DolbyDigital Signal als PCM-Stereo ausgeben ( Keine Stereotonspur bei HD+?)

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varnhagen
Stammgast
#1 erstellt: 14. Feb 2013, 23:40
Hallo Leute,

Folgendes Problem:

Ich habe mir heute einen Onkyo TX-8050 gekauft. Das ist ein Stereoreceiver mit integriertem DA-Wandler.
Diesen habe ich nun mit einem Toslink Kabel an meinen Fernseher ( Phillips 42PFL 7656K) geklemmt.
Jetzt habe ich auf (fast) allen Sendern einen tollen Stereoklang über meine Lautsprecher. Soweit so gut.

ABER:

Auf allen HD+ Sendern steht nur eine DolbyDigital Tonspur zur Verfügung. Wenn ich dieses Signal auf den Onkyo gebe, bleibt er Stumm.

Hat einer von euch eine Idee, wie ich das Tonsignal von den HD+ Kanälen auf den Receiver bekommen kann, OHNE den Kopfhörerausgang zu nutzen?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Beste Grüße
Christian
AlexG1990
Inventar
#2 erstellt: 15. Feb 2013, 00:06
Hallo!

Klar, der D/A-Wandler deines Onkyos "versteht" nur PCM Stereo. Bei 5.1 PCM wäre die Datenrate für den Toslink zu hoch, deshalb gibt der Fernseher den 5.1 Dolby Digjtal-Stream 1:1 aus, und damit kann der Verstärker nix anfangen.

1. Möglichleit:
Der Fernseher kann ja Dolby Digital decodieren und auf Stereo heruntermischen, sonst käme ja kein Ton aus den internen (Stereo-)Lautsprechern. Evtl. gibt es im Audio-Menü eine Option, dass der Fernseher das decodierte und heruntergemischte Stereosignal als PCM via Toslink ausgeben kann?

2. Möglichkeit:
Ohne das Ding besessen zu haben:
http://www.amazon.de/Ligawo-Wandler-Decoder-Surround-Netzteil/dp/B004B62C5A

Der Wandler nimmt 5.1- oder 2.0-Signale (PCM oder Dolby Digital/DTS!) über Toslink entgegen und wandelt sie nach analog (3 Klinkenbuchsen). Es ist also auch ein DD-Decoder verbaut. Dann hat er einen Schalter um zwischen Stereo und 5.1 umzuschalten. Also dürfte er, wenn Stereo eingestellt ist und 5.1 reinkommt, dieses downmixen und auf der "Front"-Klinkenbuchse ein reines Stereosignal ausgeben. Den Wandler schließt du dann eben analog an den Onkyo an. Das sollte funktionieren!

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 15. Feb 2013, 00:11 bearbeitet]
sl.tom
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2013, 00:17
Hallo Christian,

um Alex' Antwort zu präzisieren: entweder pro Sender über Option->Audiosprache von DD auf Stereo umschalten, oder generell über das Konfigurationsmenü->Ton->digitales Ausgabeformat von Mehrkanal auf Stereo umstellen. (Menüstruktur von meinem 4007er - dürfte bei Dir aber ähnlich sein)

Dann gibts ausschließlich PCM.

Gruß Tom
varnhagen
Stammgast
#4 erstellt: 15. Feb 2013, 00:48
Nabend Alex, Nabend Tom,

Dieser Wandler bietet sicher eine Lösung, aber ich glaube, dass die nicht besser ist, als den Kopfhörerausgang zu nutzen.

Pro Sender über: Optionen->Audiosprache DD auf Stereo umschalten funktioniert bei allen Kanälen, außer bei HD+, denn dort wird ausschließlich eine DD Spur gesendet und ich habe keine Wahlmöglichkeit.

Das Konfigurationsmenü hat bei mir folgende Struktur:

Home->Konfiguration->Einstellung Fernseher->Ton mit folgenden Unterpunkten
1. Smart Ton (Persönlich, Standart, Nachrichten, Film, Spiel, Drama, Sport)
2. Zurücksetzten ( )
3. Bässe ( Regler ) Auf 0 eingestellt
4. Höhen ( Regler ) Auf 0 eingestellt
5. Raumklang ( Aus / An ) Ich habe ihn auf AUS stehen
6. Kopfhörerlautstärke (Regler ) auf Mitte einstellt
7. Autom. Lautstärkernivellierung ( Aus / Ein ) Auch die ist aus
8. Balance ( Regler ) auf Mitte eingestellt

Home->Konfiguration->Sendereinst->Sprachen
1. Bevorzugte Audiosprache (Deutsch) keine Wahlmöglichkeit des Formates
..... alternative audiosprachen und Untertitel ....
8. Bevorzugtes Audioformat (Standart / Erweitert) hier kann ich keinen Unterschied zwischen den beiden Modi erkennen.
9. Mono/Stereo (grau hinterlegt, also nicht aktivierbar.

Bin da leider mit meinem Latein am Ende...
Hab mir extra den Verstärker mit nem DAC geholt um den TV-Ton darüber laufen zu lassen.
Und das funktioniert bei den "normalen" Sendern auch super und klingt echt klasse.
Wenn das jetzt bei den HD+ Sendern nicht geht wäre das sehr ärgerlich, da die in SD-Qualität ja Stereo Senden, was dann auch wieder gut klingt.

Kennt nicht doch einer den Menüpunkt bei dem man das einstellen kann, oder gehts einfach nicht?

Grüße
Christian
sl.tom
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2013, 01:09
Hallo Chris,

die 8 Punkte bei den Toneinstellungen habe ich genauso - darunter ist ein weißes Dreieck, um anzudeuten, daß nach unten gescrollt werden kann - dort findet sich bei mir der Menüpunkt digitales Ausgabeformat.

