Surround: besser ohne Center!?!

Hallo Benedikt,

er hat zum Teil recht. Das ist ja grade die Komplexität der Surroundmaterie. Warum auch viele User sich wieder von Surround verabschieden.

Es gibt Boxen, dazu gibt es keinen passenden Center. Und bevor ich da einen allzu grossen Kompromiss eingehen würde ist eine Phantomschaltung (also ohne Center) besser. Das sorgt für die notwendige Homogenität im Klangcharakter.

Wenn es aber einen passenden Center gibt und sich Händer/Kunde Mühe bei der Aufstellung gibt, so kann der Spass um einiges zunehmen. Aber auch nur dann.

Dazu gesellt sich ja die Problematik des fehlenden Volumens beim Center. Im Zeitalter von Dolby Prologic war es OK das er auf Dialoge ausgerichtet war. Das wurde zunehmend komplexer.

Wie kann man Homogenität feststellen? Indem man z.B. einen der Frontspeaker gegen einen Front austauscht. Es sollte akustisch möglichst gleich oder sehr nahe dran klingen.

Markus

Moin,

nun er hat recht und er hat unrecht

unrecht, weil ein gutes Set eigentlich keine Probleme in Punkto Timbre Matching haben dürfte und ein gutes Set auch einen ordentlichen Center haben sollte

recht, weil es in der realen welt of Sets gibt in denen der Center eben nicht gut (konstruiert, eingepaßt, usw) ist und dann kann man theoretisch auch ohne prima leben. (EDIT: oder siehe Markus Post)

Ich selber z.B. nehme den Center aus meiner 5.1 raus wenn ich via Leinwand sehe (ist eine Mobile Lösung mangels aktueller Räumlichkeiten, sprich Scherenleinwand vors TV und Center und Proki auf den Tisch) und habe für mich festgestellt daß es in dem Fall einer Leinwand mit direkt seitlich aufgestellten Fronts nicht schlechter klingt, denn das Auge läßt denKlang fast immer aus dem Centrum kommen. Anders sieht es z.B. beim Fernseher aus wo das Auge die Entfernung zu L&R wahr nimmt. In dem Fall ist der Center die optimale wahl denn er fixiert Bild und Ton und Lautsprecher auf die Mitte.

Ein guter Center hat auch den Vorteil ggfls mehr Sitzplätze zu beschallen und er erlaubt dir ev. den SweatSpot etwas breiter anzulegen.

In der Theorie ist ein oftmals eh wünschenswert z.B. als Center den identsichen LS einzusetzen der als Front genutzt wird (dazu gibt es von verschieden herrstellern sogenannte LCR's ).. Viele Liegende Center mit Quasi D'Apollito sind "theoretische Fehlkonstruktionen" wenn sie nicht als 3Wege ausgeführt werden. Praktisch, nun ja....

Recht hat er in soweit als ich mich dem Satz "Besser kein Center als ein schlechter" schon anschließen kann.Allerdings überrascht mich diese Pauschale Aussage schon etwas.

Cheers, Tjobbe

Markus_P. schrieb:

Indem man z.B. einen der Frontspeaker gegen einen Front austauscht. Markus

? Hast du dich verschrieben?

tjobbe schrieb:

Timbre Matching

Was ist das?

bvolmert schrieb:

tjobbe schrieb: Timbre Matching Was ist das?

Timbre Matching meint das die "Klangfarben" zwischen den L-C-R Lautsprechern übereinstimmen sollen (oft haben Receiver auch noch EQ um das "Fehler" korrigieren zu können)

Cheers, Tjobbe

bvolmert schrieb:

Markus_P. schrieb: Indem man z.B. einen der Frontspeaker gegen einen Front austauscht. Markus ? Hast du dich verschrieben?

ich denke er meint das was ich oben angeführt habe das man empfiehlt asl Center den Identischen lausprecher wie einen der Fronts zu kaufen....(korrigier mich Markus, wenn ichs misgedeutet habe)

Cheers, tjobbe

Also eine Electra 926 vor den Fernseher stellen?
Kann schon sein, daß das toll klingt, aber das Bildqualität leidet doch enorm - schließlich seh ich ja nur noch rechts und links schmale Streifen!

Naja, auch wenn´s sich witzig liest,stimmt doch - im Alltag praktisch unmöglich. Allein schon aus optischen Gründen, denn auch quer hinlegen wird man eine Standbox wohl nicht.

Auch wenn ich (mal wieder) vom Thema abschweife: Elektrostaten wird doch überragende Räumlichkeit, aber fehlendes Bassfundament nachgesagt, oder? Ich habe mir letztens überlegt: Sind sie dann eigentlich nicht geradezu prädestiniert als Center? Denn Bass ist für einen Center ja weniger wichtig. Könnte man nicht einen Elektostat so umbauen, daß die "Gitter/Membranfläche" (sorry) quer auf den "Sockel" (nochmal sorry) liegt,und man damit einen sehr breiten, aber nicht so hohen Center erhält, der damit unter einen TV passt?
Oder gibt es sowas schon?
(Ich bin weiterhin an Meinungen zu Surround ohne Center interessiert!)

