Boah.braucht der wenig Strom!

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JL_Audio
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Sep 2011, 09:12

Hi Leute

Ich hoffe, der Titel weckt Interesse :).

Ich hätte mal eine vielleicht ganz interessante Frage: Ich habe letztens ein Strommessgerät an meinen aktiv Subwoofer angeschlossen um zu testen, wie viel Strom das Ding im Standby schluckt.

Vorweg: es ist kein sehr teures Messgerät, daher geht es auch erst ab 1,5 oder 2 Watt (weiß ich leider nicht mehr genau und Anleitung gibt’s schon lange keine mehr).

Zuerst die gute Nachricht: nachdem er sich automatisch abgeschalten hat, werden 0 Watt angezeigt, also verbraucht er im Standby irgendwas zwischen 0 und 2 (oder 1,5) Watt. Da war ich schon mal positiv überrascht! Hätte mit wesentlich mehr gerechnet!

Was mich jedoch sehr verwundert (und da hab ich das Messgerät auch gleich mit einer Lampe getestet und da zeigte es mir einen halbwegs genauen Wert an) war, dass der Subwoofer bei etwas mehr als Zimmerlautstärke gerademal 6 Watt Strom verbrauchen sollte.

Ist mein Messgerät vielleicht nicht genau genug um die vermutlich sehr kurzen Spitzen zu erkennen oder braucht der wirklich so wenig? Laut Datenblatt sollte er eigentlich 150 Watt RMS Leistung haben, die sollten mit der Leistungsaufnahme eigentlich nicht betreibbar sein.

Wir haben den selben Test auch mal an einer Sony Anlage (vor ein paar Jahren) gemacht, welche 2x60 Watt RMS hat und da hatten wir ein ähnliches Ergebnis. Damals waren es, wenn ich mich richtig erinnere, an die 15 Watt Stromverbrauch.

Also die Frage nochmal in kurz: wie kann es sein, dass ein Verstärker so wenig Strom benötigt?

LG

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 28. Sep 2011, 09:18

JL_Audio schrieb:

Also die Frage nochmal in kurz: wie kann es sein, dass ein Verstärker so wenig Strom benötigt?

Na weil bei Lautstärke, bei der du gemessen hast, eben nicht mehr Leistung abgerufen wird.

Miss mal einen wirkungsgradschwachen LS, der mit 115 dB betrieben wird, in einer Turnhalle....

xutl
Inventar

#3 erstellt: 28. Sep 2011, 09:19

Das liegt an der Physik, welche für Verstärker mit einigermaßen brauchbaren LS sagt:

Je lauter, desto mehr der Strom
bzw.
Je leiser, desto keiner der Strom

Für gehobene Zimmerlautstärke benötigst Du 1 - 5 Watt.

Für eine Verdoppelung der Lautstärke ist übrigens die 10-fache Leistung erforderlich.

[Beitrag von xutl am 28. Sep 2011, 09:20 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#4 erstellt: 28. Sep 2011, 09:24

JL_Audio schrieb:

Also die Frage nochmal in kurz: wie kann es sein, dass ein Verstärker so wenig Strom benötigt?

Ja. Tatsächlich spielt sich das meiste im Betrieb im einstelligen Wattbereich ab. Ich hatte vor einer Weile an meinem AVR eine Onkyo M-5030 (Endstufe) mit den schönen VU-Anzeigen und war sehr enttäuscht darüber, dass selbst bei erhöhter Lautstärke die Zeiger kaum ausschlugen.

JL_Audio
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 28. Sep 2011, 09:56

VU-Meter haben schon was für sich! Ich hab nur leider schon seit sehr vielen Jahren keine mehr in Betrieb gesehen. Schade, dass sie anscheinend fast nur „schlafen“, würden sie nervös rumzittern, würde man ja auch viel lieber zusehen ;)!

Zur Leistungsaufnahme: Sehr interessant das Ganze! Das leiseres Hören natürlich weniger Strom benötigt, als ein bis zum Anschlag aufgedrehtes System hab ich mir wohl gedacht

aber dass es so wenig Strom bei moderater Lautstärke benötigt habe ich nicht gedacht! Das erklärt dann auch, warum der AVR bzw. Verstärker im Subwoofer allgemein doch recht kühl bleiben und wenn man bedenkt, dass man die 10-fache Leistung für die doppelte Lautstärke benötigt, dann kommt doch recht bald wieder was zusammen!

