kHz, 1% THD, 1 channel driven, IEC)

Pioneer Elite VSX-LX504
215 W/ch (6 ohms, 1 kHz, THD 10 %, 1ch Driven) 180 W/ch (8 ohms,1 kHz, THD 1 %, 1ch Driven IEC

Onkyo TX-RZ740
185 W/Kanal (6 Ω, 1 kHz, 10 % THD, 1 Kanal angesteuert, 175 W/Kanal (6 Ω, 1 kHz, 1 % THD, 1 Kanal angesteuert, IEC

Bin mir nun aber nicht sicher, welcher für mein Vorhaben der bessere Reciever wäre.
Ich höre damit hauptsächlich Musik, sprich ein 7.x oder 5.x Setup werde ich aktuell nicht aufbauen, möchte aber für einen eventuellen Ausbau vorbereitet sein. Wichtig sind mir vor allem mehrere Eingangsmöglichkeiten, da ich einerseits Digital Coaxial IN (DJ Equipment), sowie Optical IN (TV) und 2x HDMI IN (SAT Reciever, PC) benötige, sowie einmal HDMI Out zum TV.

Meine Recherche ergab, dass der TX-RZ840 eigentlich 1:1 das Gleiche ist, wie ein VSX-LX504. Pioneer gehört ja auch zu Onkyo. Zumindest sieht die Backplate Aufmachung 1:1 gleich aus und auch von den technischen Werten unterscheiden Sie sich so gut wie überhaupt nicht. Gibt es hier irgendwelche Unterschiede, wieso man eher zu Onkyo als Pioneer greifen sollte, oder umgekehrt?

Würde der TX-RZ740 für mein aktuelles Vorhaben auch ausreichen? Soweit ich das gelesen habe, hat der ja nur weniger Leistung pro Kanal. Sind diese knapp 30 Watt mehr den Aufpreis und vor allem, den größeren Platzbedarf für den Reciever wert? Hat der sonst noch andere Features, weshalb man zum RZ840 greifen sollte?

Und last but not least: Gibt es für den Reciever auch noch alternativen? Eventuell reine Stereo Reciever? oder ist das heut zu Tage nicht mehr nennenswert?

Danke jedenfalls bereits vorab für eure Hilfe.
lg

[Beitrag von ciscospirit am 26. Okt 2019, 19:13 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#2 erstellt: 26. Okt 2019, 12:34

ganz ehrlich?
kaufe dir den AVR nach den Funktionen die du brauchst! Meinetwegen gucke dir die Fernbedienungen an oder nimm sie in die Hand, um zu testen mit welcher du am besten klar kommst. Das gilt genauso für das OnScreen Display. Das sind die Dinge, mit denen du dich später jeden Tag "herum ärgerst". Der Rest ist eigentlich völlig egal, da wird jedes Gerät völlig ausreichen.

Stereo Geräte sind mangels Nachfrage deutlich teurer bei viel geringerem Funktionsumfang. Gerade wenn man einen Subwoofer einbinden möchte. Einige Stereo Geräte haben zwar einen Subwoofer Ausgang aber kein Bass-Management wie es AVR bieten, das ist nur ein Pre-Out mit LPF, den hat jeder Subwoofer sogar einstellbar, kann also schon mehr als die Stereo Receiver. Mir ist unklar, warum man diesen Blödsinn anbietet.
sowie ein Center dazu kommen soll, ist eh bei Stereo Schluss.

ciscospirit
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 26. Okt 2019, 12:39

Danke Mickey Mouse für deine rasche Antwort.

Ja Funktionen hätten beide (Onkyo und Pioneer) die ich benötige. Sprich hier ergibt sich für mich kein Vor/Nachteil. Mir ging es mehr im Detail um einen möglichen Unterschied im Soundprozessor oder bei was auch immer, wieso man lieber zu Hersteller A als zu Hersteller B greifen sollte.

Auch frag ich mich, ob die Leistung der Reciever ausreichend für die Lautsprecher ist oder ob auch das "kleinere" Modell mit 185 Watt ausreichen würde.

Also kurz gesagt: Du meinst also ich kann mit keinem der von mir genannten Reciever hier was falsch machen?

[Beitrag von ciscospirit am 26. Okt 2019, 13:23 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 26. Okt 2019, 13:48

die Sache ist die, dass du ja auch von "DJ Equipment" redest, kennst du dich dann nicht auch etwas mit der Technik aus?