Allerdings nutze ich keine CI+ Karte...

Solltest Du bei den HD+ Sendern den 9. Punkt tatsächlich nicht herscrollen können, würde ich eventuell nach einer aktuellen Firmware schauen - allerdings konnte meine Glotze diese direkt übes Internet erst mit der v0.93 aktualisieren - zuvor mußte ich die jedesmal per USB-Stick aufspielen...

Zwar kommt HD+ mit Einschränkungen daher, allerdings sollte eine Wandlung zu PCM möglich sein - zur Not mal direkt bei Philips anfragen.

Gruß Tom
varnhagen
Stammgast
#6 erstellt: 15. Feb 2013, 01:42
Hallo Tom,

Danke, dass du mitten in der Nacht noch deine Hilfe anbietest!
Ich dachte gerade schon, dass ich zu blöd gewesen bin das Dreieck zu sehen, aber bei mir gibt es das nicht. nach Balance ist schluss.
Habe gerade mal ein Update gefahren, aber leider gibt es im Tonmenü immer noch keine Möglichkeit das digitale Ausgabeformat umzustellen.
Die Modelle scheinen also doch etwas unterschiedlich zu sein.

Ich werde nun einmal den Philips Support kontaktieren, vielleicht wissen die Rat.

Grüße
Christian

EDIT: Habe gerade das hier in den FAQs von Philips gefunden

Es gibt zwei Arten, Ihren Fernseher mit einem Audiosystem zu verbinden:


Digitaler Audioausgang
Verbinden Sie das Audiokabel mit dem (optischen) DIGITAL AUDIO OUT-Anschluss des Fernsehers und dem (optischen) AUDIO IN-Anschluss des Audiosystems.
Um den digitalen Audioausgang (optisch) des Fernsehers mit einem analogen Stereosystem zu verbinden, benötigen Sie einen Digital-Analog-Wandler (DAC oder D-zu-A). Vergewissern Sie sich, dass der Wandler die Konvertierung der beiden Audioformate LPCM (Linear Puls Code Modulation) und AC3 (Dolby Digital) unterstützt. Wenn Sie unsicher sind, ob ein bestimmter Wandler geeignet ist, wenden Sie sich an Ihren Einzelhändler.


Ich glaube fast, dass das Gerät wirklich nicht in der Lage ist das runterzurechnen...
Mail an Philips ist raus, mal sehen wann die sich melden.

Falls noch jemand ne gute Idee hat wäre ich dankbar!

Gute Nacht


[Beitrag von varnhagen am 15. Feb 2013, 01:58 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#7 erstellt: 15. Feb 2013, 03:16
OK, also scheinbar geht es nicht wie gedacht...aber:


Dieser Wandler bietet sicher eine Lösung, aber ich glaube, dass die nicht besser ist, als den Kopfhörerausgang zu nutzen.

Wenn der Kopfhörerausgang wirklich sehr gut sein sollte, ist der Wandler sicher nicht besser - aber an sonsten hätte ich da wenig bedenken . Was soll bitte so toll an Verstärkern sein, die einen Digital-Eingang haben? Der D/A-Wandler sitzt eben nur mit im Verstärker-Gehäuse und nicht im Quellgerät oder im externen "Kästchen". Über dessen Qualität sagt das aber dann immernoch nichts aus! Ein nicht-interner DAC kann genauso gut oder sogar besser sein. In deinem Fall ist ein direkter Digital-Eingang am Amp nur "praktisch" - ...weil du dir ein separates Kästchen sparst - aber nicht weil's besser wäre .
Ich bin absoluter ANTI-"HiFi-Voodoist", und wirklich schlechte D/A-Wandler gibt es schon seit vielen Jahren nicht mehr (vor allem nicht in einem 80 Euro teuren Gerät das einzig und allein zu diesem Zweck geschaffen ist)!
(Ich höre meine Musik sogar fast ausschließlich über den PC via Onboard-Soundkarte analog an der HiFi - Realtek ALC889, der bislang beste Onboard-Chip - alles TOP!)


Ich glaube fast, dass das Gerät wirklich nicht in der Lage ist das runterzurechnen...

Doch, ist er zu 100%! Nur kommst du von außen nicht an das Signal ran! Intern läuft das folgendermaßen ab: Von den Sendestreams kommt entweder MP2-Audio (nur für Stereo) und/oder AC3-Audio (für 5.1 oder Stereo).
Wenn Stereo-MP2 ankommt, wird das decodiert und das resultierende Stereo-PCM am Toslink ausgegeben (was dein Onkyo wandeln kann). Parallel dazu wird das PCM-Signal intern auf einen D/A-Wandler gegeben, dessen Ausgangssignal den Verstärker für die internen Lautsprecher und den Kopfhöreranschluss speist.
Wenn nur 5.1-AC3 gesendet wird, kommt der Ton aber auch aus den TV-Lautsprechern! D.h. der AC3-Codec MUSS vom Fernseher decodiert werden können! Aus der Decodierung resutliert dann (intern) 5.1-PCM, was ge-downmixed werden muss (5.1 -> 2.0). Daraus resultiert wiederum Stereo-PCM. Damit wird dann (wie oben) wieder der interne D/A für die TV-Lautsprecher "gefüttert" (ein D/A-Wandler braucht IMMER PCM-Daten als Input!).
"Dummerweise" gibt der Fernseher im Fall von Dolby den nicht-decodierten AC3-Stream aus und nicht den ge-downmixten Stereo-PCM-Stream, der parallel auch an den internen D/A geht.
Vor dem internen TV-DAC könnte man das perfekte Stereo-PCM Toslink-Signal abgreifen - dahinter das perfekte analoge Stereo-Signal - *könnte*. Leider werden diese "Signalpunkte" nicht nach außen geführt: Die meisten TVs haben keinen analogen Line-Out mehr und auch keinen reinen Stereo-Toslink/SPDIF. Obwohl die Signale intern auf den Platinen vorhanden sind! An sich eine sauerei...