Zukünftig braucht man also keine Sorge wegen des Stromverbrauchs des Heimkinosystems haben ;). Außer natürlich ich entscheide mich dazu, meine Cantons gegen einen Turnahllen LS auszutauschen und meine Ohren mit 115db im Wohnzimmer zu zerstören ;).

Danke für die schnellen und informativen Antworten!

Grüße
Martin

Apalone
Inventar

#6 erstellt: 28. Sep 2011, 11:11

JL_Audio schrieb:

und wenn man bedenkt, dass man die 10-fache Leistung für die doppelte Lautstärke benötigt...

Und doppelte Lautstärke bedeutet 10 dB! Wenn also so ca. 85 dB gehobene Zimmerlautstärke ist und man dafür sagen wir mal 10 Watt verbrät, benötigst du für 115 dB 10.000 Watt!

bui
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 28. Sep 2011, 11:24

Hier wird endlich mal deutlich, wie unsinnig die Diskusion über die tatsächliche Ausgangsleistung von AVRs ist!

Ob eine Endstufe nun 85 Watt oder 110 Watt leisten kann, ist völlig unerheblich.

xutl
Inventar

#8 erstellt: 28. Sep 2011, 11:57

....wird endlich mal WIEDER deutlich.....
Und die Info wird auch hier WIEDER unbeachtet bleiben

Wir könnten ja noch die Komponente "Leistungsangaben bei LS" hinzufügen

JL_Audio
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 28. Sep 2011, 11:58

Das war auch mein erster Gedanke! Ich hatte nämlich beim Kauf meines AVR auch bedenken ob die 130 RMS Gesamtleistung auch wohl wirklich ausreichen würden, da ich in Summe jetzt LS mit ca. 260 RMS daran betreibe und dabei noch auf alte Satelliten Rear LS zurückgreife.

Aber was man sowieso schnell merkt, wenn man sich mal etwas bessere LS kauft: Watt != Watt und die geben zudem nichts über den Klang aus.

Zurück zur Leistung…übersteuern sollte man den AVR ja trotzdem nicht. Aber so einfach dürfte das ja gar nicht möglich sein. Mit meinen GLE 420.2ern vermutlich sowieso nicht.

edit:
@xutl:

da hat sich unser Beitrag wohl überschnitten und ich bin wohl in das gesetzte Fettnäpfchen getreten, als ich die "Leistungsaufnahme bei LS" erwähnt habe

sry

[Beitrag von JL_Audio am 28. Sep 2011, 12:00 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#10 erstellt: 28. Sep 2011, 11:59

So ist es.

Es gibt hier ja im Forum genug Leute, die permanent auf der Leistungsbremse rumtreten. Gut, die jagen sich auch einen Film mit 120db um die Ohren...

JL_Audio
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 28. Sep 2011, 12:03

Naja...aber wenn ich mir einen Film mit 120dB ansehen möchte, dann muss man halt auch damit rechnen, dass man zusätzliche Endstufen benötigen wird.

Dann sollte man sich aber auch nicht aufregen dass der AVR selbst zu wenig her gibt.

Ich erwarte mir von einem vollausgestatteten Polo ja auch nicht, dass er mich mit 250 über die Autobahn trägt...zumal das in Österreich sowieso nicht ratsam ist ;).

Eminenz
Inventar

#12 erstellt: 28. Sep 2011, 12:05

Wobei die erwähnten Leute selbst die S-Klasse als zu "schwach" bezeichnen

bui
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 28. Sep 2011, 12:07

Hi JL_Audio,
auch hierzu eine Richtigstellung:

Mit "Übersteuern" ist gemeint, dass ein Eingangssignal so groß ist, das es die Verstärkerstufen bis über den maximalen Spannungshub hinaus aussteuert (es entsteht ein "Abschneiden oder klipping" des sinusförmigen Signals). Es entstehen starke Verzerrungen die Geräte und Lautsprecher schnell zerstören können.