über Geschmack kann man ja bekanntlich nicht streiten und wenn einem die Definion gefallen, ok. Aber rein von der technischen Seite dürften die für DJ Beschallung "sub optimal" sein.
86dB bei 2,83V heißt bei 4Ohm LS 86dB/2W oder zum Vergleich 83dB/1W. Damit liegt der Wirkungsgrad eher am unteren Ende der Skala und die sollte klar sein, dass du z.B. mit 150W an diesen LS "nur" die gleiche Lautstärke erzielst wie bei 90dB/W ("echt und nicht geschummelt") und gerade einmal 30W.

auf der anderen Seite wundern sich die meisten Leute, wie laut 1W normalerweise schon ist (viele sehen "Zimmerlautstärke" als noch deutlich darunter an) und rennen bei 10W aus dem Zimmer.

an der Leistung sollte es "unter normalen Umständen" nicht scheitern. Wobei man auch dazu sagen muss, dass Teufel i.d.R. "viel zu teure" Geräte als Partner für ihre LS vorschlägt. Reine Vermutung von mir: die LS sollen "besser aussehen als sie sind".

ciscospirit
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 26. Okt 2019, 14:23

hello again,
danke für die mehr als fundierte Aussage!

a.) Ja mit DJ Equipment ist ein Pioneer DJM-900NXS Mischpult gemeint mit 2x CDJ-2000NXS Player. Die Übergabe an den Verstärker erfolgt mittels Master Out am Digital Coaxial Ausgang.

b.) Ich kenne mich grundsätzlich schon gut mit Technik aus, muss aber zugestehen, ich habe mir dies mit dem Wirkungsgrad nicht angesehen. Dachte nicht, dass dies ein Problem darstellen könnte, in diesem Segment. Besonders da der maximale Schalldruck mit 105db/1m doch vermutlich in Ordnung sein sollte. Aufgrund deiner Rechnung bedeutet dies nun, dass ich bei den Watt Anzahlen des Verstärkers nicht sparen soll. => Sprich den mit 215W/Kanal ist der Weg den ich gehen sollte.

c.) Ich hatte die Teufel Definion 3 vor 2 Jahren bei einem Freund aufgebaut und war von der Qualität der Lautsprecher (Verarbeitung, Aussehen und Sound) mehr als begeistert. Daher fiel meine Wahl auf diese Lautsprecher, da ich gerade in eine neue Wohnung umziehe und sie mit ihren weißen Fronten auch perfekt in das Gesamtbild passen würden. Also ja, auch das Design spielte bei meiner Auswahl mit. Ist aber nur ein netter Sideeffekt.

d.) Ich betreibe die DJ Spielerei (EDM) nur mehr als Hobby zuhause, das kommt alle paar Tage mal vor. Sprich der Sinn dahinter ist nicht, hier eine Bar zu befeuern, sondern das heimische Wohn-/Esszimmer, welches ca 40m² hat. Klar kann es mal hin und wieder eine kleine Homeparty geben, aber da reden wir von maximal 10 Personen. In der aktuellen Wohnung nutze ich eine Pioneer DJ S-DJ08 Aktiv-Monitorlautsprecher, die ich aber im neuen Setup aus Platzgründen nicht mehr verwenden kann.

Unabhängig davon will ich eben auch für normales TV schauen und beim Musik (Hauptsächlich EDM House Musik, keinen Rock) hören, hochwertige Lautsprecher haben.

Aufgrund meiner jetzigen Ausführungen, zu was würdest du mir raten?
Wirklich andere Lautsprecher nehmen? Laut Tests haben die Teufel ja durchwegs super Ergebnisse erhalten. Diese in Kombination mit dem Pioneer Elite VSX-LX504 oder Onkyo TX-RZ840 sollte ka passen, oder bin ich da am Holzweg?

Danke dir jedenfalls für deine Mitwirkung an meiner Planung.

[Beitrag von ciscospirit am 26. Okt 2019, 15:45 bearbeitet]

XN04113
Inventar

#6 erstellt: 26. Okt 2019, 14:30

höhre dir in einem Studio auch mal andere LS vor dem Kauf an
statt Pioneer/Onkyo würde ich aktuell zu Denon/Marantz oder Yamaha raten

ciscospirit
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 26. Okt 2019, 15:46

An welche Modelle hättest du dabei gedacht und wieso?
Gibt es hierbei so gravierende Unterschiede?

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 26. Okt 2019, 16:21

ciscospirit (Beitrag #5) schrieb:

Aufgrund meiner jetzigen Ausführungen, zu was würdest du mir raten?

so viele Lautsprecher wie möglich probe hören!!!

ich bin kein Teufel Basher (oder will es nicht sein) aber mit den Definion haben sie sich meiner Meinung nach keinen Gefallen getan.
damals wurden die Definion 5 groß als der Teufel Einstieg in die "High End Welt" gefeiert und haben auf ganzer Linie enttäuscht. Offensichtlich so sehr, dass die D5 aus dem Angebot genommen und durch die halb so teuren/billigen (aber von der Erscheinung "sehr ähnlichen") D3 ersetzt wurden.
da kann man jetzt denken was man will, für mich hat das einen sehr schalen Beigeschmack.
daher: selber hören und vor allem vergleichen!