Als erstes würde ich aber durchaus ein einfaches Klinke-Cinch-Kabel am KH-Ausgang probieren. Da kommst du nämlich (indirekt) an das Ausgangssignal des TV-eigenen DACs! Dummerweise ist nur eine (in dem Fall überflüssige) Kopfhörer-Endstufe im Signalweg (die evtl. rauschen könnte).
Aber: Wenn du das so machst, unbedingt evtl. vorhandene Equalizer (vllt. sogar separet für den Kopfhörer regelbar) abschalten/auf 0 stellen!
Falls das gut geht, würde ich vom DVD/Bluray-Player eine Audio-CD mit Sinus-Testsignal (0dBFS) abspielen und die Lautstärke für den KH-Ausgang per Multimeter auf ca. 2,1 Volt RMS einstellen (dann hast du Line-Pegel).

An sonsten wird dir nichts anderes als das Ligawo-Kästchen übrig bleiben. Und die 80 Euro hättest du dann beim HiFi-Verstärker-Kauf sparen können, wenn du gleich einen OHNE Digital-Eingang genommen hättest (weil du den dann sowieso nicht mehr brauchst ).



[Beitrag von AlexG1990 am 15. Feb 2013, 03:27 bearbeitet]
varnhagen
Stammgast
#8 erstellt: 15. Feb 2013, 09:13
Danke für deine ausführliche Beschreibung.

Du hast natürlich recht, dass der Fernseher prinzipiell in der Lage ist das zu wandeln und ich nur leider nicht an dieses Digitalsignal drankommen.

Der Support von HD+ hat mir gerade bestätigt, dass die nur ein AC3-Signal senden, was mein DAC dann nicht verarbeiten kann.

Ich warte nun also noch auf die Antwort von Philips, ob es da vielleicht doch noch ne Möglichkeit gibt an das Digitalsignal zu kommen, Parallel werde ich das mit dem Line-Pegel mal versuchen.

Diese Kiste ist leider nix für mich, da man die ja anscheinend manuell schalten muss.
Und jedes mal zum TV rennen, wenn ich von HD+ auf "normal" schalte will ich auch nicht

Und "überflüssig" ist der Digitaleingang bei mir auch nicht, da ich noch nen CD-Spieler dran hab.

Grüße
Christain
Passat
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2013, 11:04
Hat der Philips einen Scartanschluß?
Dann könntest du da einen Scart-Cinch Adapter dran stöpseln und kommst so ans analoge Stereosignal.

Grüße
Roman
varnhagen
Stammgast
#10 erstellt: 15. Feb 2013, 16:29
Hallo Roman,

da könnt ich dann zumindest direkt das line Signal abgreifen. Danke für den Tipp!
Habe es jetzt wegen fehlendem Adapter erstmal via selbst gepegeltem Kopfhörerausgang gemacht.
Das Ergebnis ist, nunja befriedigend...
Vielleicht wirds ja über Scart noch ein bisschen besser, dann wäre es dem meist gesendeten inhaltlichem "Schund" angemessen

Hab mir gerade mal die Dali Zensor 1 ausgeliehen, bin mal gespannt wie die klingt.

Grüße
Christian
AlexG1990
Inventar
#11 erstellt: 15. Feb 2013, 17:11

Diese Kiste ist leider nix für mich, da man die ja anscheinend manuell schalten muss.
Und jedes mal zum TV rennen, wenn ich von HD+ auf "normal" schalte will ich auch nicht

Verstehe ich jetzt nicht ganz! Das Kästchen könntest du permanent als D/A-Wandler verwenden. Du hast eine reine Stereoanlage (ich habe übrigens auch keinerlei 5.1 und bin glücklich ), deshalb stellst du das Kästchen fest auf Stereo. Wenn du "normal" guckst, bekommt es wie dein Verstärker vorher auch direkt Stereo-PCM zum Wandeln, bei HD+ eben 5.1-AC3. Heraus kommt dann immer ein Stereosignal, heißt, du musst dich um nichts mehr kümmern. Schade dass dein Onkyo keine geschaltete Netzsteckdose an der Rückseite hat - da hättest du das Kästchen nämlich automatisch mit dem Verstärker schalten können...


Und "überflüssig" ist der Digitaleingang bei mir auch nicht, da ich noch nen CD-Spieler dran hab.

...der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch einen eigenen DAC mit Stereo-Cinch-Anschlüssen hat...


Hat der Philips einen Scartanschluß?

Diesen Tipp hatte ich bewusst weggelassen. Das funktioniert meistens nicht. Sofern der Scart-Stecker überhaupt noch etwas AUSgibt (FBAS + Audio), dann nur das durchgeschleifte Signal vom Analogtuner (den du ja nicht verwendest) bzw. maximal ein Bild + Audiosignal vom normalen MP2-Ton bei SD-DVB-Empfang (und das meistens auch nicht, da es einen weiteren, sonst überflüssigen PAL-Video/Audio-DAC erfordern würde). Am Scart liegt leider nicht der Output des TV-internen DACs an!
Probieren kannst du es natürlich...


Habe es jetzt wegen fehlendem Adapter erstmal via selbst gepegeltem Kopfhörerausgang gemacht.
Das Ergebnis ist, nunja befriedigend...