Hallo,

ich erinnere mich an eine Zeit, da war von punktförmigen Schallquellen die Rede.

Es ist ja nun mal so, dass zwei Lautsprecher, die den gleichen Ton wiedergeben, sich stören, unter Umständen sogar gegenseitig Signale auslöschen. Aus diesem Grund gab es Boxen, bei denen die Chassis so versetzt eingebaut waren, dass die akustischen Zentren auf einer Ebene liegen, die senkrecht zur Geraden vom Ohr zum Lautsprecher steht um nur ja keine Laufzeitunterschiede bei den Systemen zu erzeugen. Je mehr Lautsprecher, umso mehr Probleme bei der Aufstellung, umso mehr Auslöschungen und Anhebungen gibt es. Simulieren, bzw auf die Spitze treiben lässt sich dieser Effekt wenn man einen von zwei Stereolautsprechern verpolt.

Quadro in den Siebzigern hat schon darunter gelitten, dass man sich im Mittelpunkt eines Quadrats aufhalten mußte, an dessen Ecken die Lautsprecher postiert waren. An jedem anderen Ort klang es

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): absolut scheiße.

Surround hat den Vorteil, dass man die Laufzeiten elektronisch ausgleichen kann und daher auch näher an die hinteren Lautsprecher gehen kann. Trotzdem sollte man dann keinen Schritt zur Seite machen, denn sonst hat man plötzlich vier unterschiedliche Laufzeiten und es klingt wieder so, dass man aus Rücksicht auf die Alten einen Spoiler setzen müßte um es zu beschreiben. (Ich sage hier mit Bedacht nicht 'mit Rücksicht auf die Kinder', denn moderne Kinder kennen solche Schimpfworte weit bevor sie lesen können, also besteht hier gar keine Gefahr. Nur die Alten denken, man könne Kinder mit so etwas verderben und auf die nehme ich Rücksicht.)

Ich bin der gleichen Meinung wie Dein Händler, vier Lautsprecher sind genug, ich gehe sogar noch weiter und sage daß für mich die ideale Hörsituation mit zwei Lautsprechern realisiert werden kann. Am besten mit Zweiwege-Systemen und 6 dB-Weiche bestehend aus einem Kondensator und einer Spule möglichst weit unten getrennt. So sehe ich den Kompromiß zwischen den verschiedenen Effekten wie Phasendrehung, Dopplereffekt und Konsorten. Es mag vielleicht daran liegen, daß ich in einer Zeit groß geworden bin, in der Hifi an sich etwas neues war und die Industrie sich nicht durch irgendwelchen Pillipalli von der Konkurrenz abheben mußte. Vieles von dem, was ich - auch hier im Forum - als Binsenweisheit vorgesetzt bekomme, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Es widerspricht allen Naturwissenschaften und dabei meine ich nicht Voodoo sondern reale, physikalische Gesetze. Meßbar - und selbst mit meinen tauben Ohren hörbar.

Surround passt in diese Techi-Zeit wie Piercing, Amphetamine, Tattoos und andere vom Konformitätsdruck vorgegebene Selbstkasteiungen.

Zumindest gilt das für Musik. Für Video mag das anders sein, aber da hat man auch andere Sinne die den Eindruck von Räumlichkeit erzeugen. Wenn man sieht, dass der dritte Geiger von links gerade sein Notenblatt vom Ständer gefegt hat, braucht man es ja nicht mehr ortbar hören, denn der Hinterkopf ordnet das Geräusch automatisch in diese Richtung. Aber ich bin kein Fan des kategorischen Imperativs bewegter Bilder und habe nur einen Mini-Fernseher in einem Schrank mit Türen. Heute habe ich zum ersten Mal Jurrassic Park gesehen, ich denke das sagt alles.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, Dein Händler hat recht. Ich glaube auch, daß Dein Händler mutig ist, daß er es in dieser verbildeten Zeit auch noch sagt.
Möglicherweise gibt es aber auch eine Trendwende und das gute 1:1-Verhältnis von Lautsprecherboxen und Ohren kommt wieder. Mich würde es freuen.


Andreas

bvolmert schrieb:

Markus_P. schrieb: Indem man z.B. einen der Frontspeaker gegen einen Front austauscht. Markus ? Hast du dich verschrieben?

Hallo,

ja habe ich. Ich meinte den Centerspeaker gegen einen Frontspeaker austaschen kann.

Markus

bvolmert schrieb:

Naja, auch wenn´s sich witzig liest,stimmt doch - im Alltag praktisch unmöglich. Allein schon aus optischen Gründen, denn auch quer hinlegen wird man eine Standbox wohl nicht.

Hallo Benedikt,

es gibt z.B. einige User in Deutschland die eine Monitor Audio Gold Reference 60 als Center nutzen. Also drei davon haben. Hätte ich auch gerne. Lässt sich räumlich nicht realisieren. Somit muss ich den besten Kompromis für mich finden.