Wirklich andere Lautsprecher nehmen? Laut Tests haben die Teufel ja durchwegs super Ergebnisse erhalten. Diese in Kombination mit dem Pioneer Elite VSX-LX504 oder Onkyo TX-RZ840 sollte ka passen, oder bin ich da am Holzweg?

s.o.
ich persönlich halte bei dem Budget und der Verwendung (2.1 mit Option auf 3.1) das (Preis) Verhältnis LS zu AVR für "schief".
mir tut es immer etwas leid, wenn sich die Leute "so günstige" LS kaufen und dann glauben, dass sie mit "relativ teurer" Elektronik etwas reißen können.

bei der Leistung ist es ähnlich. Wenn da 140W angegeben sind und 200W "short term", dann heißt das nur, dass sie auf Dauer bei 200W kaputt gehen und bei 140W (mit einem Frequenzspektrum nach IEC) nicht. Das heißt aber nicht, dass sie überhaupt noch bei 140W sauber und "unangestrengt" spielen, sie gehen halt nur nicht kaputt.

und wenn man sie mit nur 70W statt 140W füttert, dann ist es -3dB leiser. 3dB ist aber nur halbe Leistung, nicht halb so laut, das wären -10dB oder 1/10 der Leistung! 3dB kann man ohne direkten Vergleich gerade so unterscheiden, mehr ist das nicht. Also 10W oder 100W macht einen Unterschied von doppelt so laut. Z.B. 130 zu 150W liegt mit 0,6dB unterhalb der Hörschwelle selbst bei einem direkten Vergleich, das ist völlig zu vernachlässigen.

ich kenne die D3 gar nicht und habe halt die D5 damals als sie neu waren in Berlin (unter extrem schlechten Bedingungen dort im Bikini) gehört.
Lautsprecher müssen auch immer zum Raum und der Aufstellung darin passen! Ich könnte mir vorstellen, dass die Mitten aufgrund der Planar Technik breiter abstrahlen als bei konventionellen Konus Modellen. Man sollte also zu den Seitenwänden noch mehr auf Platz und Dämmung achten als bei anderen LS, die selber schon stärker bündeln. In einem stark bedämpften Raum führt das zu mehr "Räumlichkeit", in einem halligen Raum klingt es grausam.

ciscospirit
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 26. Okt 2019, 17:12

hmm...

ich war eigentlich der Meinung, dass die 1/3 Regelung mit 800 EUR für AVR und 1500 EUR für LS + 600 EUR für SUB genau das sein, sollte wo man hinkommen soll. Zumindest wüsste ich nun auch keine wirkliche AVR alternative. Das hat garnichts mit dem zu tun, dass ich mit teurer Technik mehr aus den LS rausholen möchte, sondern einfach damit, dass ich irgendwo mal anfangen muss mich festzulegen und daher viel meine Wahl auf diese AVR Modelle, da diese in meinen Preisvorstellungen gelegen sind und ich dazu nicht wirklich alternativen gefunden habe (Yamaha, Onkyo, Pioneer, Denon, etc...)

Ob diese LS nun "günstig" sind, kann ich nun nicht wirklich beurteilen, ich möchte jedoch definitiv nicht mehr als 1500 EUR für die 2 Floorstanding LS ausgeben und dachte damit wohl eine gute Wahl getroffen zu haben. Ich habe die 2 LS ja bereits vor 2 Jahren bei einem Freund aufgebaut und war von der Qualität begeistert. Fraglich eben, ob ich einen direkten Vergleich habe, wenn ich nun zum Media Markt oder wo auch immer hingehe und mir dort andere LS in anderer Umgebung anhöre.

Ich denke die Hauptfrage sollte sein, sind meine ausgewählten LS für meinen Einsatzzweck das Richtige, oder gibt es noch alternativen, die ich mir anhören/anschauen sollte. Falls ja, bitte nennt mir ein paar, damit ich in die richtige Richtung suchen kann.

Ich habe zum Beispiel seit 15 Jahren eine Jamo x870 LS bei mir stehen, die ich damals noch zur Firmung erhalten habe. Haben mächtig Spass gemacht und habe mir auch die neueren Jamo Lautsprecher mal angesehen, aber empfand diese eher als "Mittelklasse" LS.. Eventuell irre ich mich hier auch, preislich sind sie jedenfalls ziemlich günstig.

Meine aktuelle Alternative wären die Bowers und Wilkins 603 (ca 800 EUR pro Stück) mit einem ASW610 oder sogar AW610XP Subwoofer dazu.