Ist es schlechter, oder bildest du dir das nur ein (kein Vorwurf - das kommt immer wieder vor)? Wenn es tatsächlich "schlechter" ist, muss das eine klare Ursache haben. Ist ein Rauschen zu hören? Klingt es "blechern", "dünn" oder "bassarm"? Dann wäre der Frequenzgang verbogen und das müsste sich via Test-CD (über den Fernseher) und Soundkarte klar messen lassen!

PS.:
Ich wollte einem Kumpel bei der EM im Sommer helfen, einen Beamer "quick and dirty" ans Kabelfernsehen anzuschließen. Der hatte auch einen Philips-TV. Wir wollten das Bild per FBAS aus dem Scart herausziehen und den Ton auf die Anlage. Doch auf dem Scart kam absolut KEIN Signal bei DVB-C-Empfang (weder HD noch SD). Analog-Sender hatte er keine gespeichert, deswegen konnte ich es auf die Schnelle nicht testen. Das Ende vom Lied war, dass ich ihm einen VHS-Recorder hingestellt und mit dessen Tuner Analog-Kabel empfangen hatte - das hatte wenigstens funktioniert!

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 15. Feb 2013, 17:22 bearbeitet]
varnhagen
Stammgast
#12 erstellt: 15. Feb 2013, 18:23
Nabend Zusammen,

Hab bei der Kiste nochmal nachgelesen, du hast recht, ich bräuchte nicht umschalten. Hab da was falsch verstanden. Man müsste umschalten gehen, wenn man ein 5.1. System besitzt und dann Stereo hören will...

Ja natürlich hat der CD-Player einen internen DA, wollte nur den Receiver verteidigen

Gut das du das mit dem Scaranschluss schreibst, ich hab irgendwo noch so einen Adapter vom Nintendo liegen, werde das bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Es ist durchaus möglich, dass da meine Psyche eine Rolle spielt, wenn ich sage, dass es über Toslink besser klingt.
Habe mich halt auf diesen Übertragungsweg eingeschossen. Definitiv ändert sich aber die Tonhöhe leicht. Das habe ich mit einem 1000Hz Signal getestet, was ich dann über beide Wege (Kopfhörerausgang und Toslink) abgehört habe.
Für mich wäre interessant wie ich das nachmessen kann. Kannst du mir da einen Link geben, wo ich nen ersten Überblick zum Messen bekomme?
Ich kenne zwar Systeme zum Lautsprecher Einmessen, aber die Kosten richtig fett kohle. Vielleicht kennst du eine einfachere Alternative?

Mein Nachbar ist Dr. der Musik (kein Scherz) der kommt gleich vorbei, vielleicht kann der meine Aussage bestätigen, oder wiederlegen.

Ich halte euch auf dem laufenden.
Grüße
Christian

PS: Philips hat gemailt und bestätigt, dass der Fernseher nur das empfangene Signal am optischen Ausgang zur Verfügung stellt. Wenn die Quelle also nicht das passende Signal zur Verfügung stellt, dann hat man Pech gehabt...
AlexG1990
Inventar
#13 erstellt: 15. Feb 2013, 19:22
(Ich lass' das ewige "Hallo" und "Tschüss" jetzt mal weg...ist ja wie im Chat hier )


Ja natürlich hat der CD-Player einen internen DA, wollte nur den Receiver verteidigen

Gegen den Receiver hab ich auch nie was gesagt, mir gefallen die neuen Onkyo-Geräte sehr gut! Und technisch sind sie auch super! (Nur dass ein Modell ohne D/A evtl. günstiger gewesen wäre... ) - egal.
Was ein Stereo-Verstärker mit DAC und Digital-Eingang "mehr hat" als einer ohne digital ist nicht mehr als DAS HIER - nur eben mit eingebaut...


Gut das du das mit dem Scaranschluss schreibst, ich hab irgendwo noch so einen Adapter vom Nintendo liegen, werde das bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Den Adapter vom Nintendo kannst du dafür vergessen. Es gibt bei Scart verschiedene Audio-/Video-Pins für Eingang und Ausgang! Der Nintendo-Adapter wird nur fest von den Cinch-Buchsen auf die Eingangs-Pins gehen. Für Ein- UND Ausgang gibt es umschaltbare Adapter:
http://www.amazon.de/Scart-Adapter-3x-Cinch-S-VHS/dp/B0014HB4YO/ref=sr_1_2?s=ce-de&ie=UTF8&qid=1360951643&sr=1-2


Es ist durchaus möglich, dass da meine Psyche eine Rolle spielt

Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass das nicht persönlich gemeint ist - das geht jedem so. Fängt schon dabei an, wenn der Pegel am Kopfhörer-Ausgang beim Testen etwas leiser war als beim DAC und du den Lautstärkeregler weiter aufdrehen musstest. Alleine das schon setzt sich im Kopf fest...


Definitiv ändert sich aber die Tonhöhe leicht.

DAS wundert mich aber, weil es eigentlich gar nicht möglich sein kann. Klar könnten beide D/A-Wandler (TV und Onkyo) unterschiedliche Zeitnormale haben (schneller samplen), aber dann müsste es immer wieder Unterbrechungen geben, wenn der Puffer leer läuft. Denn von der Quelle (in diesem Fall TV-Sender-Stream) kommt immer die gleicht konstante Samplingrate. Normalerweise sind die Toleranzen auch so klein, dass sie eigentlich unhörbar sind...


Kannst du mir da einen Link geben, wo ich nen ersten Überblick zum Messen bekomme?