Markus

Und hier mein Senf: Als Quadro-Freak höre ich mit etlichen Gleichgesinnten Quadro-Programmquellen als auch "modernes " Surround weiterhin mit 4 gleichen und möglichst guten Lautsprechern, wobei man bei heutigen Zwangsvorgaben ab DVD-Audio (Cannot Downmix im Playere-Menü) ggf. mit zwischengeschalteten Mischpult zum Aufsplitten des Centers auf die beiden vorderen Hauptboxen arbeiten muß. (Vielleicht ist das aber auch mit neueren Plyern doch möglich) Das Mono und quasi aus der Klangfront abgesetzte Signal eines separaten Centers klingt m.E. vielfach auch steril. Ich frage mich ohnehin, wieso man zu Hause Techniken des Kinos nachahmen muß, die wegen ganz anderer räumlicher Verhältnisse entwickelt wurden. Konzentriert hört man zu Hause allenfalls mit 1-2 Personen, die leicht in etwa mittig sitzen können. Bei einer quadrogemässen Aufstellung der (gleichartigen) Boxen muß man weder Timbre-Matching haben noch muß man die Laufzeiten einstellen. Diese gelten ja ohnehin nur für den ansonsten so verschmähten Sweet-Spot.Wer in anderer Entfernung zu den Lautsprecheern sitzt, befindet sich natürlich in einer abweichenden Laufzeit. Wenn das Quadro- bzw. Surround-Programm diskret ist, also mit hoher Kanaltrennung abgemischt bzw. aufgezeichnet wurde, so kann man eigentlich immer alle 4 Informationnen hören mit nur etwas verschobener Intensität - so ist es aber auch in der "freien Natur". Mein Spruch dazu ist immer: Gutes ist einfach.

Hi,

vieles ist schon gesagt worden.

Was man aber vielleicht noch deutlicher herausstellen sollte, ist der Unterschied, ob die Surroundkombi für Film oder Musik genutzt wird.

Fall 1, hier wollte ich weder auf Center, noch auf Woofer verzichten. Der Center ist bei optimaler Hörposition noch entbehrlich, auf Seitenplätzen fehlt er dann aber deutlich. Identisch mit den Hauptlautsprechern muss er bei Film IMHO nicht sein, er dient hier in erster Linie zur Wiedergabe der Dialoge. Dabei sollte er den Mains tonal natürlich trotzdem möglichst ähnlich sein.

Fall 2, hier brauche ich keinen Center, einen Woofer nur in Ausnahmefällen. Leider gibt es da hinsichtlich des Centers die schon genannten Einschränkungen bei DVD-A. Ideal wären hier in der Tat 5 gleiche Boxen, bei reiner Musikwiedergabe wäre das auch kein Problem, da brauche ich ja keinen Monitor

Die Idealvorstellung wären also 2 Anlagen ;). In der Praxis bin ich bei mir aber auch mit dem Kompromiss zufrieden. Auch bei Musikmaterial habe ich den Center noch nicht als störend empfunden.

Hi

Meine Erfahrung.

Für optimales 5.1 sollten auch 5 LS plus Sub eingesetzt werden.
Wie schon gesagt mit abgestimmten LS-Set.
Wer hauptsächlich alleine DvDs schaut kann auf den Center verzichten. Wenn es sich aber nicht gerade um zwei verliebt kuschelnde Personen handelt wird es schon schwer sich im Sweet-Spot aufzuhalten. Es gibt auch Familien die bestehen beim DvD schaun aus mehr als 2 Personen. Bei einer Leinwand ist es vielleicht nicht ganz so auffällig wie bei einem TV. Es hört sich für Personen leicht auserhalb des Sweet-Spot bescheiden an wenn einer neben dem TV spircht.

Das mit der Laufzeit wie Squirrel.D.Schmidt schreibt kann ich so nicht bestätigen.
Ich persönlich kann mich bei Surroundwiedergabe viel freier im Raum bewegen als bei Stereo. Bei Zweikanal merke ich eher eine Verschiebung.
Einfach aus folgendem Grund: Die Stimmen bei Filmen bleiben in der Mitte wo die Person im TV zu sehen ist und wandern nicht woanders hin. Selbst wenn jetzt ein Objekt vom rechten LS in die Mitte hineinfährt (und ich mich einen Schritt nach links vom Hörplatz postiere) bewege ich mich wie im richtigen Leben davon weg. Wenn eine Person zur Tür hereinkommt spielt es ja auch eine Rolle wo ich mich im Raum befinde um es unterschiedlich zu hören.
Auch bei Mehrkanalmusik wo z.B. bei einer Sacd ein Musiker hinten links spielt (gefällt nicht jedem, dann eben vorne links) kann ich mich im gewissen Ramen um und vom/zum Instrument bewegen. Wenn ich durch den Raum gehe bleibt der Musiker beim hinteren LS.
Selbst bei DpL II entsteht bei mir ein Klangraum durch den ich mich etwas freier bewegen kann als bei Stereo.

Es geht hier jetzt nicht darum beim Musikhören oder Filmschauen durch die Gegend zu rennen.