Ansonsten wüsste ich nun nicht, welche Hersteller es sonst noch geben würde.
Aber ich bin gerne für Vorschläge offen.

[Beitrag von ciscospirit am 26. Okt 2019, 19:18 bearbeitet]

Denon_1957
Inventar

#10 erstellt: 26. Okt 2019, 19:48

Dann nimm den Denon X3500H

https://www.amazon.d...H%2Caps%2C154&sr=8-1 der ein sehr gutes Einmessystem an Bord und lass die Finger von Onkyo und Pioneer.

[Beitrag von Denon_1957 am 26. Okt 2019, 19:48 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 26. Okt 2019, 22:52

ciscospirit (Beitrag #9) schrieb:

Meine aktuelle Alternative wären die Bowers und Wilkins 603 (ca 800 EUR pro Stück) mit einem ASW610 oder sogar AW610XP Subwoofer dazu.

die Frage ist: wie bist du auf diese Alternative gekommen?!?

du hast da zwei Paar LS, die zumindest auf dem Papier je ca. 1500€ kosten. B&W wird im Internet nicht unter UvP angeboten, die "tatsächlichen" Preise sollten doch deutlich darunter liegen. Die Teufel sind ja bereits im Angebot.
also Preis ist ähnlich, Größe ist ähnlich, das war es dann aber auch schon!

zumindest rein technisch könnten die LS kaum unterschiedlicher sein. Einmal einen 15cm Konus Mitteltöner, der bei B&W i.d.R. sehr hoch spielt und auf der anderen Seite einen 10cm Flachmembran Typ, in den die 25mm HT Kalotte eingelassen ist. Vielleicht irre ich mich, aber die LS sollten sich vom Abstrahlverhalten und damit der Eignung für verschiedene Räume, recht deutlich unterscheiden.

Ansonsten wüsste ich nun nicht, welche Hersteller es sonst noch geben würde.

das ist nicht dein Ernst, oder?
es dürfte noch ca. 100 "gängige" Marken geben und vermutlich >>1000 wenn man auch die "weniger gängigen" zählt

wenn ich bei "meinem" Händler nur nach Stand-LS zwischen 500 und 799€ filter, dann bekomme ich 12 Ergebnisse von 7 verschiedenen Firmen:
Dali (1)
Phonar (1)
Rega (1)
Scansonic (1)
Sonus Faber (2)
Swans (2)
Wharfedale (4)
und das ist ein kleiner Händler!

Aber ich bin gerne für Vorschläge offen.

wie gesagt: probe hören gehen!

ciscospirit
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 27. Okt 2019, 19:40

Hey,

nun ja, ich bin auf die Bowers & Wilkins gekommen, weil ich mir eben noch weitere Tests und Berichte durchgelesen habe und daher mir diese durchwegs positiv aufgefallen sind. Natürlich hab ich mir auch noch weitere LS angesehen, wie jene von Dali, Jamo oder Focal Chora 826 etc aber ich kaufe hier auch noch ein wenig Design mit und da sieht ein B&W 603 halt einfach am elegantesten aus und ich denke, so oder so, werde ich damit wohl keinen gravierenden "Fehlkauf" machen.

Aber ich habe mir für morgen bereits einen Termin ausgemacht und werde dann mal Probehören...

ciscospirit
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 28. Okt 2019, 22:15

Hallo,

so... ich hab mich heute mal von einem Fachhändler beraten lassen und der würde mir zu folgendem Setup raten:

Verstärker: Yamaha RX-A1080 alternativ dazu Denon x4500

Setup 1: B&W 603 + HTM6 + ASW 610XP S2
Setup 2: Definitive Technology BP 9060 + CS9080
Setup 3: KEF Q950 + Q650c + Kube 12b
Setup 4: Monitor Audio Silver 300 + C350 + W12

Er meinte, der Yamaha hätte eben die sauberste Qualität und wärme bei der Verarbeitung.
Besonders da ich großteils nur EDM Musik damit höre und Filme eher nur 20% der Nutzung ausmachen.
Dahingehend meinte er, Definitive Technology wäre die bessere Wahl, da diese bereits aktive Woofer integriert haben und ich somit keinen zusätzlichen Sub mehr benötigen würde.

Von den Teufel Definion würde er mir grundsätzlich mal abraten und zu einem der obigen 3 raten, obwohl er eher zu den Definitive Technology tentieren würde...

Onkyo und Pioneer würde er hinter einem Denon oder Yamaha stellen, da er meinte, die müssen sich erst mal wieder mit ihrer Produktphilosophie und Support einig werden, bevor er diese gerne verkaufen würde.
Yamaha meinte er mit dem LFE Ausgängen, wäre dies die saubere Wahl.

Spätestens Samstag kann ich Setup 1 und Setup 2 probe hören.