Das kostet keine große Kohle, weil wir ja nur elektrisch messen wollen und keine Raumakkustik per Mikrofon . Du brauchst aber erstmal einen PC mit einigermaßen azkeptabler Soundkarte (z.B. Onboard Realtek HD-Audio). Ein Laptop ginge auch, wenn er 'ne HD-Audio-"Karte" hat und - ganz wichtig - einen Line-In (haben die meisten nicht). Oder eben ein günstiges (brauchbares) externes USB-Sound-Interface.
Testtöne erstellen geht dann mit Audacity, Tonhöhe der Aufnahme messen auch. Testtöne ggf. auf CD brennen mit Nero o.ä. Aufnehmen dann via TV-Kopfhöreranschluss an Line-In.
Umfangreichere Tests kann man mit RMAA machen...


PS: Philips hat gemailt und bestätigt, dass der Fernseher nur das empfangene Signal am optischen Ausgang zur Verfügung stellt. Wenn die Quelle also nicht das passende Signal zur Verfügung stellt, dann hat man Pech gehabt...

Auch schon wieder nur "halbwahr" von Philips. Denn lineares PCM wird bei keinem DVB-Sender übertragen. Wenn nicht AC3, dann MP2. Und das muss genau so erst decodiert werden. Wenn MP2 "Original" über Toslink ausgegeben würde, könnte das ein normaler D/A-Wandler auch nicht "lesen". Also tut der Fernseher "zumindest" MP2 nach PCM decodieren!

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 15. Feb 2013, 19:32 bearbeitet]
varnhagen
Stammgast
#14 erstellt: 15. Feb 2013, 20:54
Einigen wir uns drauf, dass der Onkyo, ob mit, oder ohne den DAC ein tolles Gerät ist.
Ich wollte ja eigentlich den "normalen" UKW Tuner nutzen, aber übers Netzwerk kommt das so viel klarer, dass ich vielleicht nicht mal ne Antenne anschließe...

Das mit den unterschiedlichen Adaptern für ein und Ausgang wusste ich, das Teil was ich dafür hatte war umschaltbar.

Ich hab nen DELL Precision Laptop, der hat Line in und out, aber sicher keine HD Soundkarte.
Werde das trotzdem mal testen. Kann ich dafür den "Pre-Out" des Verstärkers nutzen, um das digitalsignal zu messen und den Kopfhöreranschluss fürs analogsignal?

Und nun zum Blindtest mit meinem Nachbarn:

Wir konnten keine Unterschiede hören!
Es war tatsächlich so, dass als mein Nachbar die Fernbedienung genommen und zwischen digital und analog umgeschaltet hat ich das nicht mehr unterscheiden konnte.
Was ich vorher noch verändert habe war die Pegelanpassung der Kanäle. Ich nenns mal "Gain"
Das digitale Signal wurde nämlich wesentlich lauter wiedergegeben, wie das analoge.
Dazu gibt es beim Onkyo die Möglichkeit über die Funktion "Inteli Volume" den Pegel von zwei Kanälen anzugleichen.
Ich habe das über ein rosa Rauschen gemacht und danach konnten wir keine Unterschiede mehr feststellen.
Da hatten wohl viele Dinge Einfluss auf mich und meine Ohren und damit ist das "Problem" vom Anfang gelöst. Aber ärgerlich ist das mit den fehlenden Signalen bei HD+ trotzdem.

Nachdem der Fernseher erledigt war, haben wir uns dann ans Probehören mit Musik begeben.
Zu erst über Netzwerk, Dateien lagen als mp3 mit höchster datenrate auf einer Netzwerkfestplatte und wurden vom Onkyo über 30 Jahre alte Canton Lautsprecher wiedergegeben.
Das machte er ordentlich, ohne aussetzer, aber halt mit der Einschränkung "mp3"
Von CD (digital angebunden, obwohls natürlich auch analog geht ) waren die gleichen Stücke dann deutlich klarer und hatten auch mehr Raum.
Am besten war es dann, als ich die ausgeliehenen Dali Zensor 1 angeklemmt habe. Das war dann das Klangbild was ich mir vorstelle.
Der Bass war zwar nicht so tief wie bei den Cantons, aber auch nicht so "grummelig" sondern schön präzise.
Da die Lautsprecher das meiste am Klang machen und direkt dahinter der Raum kommt, bevor mit großem Abstand alle anderen elektronischen Komponenten folgen. Denke ich dass die Kombi Dli + mein Raum für mich das ist, was ich brauche.

Ich danke euch allen für die Hilfen und Lösungsansätze, die Ihr mir in den letzten 24h gegeben habt.
Jetzt warte ich noch drauf, dass der Schreiner endlich den Schrank liefert, in den das alles rein soll.

Grüße
Christian
sl.tom
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2013, 23:07
Hallo Chris,

schade daß HD- nur AC3 liefert.

Das mit dem Scartanschluß - ist bei meinem Philips nur ein Scart-auf-mini-Stecker - wird kein Audio ausgegeben, da dies nur an HDMI1 via ARC oder per Optoausgang möglich ist. (habe beim Scarteingang eh den Eindruck, daß der nur FBAS und noch nicht einmal RGB unterstützt, denn ein solch mieses Bild hatte mein Panasonic via Scart an meinem alten Toshiba nicht ausgegeben...)

Steht irgendwo in den Hilfeseiten - bevor Du womöglich Kohle für einen Adapter ausgibst, den Du nicht nutzen kannst...

Gruß Tom
AlexG1990
Inventar
#16 erstellt: 16. Feb 2013, 01:34

Einigen wir uns drauf, dass der Onkyo, ob mit, oder ohne den DAC ein tolles Gerät ist.

Unbestritten ja! Nie gegenteiliges behauptet!


Ich wollte ja eigentlich den "normalen" UKW Tuner nutzen, aber übers Netzwerk kommt das so viel klarer, dass ich vielleicht nicht mal ne Antenne anschließe...