Bei Mehrkanalmusik wird ja auch der Center meist nur als Hilfsmittel zu Unterstützung eingesetzt. Die Gesangsstimme und Hauptteil der Instrumente bleibt Stereo vorne.


So nehm ich es jedenfalls wahr.


Leon

Hallo

Leon, es ist Physik, da kann man sich nicht gegen wehren. Es mag sein, daß Dein Eindruck der Ortbarkeit richtig ist, aber bei den Laufzeitunterschieden geht es nicht um die Ortbarkeit sondern um Frequenzanhebungen und Auslöschungen. Im Film ist das relativ egal, aber für Musik nicht.

Eine zuklappende Tür ist ein Mono-Signal, das Du in einem Stereo-Umfeld einordnest. Wenn Du das dann mit einem Stereo-Gerät aufnimmst, hast Du Anteile in beiden Lautsprechern. Diese sind aber nur von der Mittelsenkrechten der Verbindungslinie der Lautsprecher optimal. Mach mal ein Experiment mit einem Sinuston. Gib ihn mit gleicher Leistung auf beide Speaker und entferne Dich so weit seitlich von der Ideallinie, dass der Entfernungsunterschied zu den Boxen die halbe Wellenlänge des Tons ausmacht. Was hörst Du dann? Nichts. Die Lautsprecher neutralisieren sich. - naja, der weiter entfernte Lautsprecher ist etwas leiser, also ist die Auslöschung nicht 100%, dazu kommen auch noch weitere Signale aus den Reflexionen, aber grundsätzlich ist das gut hörbar. Wenn Du dann den Kanal abschaltest, der Dir am nächsten ist, wird der Ton - aller oberflächlichen Logik zum Trotz - wieder lauter.
In einem Gemisch von Tönen mag das nicht so auffällig sein, aber trotzdem ist es da und stört zumindest bei Musik. Bei einem Film sitzt man eh ruhig und deshalb ist das hier hinnehmbar. Auch beim konzentriertem Hörgenuß bei einem W(h)isk(e)(y|i) oder einem Cognac, einer Pfeife oder anderem angenehmen Beiwerk ist die Hörposition statisch.
Aber dies sind doch seltene Momente im Verhältnis zu der gesamten beim Musikhören verbrachten Zeit, zumindest bei mir.
Ich habe meine komplette LP-Sammlung auf Festplatte, ebenfalls meine CDs - immerhin zusammen etwa 800 Medien, die ich komprimiert habe, teilweise mit Standard-Codecs, teilweise mit eigenen. Die verlassen sich auf phasenlineare und frequenzneutrale Wiedergabe und da fällt das schon sehr ins Gewicht, denn hier können solche Effekte dafür sorgen, dass ein überlagernder Ton leiser wiedergegeben wird als der Überlagerte. Wenn der überlagerte Ton dann gar nicht da ist, weil er aus dem Signal herausgerechnet wurde klingt es schlecht. Komprimierte Musik ist sehr anspruchsvoll und offenbart jede Schwäche der Anlage und der Aufstellung schonungslos. ... und natürlich auch des Hörvermögens, aber dafür kann ja niemand etwas.

Um das Beispiel mit der Tür noch etwas auszuweiten: ideal wäre ein Multichannelsystem, das instrumentenorientiert ist, also ein Mono-Kanal für jedes Instrument und dann jeweils ein Lautsprecher pro Instrument dort postiert, wo es auf der Bühne auch stehen würde. Aber das ist wohl recht unrealistisch, bei den Beatles oder den Stones wäre es noch möglich, aber für ein großes Orchester hätte man dann einen Boxenwald. Wenn dann noch die Richtwirkung der Lautsprecher an den Instrumententyp angepasst wäre, hätte man wirklich einen Klang wie im Orchester, von jeder Position aus. (Eine Geige hat in etwa Kugelcharakteristik, ein Horn eher Nierenförmig mit ein paar dB Gewinn)
-- nette Spinnerei, nicht wahr? imho aber die einzige Möglichkeit wirklich sauberer Wiedergabe im ganzen Raum außer Mono.

Versuch mal das Experiment mit dem Sinuston. Dann verstehst Du was ich meine. Ob Dich das dann stört oder nicht, bei normaler Musik oder Film, ist ja Deine Sache.

Dietrich, wie willst Du ein Instrument, das in der Mitte der Bühne steht, sauber kanalgetrennt aufnehmen? Es muß doch gleiche Anteile rechts und links haben. Und damit ist es der ideale Kandidat für Verfremdung durch Hörposition.