Du meinst wahrscheinlich die Überlastung der Endstufen Ausgänge. Das kann nur durch zu niedriege Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher zustande kommen.
Bei modernen Geräten gibt es dafür aber Schutzschaltungen, die die Endstufen vor Überlastung und zu staker Erwärmung schützen.

[Beitrag von bui am 28. Sep 2011, 12:08 bearbeitet]

JL_Audio
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 28. Sep 2011, 12:31

Hi bui

Man lernt ja doch nie aus und du machst deinem Avatar alle Ehre ;).

Ach so ist das. Ich dachte immer, dass das geschieht, wenn man zu laut aufdreht und sich im Grenzbereich zwischen der Schutzschaltung und der tatsächlichen Verstärkerleistung befindet.

So wie ich das jetzt verstanden habe ist es so, dass wenn ich zB ein analoges Signal an den Verstärker weitergebe und dieses 110% der tatsächlich möglichen Eingangsleistung zB an einem AUX Eingang beträgt, dann kommt Klipping zustande. Sonst nicht?

Kann das bei digitalen Quellen (HDMI, Optical) eigentlich passieren?

bui
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 28. Sep 2011, 13:25

Hi JL_Audio,

So wie ich das jetzt verstanden habe ist es so, dass wenn ich zB ein analoges Signal an den Verstärker weitergebe und dieses 110% der tatsächlich möglichen Eingangsleistung zB an einem AUX Eingang beträgt, dann kommt Klipping zustande. Sonst nicht?

Vereinfacht gesagt ist das so. Übersteuerung kann allerdings in jeder analogen Stufe passieren.
So kann durchaus schon die Eingansstufe mit einem zu großen Signal übersteuert werden.
Das ist in der Praxis aber eher selten, da kaum eine Signalquelle so große Signale abgibt.

In der Studiotechnik ist das einfacher, da dort alle Ein-und Ausgänge normiert sind (haben alle die Signalgröße 0 dB an 600 Ohm ensprechend 0,775 V.) Außerdem gibt es da auch keine Probleme mit Störeinstrahlungen auf Kabeln, da es nur symetrische Leitungsführung gibt.

Kann das bei digitalen Quellen (HDMI, Optical) eigentlich passieren?

Nein, da es sowieso nur Rechtecksignale sind (eben 1 = Spannung vorhanden oder 0 = keine Spannung vorhanden) ist die Größe des Rechtecks unerheblich.
Allerdings darf auch hier das Eingangssignal nicht größer als die Betriebsspannung des Eingangsbausteins werden, da sonst Fehler bis zur Beschädigung des Eingangsbausteins auftreten können.

[Beitrag von bui am 28. Sep 2011, 13:25 bearbeitet]

xutl
Inventar

#16 erstellt: 28. Sep 2011, 14:01

JL_Audio schrieb:

edit:
@xutl:

da hat sich unser Beitrag wohl überschnitten und ich bin wohl in das gesetzte Fettnäpfchen getreten, als ich die "Leistungsaufnahme bei LS" erwähnt habe

sry ;)

Ist schon in Ordnung!
DU bist in nichts getreten.

Du schreibst ja was von Leistungsaufnahme Deiner LS.
DAS ist OK!

Ich eigentlich die:
"Meine Boxen leisten 750 Watt, mein Verstärker hat nur 5x130 Watt. Reicht der?"
Frager

JL_Audio
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 28. Sep 2011, 14:17

@xutl: Naja…ich glaube, die Bezeichnung Leistungsaufnahme ist gar nicht so verkehrt, da ein LS ja eigentlich Schall leistet und für die Umsetzung eine bestimmte Watt Anzahl aufnehmen kann ehe er durchbrennt oder was auch immer (hab ich übrigens schon mal bei einem kleinen LS gemacht…stinkt fürchterlich :))

@bui: Zum Signal via HDMI und Optik: ich glaube, dass die Ecken der 0en und 1en da eher egal sind, das ist ja auch gut so, dass die so sind. Sonst würde man mit dem Signal ja auch nur schlecht umgehen können. Ganz so Eckig sind sie ja eigentlich sowieso nicht. In dem Fall geht es ja darum, dass das Signal in einem Decoder innerhalb des AVR von einem Datenstrom wieder in ein richtiges Audiosignal umgewandelt wird. Wenn jetzt jedoch das zuvor encodierte Signal übersteuert war, ist es dann bei der Decodierung auch übersteuert? Theoretisch schon…immerhin kann ja ein Decoder auch keine Informationen wieder herzaubern.