Das ist ein anderes Riesen-Thema. UKW-Radio ist ja auch hier in Deutschland/Österreich so "kaputt" bis zum geht nicht mehr (nicht das System, sondern die Nutzung!). Ich gehe davon aus, dass der Onkyo einen zumindest brauchbaren Tuner besitzt. In meinem Yamaha RX-E400 ist der zumindest SEHR gut. Dann reproduziert er (bei gutem Empfang mit einem Dynamikbereich von 50-60 dB) exakt 1:1 das Audiosignal, was sendeseitig auf den Sender gegeben wird - und das ist großteils audiotechnischer Müll (dünnes "gezischel", processed bis zum Abwinken (ich sag nur Optimod)). Fahr mal nach Luxemburg (RTL Radio) oder Italien und höre UKW: Beim Umschalten von einem deutschen Sender fliegen dir erstmal die Ohren ab (Hammer Pegel) und du denkst du hörst von CD.
Die meisten großen Sender, die bei uns über UKW senden, haben (mit wenigen Ausnahmen) das selbe Signal auch auf dem Webstream/DVB/DAB. Deswegen klingt ein Radiosender bei mir auch über UKW und Internet exakt gleich (schlecht). Reine Webradios sind oft deutlich moderater bearbeitet.


Ich hab nen DELL Precision Laptop, der hat Line in und out, aber sicher keine HD Soundkarte.

Dass er Line-In hat ist schon mal gut. Schau mal in der Systemsteuerung, was für ein Soundchip drin werkelt. Wenn es Realtek ist, müsstest du den Realtek-Audiomanager haben. Wenn du da unten auf "info" klickst, wird dir die Soundchip-Bezeichung angezeigt (ALCxxx). Das Signal greifst du am Verstärker hinten vom "Tape Out" ab.


Und nun zum Blindtest mit meinem Nachbarn:

Siehst du, dann kannst du ja mit der Kopfhörer-Lösung bleiben...


Das digitale Signal wurde nämlich wesentlich lauter wiedergegeben, wie das analoge.

Das wundert mich nicht, je nachdem wie du die Kopfhörer-Lautstärke eingestellt hast. Kopfhörer-Ausgänge sind vorverstärkte, niederohmige Ausgänge. Heißt, sie können mehr Stromstärke liefern als als Line-Outs. Dafür ist der Spannungspegel bei mit Kopfhörer normalen bis höheren Lautstärken aber deutlich geringer als an Line-Outs. Line-Outs von DACs liefern in der Regel ca. 2,1 Volt (RMS bei Sinus). Kopfhörerausgänge kannst du problemlos an Line-Ins anschließen, du musst nur an der Quelle ordentlich aufdrehen. Bevor du an diversen Eingangsempfindlichkeiten im Onkyo rumdrehst, stelle die lieber wieder auf Null und erhöhe die Kopfhörerlautstärke am TV. Deswegen hatte ich vorgeschlagen, die mit einem Multimeter und Sinus-Ton auf 2,1 Volt einzumessen (der Regler wird dann schon irgendwo im oberen Drittel stehen). Damit hast du dann Line-Pegel und mehr Abstand vom Grundrauschpegel des Kopfhörer-Vorverstärkers...


Das machte er ordentlich, ohne aussetzer, aber halt mit der Einschränkung "mp3"
Von CD (digital angebunden, obwohls natürlich auch analog geht ) waren die gleichen Stücke dann deutlich klarer und hatten auch mehr Raum.

Das glaube ich jetzt wieder nicht so ganz 100%ig. Welchen CD-Player du nutzt ist bei Digitalanschluss völlig egal, da der nur die Stereo-PCM-Daten 1:1 von der CD runterliest. Du nutzt in diesem Vergleichsfall zunächst den selben DAC (der im Onkyo). Die MP3s werden decodiert und das resultierende PCM in den gleichen DAC gegeben wie von CD (deshalb hast du schonmal keinen Lautstärkeunterschied). Du vergleichst hier zu 100% nur unkomprimiertes PCM mit MP3-Rips. Du sagst, du hast die höchste Datenrate verwendet, also 320kBit/s? Wenn du dann auch noch den Lame-Encoder beim Erstellen genutzt hast, mag ich doch stark bezweifeln, dass es da einen hörbaren Unterschied gibt...


Ich danke euch allen für die Hilfen und Lösungsansätze, die Ihr mir in den letzten 24h gegeben habt.

Kein Ding! Geschieht alles auf freiwilliger Basis - wenns kein Spaß machen würde, würde ichs nicht machen!


[Beitrag von AlexG1990 am 16. Feb 2013, 01:48 bearbeitet]
varnhagen
Stammgast
#17 erstellt: 16. Feb 2013, 18:31

Deswegen hatte ich vorgeschlagen, die mit einem Multimeter und Sinus-Ton auf 2,1 Volt einzumessen

Ich habe das mit dem einmessen gemacht und den Wert am Multimeter dann auf ca. 2,1V gestellt, eher etwas drunter (2,05V) denn der nächst höhere Schritt bei der Kopfhörerlautsärke wären dann 2,3V gewesen.
Dabei bin ich folgendermaßen vorgegangen:
1. Audacity->Erzeugen->Rauschen->Rosa Rauschen->Amplitude 1 / 60 Sekunden
2. Diesen Track habe ich dann als .wav auf einen USB-Stick gepackt
3. Den Stick in den Fernseher den Track abgespielt
4. Klinke auf Chinch Kabel am Kopfhörerausgang angeschlossen
5. Mit nem Multimeter, welches ich auf 20V ~ gestellt habe die Spannung zwischen "dem Pinn und der Hülse" gemessen
6. Die Lautstärke des Kopfhörerausgangs so angepasst, dass das Multimerter mir 2,1V anzeigte (das war bei knapp über 50% der Skala)

Wenn ich nun aber das Rauschen übers Toslink-Kabel anhöre, ist es deutlich lauter als bei analoger Übertragung.
Habe ich da beim Messen einen Fehler gemacht?