Viele Grüße,

Andreas

Lo, also ich kann mir my HKino ohne meinen center nicht vorstellen. habe kef XQ2c center mit 2xXQ1 und 2xXQ3, marantz und ich hab lange getestet, als ich diesen thema hier gefunden hab. ohne center wirkten die effekte wirklich zu dünn, unhomogen. mit dem center wirkt das bild wirklich ausgewogen und präziser, ebenfalls bei dvd-audio und scad ist deutlich der unterschied ohne und mit center zu hören. santana und metallica haben mit center deutlich besseren sound als ohne, das gleiche gilt bei sacd von 3doors down und oasis.

diese ganzen überlegungen finde ich lachhaft, riechen nach einsparungen :), wenn man gute anlage hat und guten center hat, löst sich das problem von alleine


peace

Hallo,
also für mich ist ein Center LS bei einer Surroundanlage ein Muss. Ohne diesen wären mir nämlich die Stimmen teilweise derbst zu leise. Außerdem ist es ja wohl egal ob der Center Mono ist, da es ja bei Surround auf das gesamte Klangbild ankommt, und nicht nur auf eine Box (hör mir z.B. ja auch nicht den Subwoofer einzeln an *g*). Der Center muss zwar nicht ganz die Leistung der Front LS bringen, sollte aber meiner Meinung nach schon mindestens 3/5 - 4/5 der Leistung der Front LS bringen.

MfG
deathsc0ut

Hallo,

diese ganzen überlegungen finde ich lachhaft, riechen nach einsparungen , wenn man gute anlage hat und guten center hat, löst sich das problem von alleine

...informiere Dich mal über ein Paar Zweiwegelautsprecher namens Harbeth HL-P3ES. Dazu vielleicht noch über XTender (die ich je nach Raum mitverwende).
Die Lautsprecher waren paarweise selektiert und dienten eine Weile in einem Hifi-Studio für Kabelvergleiche neben B&W 801/802 und -ich glaube, es waren T&A's, kann mich aber nicht mehr so genau erinnern welche, an Verstärkern von Marantz, Rotel, T&A und anderen. Ich betreibe sie an einer Rotel RB 981, die gerade reicht, sie zu beschleunigen, denn sie sind sehr anspruchsvoll. Ich höre nur Musik, und halte diese Konfiguration für meine tauben Ohren als völlig ausreichend. Alles weitere würde mich verwirren. Meine Nachbarn, glaube ich, auch.

Bevor ich nun behaupte, daß Du Dir nur deshalb kein fünftes Rad an Dein Auto bauen läßt, weil Du zu geizig bist, einen weiteren Reifen zu bezahlen, solltest Du Deinen Eindruck sicherlich noch einmal überprüfen. Beispielsweise durch intensives Studium der vorangegangenen Beiträge.

Ich finde Gründe für einen Verzicht wie Klangbeeinflussung, Bildbeeinflussung *grins*, Fehlen von harmonierenden Komponenten und sogar Gedanken an Eigenbauten die einen erheblichen Aufwand erzeugen.

wenn man gute anlage hat und guten center hat,

Hast Du. Wissen wir nun. Auch, dass Du Einsparungen lachhaft findest. Das wundert mich, Du scheinst doch sonst schlau. Ich habe übrigens mit dem gesparten Geld für das überflüssige Zeug meiner Freundin die Kopie eines Rings anfertigen lassen, den sie schön fand. Es war ein schlichter Reif aus Stahl mit einem kleinen Glitzerglas in Messing gefasst, etwa so breit wie ein Bleistift dick. Ich habe ihn in Platin und Gold mit einem Diamanten nachmachen lassen und dazu noch ein paar der Gebrauchsspuren andeutungsweise anbringen lassen. Dann habe ich ihn heimlich ausgetauscht und geduldig gewartet bis sie es merkt.
Glaub mir, diesen Moment in meinem Leben kann man mit keiner Musik vergleichen, und sei sie noch so gut.
Für Surround wäre ich wirklich zu geizig gewesen.


freundliche,

Andreas

Hinweis: Die gelegentliche Benutzung der Shift-Taste an der richtigen Stelle erhöht die Lesbarkeit eines Postings immens.

mhh, mit einigen KOmmentaren kann ich mich auch niocht so ganz anfreunden...

Der Center muss zwar nicht ganz die Leistung der Front LS bringen, sollte aber meiner Meinung nach schon mindestens 3/5 - 4/5 der Leistung der Front LS bringen.

@deathsc0ut: wenn ich den Center konfiguriere und über ihn alles(oder fast alles) an "verbal information" in einem Film läuft muß er mindestens doppelt so gut sein wie die Fronts.... in meinem Fall kostet der Center UVP=2500US$, die Fronst im Paar UVP 1800€ was ich persönlich für ein vernünftiges verhältnis halte

ohne center wirkten die effekte wirklich zu dünn, unhomogen. mit dem center wirkt das bild wirklich ausgewogen und präziser

@massive: du bist sicher das du einen Phantomcenter konfiguriert hast....weil wenn ja darf sich bei ordentlicher einstellung und aufstellung eigentlich für einen perfekten Hörplatz nix ändern..... , die geschichte mit dem Bild ist auf ein "Sichtproblem der Augen" zurückzuführen die durch die optisch wahrgenommene Entfernung vom visuellen Zentrum nicht glauben wollen das der Klang aus dem Fernseher kommt....(siehe meinen Leinwandkommentar....)