Bei Studioproduktionen dürfte das ja nicht so ins Gewicht fallen, da die ja hoffentlich wohl darauf achten werden. Bei privaten Produktionen könnte jemand vielleicht aber schon mal so etwas produzieren.

Und die Spannung oder Leistung der HDMI Verbindungsbausteine kann man selbst sowieso nicht beeinflussen. Also kann man die ja eigentlich eh nicht beschädigen. Außer natürlich man bestellt sich selbst irgendwas zusammen, was vermutlich eh immer zum Tot irgendeines Gerätes führen wird ;).

Mickey_Mouse
Inventar

#18 erstellt: 28. Sep 2011, 20:48

also ganz pauschal reichen für Zimmerlautstärke ca. 1W aus.
Und wie auch bereits geschrieben wurde, doppelte Lautstärke = 10-fache Leistung = 10db. Da es durchaus Lautsprecher mit 84db/W und 94db/W gibt (und da sind die "Extreme" noch gar nicht berücksichtigt), ist die Leistungsdiskussion noch blödsinniger. 10W bei 94db/W LS ist eben genauso laut wie wie 100W mit den 94db/W!

Beim Leise-Hören ist hauptsächlich der Ruhestrom relevant (bei den Endstufen, beim AVR kommen noch DSP, Video usw. dazu).

Erstens ist in einem Subwoofer nur eine Mono-Endstufe verbaut, in einem AVR üblicherweise 5, 7, 9 oder gar 11

Und zweitens wird man einen hochwertigen Amp eher mit etwas höherem Ruhestrom für den Class-A/B Betrieb fahren, um die Übernahmeverzerrungen zu minimieren. Bei einem einfachen Subwoofer kann man da eher ans untere Ende gehen, die tonnen-schwere Membran von den 12" TT-Tellern wird das schon weg filtern

Morgan06
Stammgast

#19 erstellt: 29. Sep 2011, 00:59

Also ich weiss zwar das man für Zimmerlautstärke nur sehr wenig Leistung braucht, aber der niedrige Verbrauch überrascht mich jetzt aber doch.

Bei mir ist es so, dass die Subendstufe an den Kühlrippen hinten und auch der AVR bei geringen Lautstärken (und mehr fahr ich nie) ziemlich warm werden. Allein schon diese Abwärme wird doch wohl mehr als 6 Watt benötigen, oder? Nach 3 Stunden Subbetrieb möchte ich bei meinem Modell jedenfalls nicht mehr unbedingt an die Kühlrippen fassen. Beim AVR ist das ganze etwas entschärft, da durch die Bauweise die "heissen" Teile ja nicht angefasst werden können.

Auch ist es so, dass für diese Wärme weder beim Sub noch beim AVR wirklich Leistung benötigt werden muss. Leerlauf auch ohne anliegenden Ton oder Kopfhörerbetrieb führen im Prinzip zu einer identischen Temperatur.

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 29. Sep 2011, 10:30

wie gesagt, bei "klassischen" Class A/B Endstufen ist das eigentlich nur eine Frage der Auslegung, wie hoch man den Ruhestrom dreht. Mehr ist nicht automatisch besser, aber es geht in die Richtung...
Bei Class-D ("digital") Endstufen ist das natürlich etwas anderes, die haben das Problem ja prinzipbedingt gar nicht.

Und zur Wärme-Entwicklung: mein Lötkolben verheizt 7W, da will man auch nicht anfassen

Klar sind die Kühlrippen dafür da, die Wärem an den Raum abzugeben. Aber wenn man da lange genug auch nur eine geringe Leistung rein pumpt, dann wird das irgendwann warm.