Schau mal in der Systemsteuerung, was für ein Soundchip drin werkelt.

Da stehet was von "High Definition Audio Device" und als Hersteller Microsoft, kann mir aber auch vorstellen, dass MS nur den Treiber zur Verfügung stellt. Von diesem Thema habe ich dann gar keine Ahnung mehr


Du sagst, du hast die höchste Datenrate verwendet, also 320kBit/s

Hab gerade nochmal in den Eigenschaften nachgesehen. Ist mit 318kBit/s codiert. Gerippt habe ich entweder mit Exact Audio Copy, Winamp, oder WMP. Das weiß ich nicht mehr.
Beim EAC wäre es ja der Lame Encoder gewesen, wie die anderen das machen, weiß ich nicht...
Vielleicht spielen auch hier wieder psychoakustische Effekte eine Rolle.


Kein Ding! Geschieht alles auf freiwilliger Basis - wenns kein Spaß machen würde, würde ichs nicht machen!

Freut mich trotzdem

Grüße
Christian
AlexG1990
Inventar
#18 erstellt: 16. Feb 2013, 21:13
Hallo!

Ja, du hast einen Messfehler gemacht! Du darfst kein rosa/weißes Rauschen erzeugen, denn davon kannst du mit einem einfachen Multimeter keinen exakten RMS-Wert messen! Du musst mit Audacity einen reinen Sinus mit Amplitude 1,0 (100%) erzeugen. Als Frequenz nimmst du 1000Hz (du kannst auch noch mal einen mit 50 Hz erstellen:
Audacity_Sinus

Dann nochmal auf 2,1 Volt einmessen - der Regler dürfte dann auch deutlich höher stehen...(reine Vermutung).

Also mach das erstmal...dann kommen wir zur Soundkarte...


[Beitrag von AlexG1990 am 16. Feb 2013, 21:15 bearbeitet]
varnhagen
Stammgast
#19 erstellt: 18. Feb 2013, 22:30
Weiter gehts...

Hab das so gemacht wie beschrieben und der Regler steht nun tatsächlich etwas höher (~65%) und die Pegel sind auch (fast) gleich. Die Frage ist nun, ob ich lieber mit dem Kopfhörerausgang etwas höher gehe (~2,4V) oder das über den Pegelausgleich am Receiver mache.
Den Lautstärkeunterschied höre ich mit weißem rauschen ab. Oder ist das auch verkehrt?

Grüße
Christian

PS: line in ist nicht gleich mic in, oder?
AlexG1990
Inventar
#20 erstellt: 19. Feb 2013, 02:50
Jop, mit dem Ohr kannst du auch rosa oder weißes Rauschen nehmen...

Hast du die Empfindlichkeit am Receiver wieder auf 0 gedreht? Kannst du die Empfindlichkeit auch für den internen DAC ändern? Egal wie, alles auf Null...
Dann lieber am KH-Out noch ein wenig höher gehen. Dass der interne DAC trotzdem "lauter" ist als der Standard, könnte daran liegen dass der eben noch ein klein wenig höheren Pegel liefert. Auch das *könnte* Augenwischerei des Herstellers sein, um vorzutäuschen, das "die Digitalverbindung" besser klingen würde, wenn z.B. jemand einen CD-Player analog und digital anschließt und vergleicht - denn lauter wird als "besser" empfunden.
Aber wieso eigentlich? Du brauchst die Digitalverbindung doch jetzt gar nicht mehr, oder? Dann den KH-Ausgang mit Sinus auf 2,1 Volt einstellen.
Noch eine These: Manche einfache Multimeter haben bei 1 kHz schon leichte Ungenauigkeiten - mache das nochmal mit einem 50Hz-Sinus (darauf sind die Messgeräte am ehesten ausgelegt), dürfen auch 100Hz sein.

Wie schaut es mit dem Grundrauschen? Stelle mal am Fernseher auf einen Kanal wo kein Ton kommt (z.B. HDMI ohne angeschlossenes Gerät) und drehe mal den Verstärker so zur Hälfte bis 3/4 auf - rauscht es da wegen dem KH-Ausgang stark? Dazu schalte dann am Verstärker mal zwischen einem unbelegten Analog-Eingang und dem, wo der Fernseher angeschlossen ist hin und her...wenns nicht zu stark ist, kannst du das mit dem KH-Ausgang so lassen...


PS: line in ist nicht gleich mic in, oder?

Nein! Ein Mikrofon liefert einen um einen Faktor 100-1000 niedrigeren Pegel als ein Line-Out! Deswegen sind Mik-Eingänge vorverstärkt, um das schwache Mikrofon-Signal auf Line-Pegel vorzuverstärken...
Wenn du mit einem Mikrofon auf einen Line-In gehst hörst du nichts. Mit einem Line-Out/Kopfhörer-Out auf einen Mik-Eingang liefert gnadenlose Übersteuerungen/Verzerrungen. Außerdem sind die meisten Mic-Eingänge nur Mono-Klinken - mit einem Stereo-Klinkenstecker würdest du nur den linken Kanal als Mono auf beiden Lautsprechern hören...
Ähnlich ist es bei "Phono"-Eingängen für Schallplattenspieler. Da sind die Signale ähnlich schwach wie bei einem Mikrofon, und dazu noch im Frequenzgang verzerrt. Hinter einem Phono-Eingang sitzt ein Equalizer-Vorverstärker, der ebenfalls das schwache Signal auf Line-Level verstärkt und den Frequenzgang wieder gerade biegt. Dafür ist dieser Eingang immer Stereo.
Also auch NIEMALS ein Line-Out mit dem Phono-Eingang am Verstärker verbinden (falls der Onkyo einen hat). ALLE anderen Eingänge (Tape, Tuner, CD, Aux, Video, ...) sind exakt gleich - normale Line-Ins.