Cheers, Tjobbe

Nur kurz zur Vervollständigung:

Squirrel.D.Schmidt schrieb:

Es ist ja nun mal so, dass zwei Lautsprecher, die den gleichen Ton wiedergeben, sich stören, unter Umständen sogar gegenseitig Signale auslöschen. Aus diesem Grund gab es Boxen, bei denen die Chassis so versetzt eingebaut waren, dass die akustischen Zentren auf einer Ebene liegen, die senkrecht zur Geraden vom Ohr zum Lautsprecher steht um nur ja keine Laufzeitunterschiede bei den Systemen zu erzeugen. Je mehr Lautsprecher, umso mehr Probleme bei der Aufstellung, umso mehr Auslöschungen und Anhebungen gibt es. Simulieren, bzw auf die Spitze treiben lässt sich dieser Effekt wenn man einen von zwei Stereolautsprechern verpolt.

Genau,übers Auslöschen gings auch beim Händler. Er hat auch von quattro erzählt - squirrel könnte glatt mein Händler sein!

massive schrieb:

diese ganzen überlegungen finde ich lachhaft, riechen nach einsparungen

definitiv nicht, denn Lautsprecher, die die Anforderungen erfüllen um sowohl die Aufgaben von Center als auch vom Sub übernehmen zu können, wären dementsprechend teuer.

Natürlich: jedem das Seine. Aber dennoch zeigt diese Diskussion, daß die moderne Surround-Auslegung so komplex ist, daß man fast mehr diskutiert, als ganz einfach Musik zu hören nach einfachem Anschliessen von den eigentlich nur erforderlichen 4 Lautsprechern. Ich frage mich bei solchen Diskussionen auch immer - wie denn die üerwiegende Zahl der vielen Stereo-Hörer überhaupt die Sänger ohne Zusatz-Center hören können - wenn er vielfach als unverzichbar angepriesen wird ?! Und woher etwas klingt, ist ja nicht eine Sache der Aufnahme, sondern der Abmischung -Squirrel. Und wenn separater Center - hoffentlich steht er dann auch wiklich mittig. Ich habe da schon skurile Sachen gesehen, wo Center und Bild 2 Meter auseinander stehen.Was mich bei diesen ganzen neumodischen Sachen so stört ist nicht, daß der Einzelne dieses oder jenes für sich indiuviduell auch ausprobiert oder anwendet, aber diese Kompliziertheit hält leider viele davon ab, sich mit Surround überhaupt zu befassen - und ich möchte, daß insbesondere das Audio(Musik) Surround endlich mehr Fahrt aufnimmt.

Bevor man sich überhaupt Gedanken über "mit oder ohne Center" macht, sollte man zuerst mal nachmessen ob der eigene AVR die 3db mehr, die bei Aufsplittung eines Monosignals von einer auf zwei Boxen, intern wieder ausgleicht bzw. leiser macht oder nicht. Mein Onkyo macht es z.B. nicht, und der Yamaha von Poison Nuke auch nicht - also schätze ich - werden es auch viele anderen AVR nicht machen...

Im Klartext bedeutet das - Setup Ohne Center = 3db zu lauter Centerkanal! Denn bei den meisten AVR kann man den Pegel des Centerkanals nicht mehr regulieren nachdem man den Center im Setup deaktiviert hat...

Also schöne Grüsse an alle, die bisher der Meinung waren, ohne Center sei es genauso gut oder sogar "besser" als mit...

Schöne Grüsse
Barnie


P.S. Dachte übrigens bis vorgestern auch ohne Center klinge es besser , bin der "lauter = besser"-Lüge gründlich auf den Leim gegangen - bis ich der Sache auf den Grund gegangen bin...images/smilies/insane.gif

P.P.S. Ja ich habe gesehen wie alt der Thread ist, das Thema ist aber trotzdem immer noch aktuell...

Barnie1 schrieb:

P.P.S. Ja ich habe gesehen wie alt der Thread ist, das Thema ist aber trotzdem immer noch aktuell...

auf jedenfall besten Dank fürs "ausgraben" hör ich zum ersten mal...
denke das werd ich bei meiner kombi mal austesten müssen. bei mir ist der center nämlich jetzt schon um 6 dB angehoben, weil das popelige teufel theater 1 Centerchen sonst wenig Schnitte gegen die beiden Ergos hat

Also mal abklemmen und den Center im setup rausschmeissen und dann mal mit "I, Robot" testen

in deinem Fall dann vllt sogar sinnvoll, wenn der passende Center fehlt.

Wenn man aber schon den richtigen CenterLS hat, dann sollte der auch genutzt werden, einmal weil für mich einfach die Ortung wesentlic präzisier und klarer strukturiert wird (selbst wo andere scheinbar einen perfekten Phantomcenter hören ist für mich nur ein breites Etwas zu hören).

weiterhin ist es halt das Problem, wenn der Centerkanal, wie ich gestern bei einer Messung festgestellt habe, über die Fronts um 3dB zu laut wiedergeben wird, weil die Hersteller vom AVR einfach vergessen haben, dass bei Verdoppelung der Lautsprecherzahl eine Pegeladdition von 3dB stattfindet, dann rücken die restlichen Geräusche mehr in den Hintergrund.


Meine Meinung ist:
ohne Center wirklich nur dann, wenn es absolut nicht anders möglich sein sollte

Un einer US-Zeitschrift las ich vor ca. 2 Jahren, daß der Leadsänger einer Band sich vehement gegen die Centerwiedergabe seiner Stimme aussprach. Er wolle lieber per Phantom-Center Teil der Musik bleiben und nicht als alleiniger Marktshreier zu hören sein, falls jemand die anderen Kanäle mal ausschalten würde. Auch eine nette Überlegung.

Gibt ja viele DVD's bei denen die Stimme ganz oder zumindest mehrheitlich auf den Fronts abgemischt ist. Dagegen ist auch nichts einzuwenden - es wurde ja so abgemischt. Lautstärkemässig passt das trotzdem.

Barnie1 schrieb:

Gibt ja viele DVD's bei denen die Stimme ganz oder zumindest mehrheitlich auf den Fronts abgemischt ist. Dagegen ist auch nichts einzuwenden - es wurde ja so abgemischt. Lautstärkemässig passt das trotzdem.

seh ich genauso...

Nur der Vollständigkeit halber:
Hatte zwischenzeitlich also den M100 C vom Theater 1 abgeklemmt, den ganzen Driss neu eingemessen und war erstaunt, daß das ganze besser klingt als mit dem Teufelchen.
Andererseits dacht ich mir, wenn der Center aber zum Rest passt, machts auch wieder Sinn einen dranzuhängen.
also in der Bucht nen alten AV 950 ersteigert (was für ein Trümmer! ) und wo ich gerade dabei war, die R52 gleich mit dazu. (wie niedlich )
Dann meiner Frau noch das Geld für nen neuen Sub abgeschwätzt (dann kann ich das Theater 1 komplett verkaufen, Schatz ) und jetzt:
Wow... völlig neues Hörerlebnis. Da dacht ich immer der limitierende Faktor in meinem system wäre der AVR... Im Gegenteil, der Yamaha kommt jetzt locker mit 10 dB weniger aus als vorher, bei gleicher subjektiver Lautstärke wie vorher und hat noch reichlich Luft nach oben.

wieviel ein passender Center doch ausmachen kann

Das Thema ist ja schon recht alt, aber vieleicht liest es der ein oder andere noch.
Die Frage ob ich in Zukunft einen Center verwenden will, ist jetzt aktueller, da aus meinen 2Anlagen(einmal Stereo einmal Suround) eine wird.
Nun hab ich mal ein bischen rumprobiert, also center im Setup mal ja mal nein eingestellt.
Mein "Fazit" bisher:
Zur Sprachverständlichkeit brauche ich ihn definitv nicht. Mein Stereopaar macht so eine gute Bühne, das ich die Stimmen aus der Mitte wahrnehme.

Ein Argument für den Center hab ich aber auch rausgehört und grade das verstehe ich nicht. Mit Center scheint die Dynamik doch deutlich gesteigert.
Liegt das daran das die HauptLs nun "mehr zu tun" haben, da ihnen ja der abgeschaltete Center auch zugespielt wird.

Was sagt Ihr dazu? Übrigens gehts ausschließlich um Filmton. Musik höre ich zu 99% in Stereo.

Hintergrund der Frage ist auch, gebe ich zu, das der an sich recht passende Center noch nicht mir ist und ich mich frage ob ich ihn nehme.

Zu den Abhörgewohnheiten, ich sitze eigentlich immer in der Mitte egal obs ein Filmchen ist oder nicht

Gruß

Der Dynamikverlust wäre eventuell dadurch zu erklären, dass das Signal stärker durch den DSP nachbearbeitet wird. Je nach Qualität und Genauigkeit des DSPs und dessen Umgebungsbauteile (OP-AMPs, DA-/AD-Wandler) kann es dann halt zu solchen Dynamikverlusten kommen.

Ja möglich, klingt zumindest nicht unlogisch. Wenn man bedenkt das der Center eigentlich ja zur besseren Sprachverständlichkeit entwickelt oder gedacht war und ich ihn zumindest von der Seite her nicht brauche, frag ich mich schon ob ich ihn behalte.
Allerdings ist mir zugegebenermaßen der Suroundkram nichtmehr soo wichtig.

Gruß

Das ist jetzt für mich auch wieder aktuell. Ich betreibe eine 4.1-Anlage ohne Center (Canton Chrono 509/501), der passende Center ist zu hoch für das Rack und nicht unterzubringen (nur 16 cm Platz, 17 würden für den Canton benötigt).
Lieber kein Center als einen, der nicht exakt zur Serie passt?
Möglich wären ein Canton CD Center oder Canton Plus AV 700 oder optisch ein Magnat, zB Quantum 51.

Ich finde das auch eine sehr spannende Herangehensweise.