[Beitrag von AlexG1990 am 19. Feb 2013, 03:11 bearbeitet]
varnhagen
Stammgast
#21 erstellt: 19. Feb 2013, 21:15
Guten Abend,

Ich habe jetzt mit 50Hz und 100Hz gemessen.
Bei beiden lag die KH-Lautstärke dann etwas über dem Pegel bei 1000Hz.
Trotzdem ist die Lautstärke bei digitaler Übertragung noch etwas höher.
Ich habe deshalb den KH-Pegel noch etwas weiter angehoben und bin jetzt auf gleichem Pegel bei rosa rauschen.

Das mit dem Hintergrundrauschen habe ich, wie du es beschrieben hast, getestet.
Und es zeigt sich, dass es keine Unterschiede zwischen digital und KH-Ausgang gibt.
Die KH-Verbindung ist also, in den mir hörbaren Grenzen, dem Digitalsignal gewachsen.

NIEMALS ein Line-Out mit dem Phono-Eingang am Verstärker verbinden (falls der Onkyo einen hat)

Das ist mir bewusst
Ich höre nämlich sehr gerne Schallplatte. Aber nur aus haptischen, nicht aus klanglichen Gründen
Und der Onkyo hat einen MM-Phonovorverstärker eingebaut.

Da Line-In nicht gleich mic-In ist, müssten wir wohl über ein
brauchbares
USB-Interface sprechen. Denn mein Lappi bringt wohl doch keinen Line-In mit...

Es darf vielleicht auch ein "schickes" Teil sein, welches ich im HiFi-Schrank auf dem Phonovorverstärker platzieren kann. Hauptvoraussetzung ist natürlich, dass er gut klingt

EDIT:
Ach so, hin und wieder mache ich schon mal auf Parties Musik und da wäre eine Möglichkeit zum Vorhören nicht schlecht. Also vielleicht kennst du ja sowas...


Grüße
Christian


[Beitrag von varnhagen am 19. Feb 2013, 21:24 bearbeitet]
AlexG1990
Inventar
#22 erstellt: 21. Feb 2013, 02:16

Ich habe deshalb den KH-Pegel noch etwas weiter angehoben und bin jetzt auf gleichem Pegel bei rosa rauschen.

Gut! Dann einfach so lassen und nicht mehr anfassen


Ich höre nämlich sehr gerne Schallplatte.

Das wusste ich nicht...dann brauche ich dir ja da nichts mehr zu erzählen. Hatte nämlich schon viele Leute, die Line-Geräte am Phono anschließen wollten. Ist ja auch verwirrend, weil alle anderen Eingänge ansonsten eben völlig identisch sind...


mic-In

Achso, du hast von dem in deinem Notebook gesprochen - da ist das (teilweise!) etwas anders, und zwar gibt es Soundchips, die den Eingang (per Software-Kommando) zwischen Mic und Line umschalten können! Da wird enteder der Mic-Preamp zwischengeschaltet oder eben nicht.
Hast du Windows Vista/7 oder noch das gute alte XP? Da gibt es unterschiede, wie die Soundkarten zu konfigurieren sind...
Abgesehen davon würde ich das mit dem Messen einfach jetzt sein lassen - es ist doch alles OK jetzt...


USB-Interface

Da muss ich leider passen...es gibt tausende Möglichkeiten, vom professionellen Interface im dreistelligen Bereich bis hin zu billigen "Stick-Lösungen". Was da jetzt was taugt, kann ich nicht sagen. Ich verwende zum digitalisieren ausschließlich meine Onboard ALC889-"Karte" im Desktop, die hat sehr gute Kennwerte. Zum reinen Abspielen mit dem Notebook oder Netbook reicht in 90% der Fälle der einfache Onboard-Chip des Laptops.
Wenn du was fürs Vorhören suchst, tut es jedes 9,95€ Billigteil, was als 2. Soundkarte erkannt wird womit du per Kopfhörer vorhören kannst. Auf die Anlage gehst du dann nach wie vor mit der Laptop-Klinke...

Gruß Alex!
varnhagen
Stammgast
#23 erstellt: 21. Feb 2013, 14:09
Klar kann ich meinen Ohren trauen, aber ich fände es schön, wenn ich dass messtechnisch überprüfen könnte.
Eine externe soundkarte wollte ich mir sowieso mal anschaffen, um LPs zu digitalisieren. +frevel+
Werd mal noch einen anderen Thread anschieben, bzw die sufu bemühen, denn das wùrde doch arg vom ursprünglichen thema abweichen...

Ich hab ùbrigens WINDOWS 7 Professional 64bit (gabs vonner Uni für lau )

Danke für deine Hilfe,
Ich meld mich, wenn das mit dem Messen akut wird.

Grüße
Christian
AlexG1990
Inventar
#24 erstellt: 21. Feb 2013, 15:50
Alles klar, dann mach einen neuen Thread bzgl. ext. Soundinterface auf, am besten in "PC & HiFi"...
Wenn du dann messen willst, machst du wieder einen neuen auf und schickst mir den Link einfach als PM, damit ich es nicht übersehe...

Alles klaro! Bis denne!

Gruß
Alex
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