Klar würde ich denken ein passender Center ist besser als kein Center, auf der anderen Seite könnte das Geld des Centers stattdessen in die Frontboxen gesteckt werden, damit wäre ein besserer Stereo-Ton schon einmal fakt und eine verbesserung vom surround möglich.

wäre das optimale preis/leistungsverhältnis vielleicht mit 2 stereo-systemen zu erreichen? ein sehr hochwertiges, basstaugliches für die front-Kanäle(+center +subwoofer), und ein durchschnittliches für die rear-kanäle mit dem man geld einspart? Ergebnis: tolles stereo system mit guten surround-eigenschaften.

würd mich interessieren was ihr denkt und ob das möglich ist.

Center:
wenn jemand behauptet, dass es auch im Stereo Dreieck mit Center wesentlich besser klingt als ohne, dann hat er keine ordentlichen Stereo-LS und/oder eine shice Raumakustik (vermutlich beides ), zu dieser Aussage stehe ich!

2*Stereo:
Genauso mache ich das! Vorne stehen zwei sehr gute LS (4-Wege, quasi mit integriertem Subwoofer) und hinten nochmal dieselben LS nur als 3-Wege ohne die zusätzlichen 4 Bass-Chassis pro Box.
Ein Center ist zwar vorhanden, tut aber wirklich nicht Not!

Das mit guten Stereoboxen bei 2kanaliger Musik zb Stimmen der Sänger in der Mitte stehen, weiss man ja schonmal.
Bei einem Dialoglastigen Film den ich kürzlich sah (Brocklyns Finest) hab ich mal den Center abwechselnd auf on bzw. off gestellt. Nun ist es in meiner Anlage so, das die Fr Fl LS dem Center schon überlegen sind und bei dem Film hat es mir tatsächlich besser gefallen ohne Center.
Da ich momentan andere Dinge im Kopf hab die wichtiger sind, wird es noch dauern bis ich was ändere. Ich kann mir gut vorstellen, das der center rauskommt bzw nach hinten wandert.
Wenn schon center, dann ist ein identischer Frontls optimal denke ich. Mittlerweile stört es mich immer öfter das mein Center tonal anders klingt wie die Hauptls.
Ich kann mir sogar vorstellen auch Filme komplett mit 2 Ls zu schauen. Das aber dann sogut wie möglich.

Gruß

es geht also sehr gut ohne Center, den seit Jahrzehnten keiner vermißte - egal, ob bei Stereo oder Quadro-Surround. Nur beim Heimkino meint man, das große Kino nachahmen zu müssen. Dort ist der separate Center durchaus angebracht, weil man da ggf. so sitzt, wie man es zu Hause nicht machen würde, nämlich ganz an der Seite und ganz vorne - wenn man da die letzen Karten bekommt und unbedingt noch rein will. Dann würde man bei einem Phantom-Center die Mitte auch ganz von der Seite vernehmen. Aber man sieht bzw. hört zu Hause nicht mit einigen hundert Personen, sondern es sind allenfalls 2 höchsten 3, die konzentriert 2 Stunden einen Film sehen. Und da sucht man sich schon einen einigermaßen mittigen Platz. Und auch bei meinem Phantom-Center ertönt die Stimme sehr gut in der Mitte. Wie weiter oben schon erläutert, kann so ein separater Mono Center schon als Fremdkörper klingen, wenn er von der allgemeinen Räumlichkeit abgekoppelt solo erschallt, insbesondere wenn er von einem anderen Hersteller ist, als es die beiden Frontboxen sind. Aber wer mag, soll sich einen Solisten hinstellen. Erforderlich ist er zu Hause jedenfalls nicht.
Wer allerdings auch Surround-Musik mag, der sollte für hinten die gleichen Lautsprecher nehmen wie vorne. Das ergibt dann die Rundum-Homogenität im Klang.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

es geht also sehr gut ohne Center, den seit Jahrzehnten keiner vermißte - egal, ob bei Stereo oder Quadro-Surround. Nur beim Heimkino meint man, das große Kino nachahmen zu müssen. Dort ist der separate Center durchaus angebracht, weil man da ggf. so sitzt, wie man es zu Hause nicht machen würde, nämlich ganz an der Seite und ganz vorne - wenn man da die letzen Karten bekommt und unbedingt noch rein will. Dann würde man bei einem Phantom-Center die Mitte auch ganz von der Seite vernehmen. Aber man sieht bzw. hört zu Hause nicht mit einigen hundert Personen, sondern es sind allenfalls 2 höchsten 3, die konzentriert 2 Stunden einen Film sehen. Und da sucht man sich schon einen einigermaßen mittigen Platz. Und auch bei meinem Phantom-Center ertönt die Stimme sehr gut in der Mitte. Wie weiter oben schon erläutert, kann so ein separater Mono Center schon als Fremdkörper klingen, wenn er von der allgemeinen Räumlichkeit abgekoppelt solo erschallt, insbesondere wenn er von einem anderen Hersteller ist, als es die beiden Frontboxen sind. Aber wer mag, soll sich einen Solisten hinstellen. Erforderlich ist er zu Hause jedenfalls nicht. Wer allerdings auch Surround-Musik mag, der sollte für hinten die gleichen Lautsprecher nehmen wie vorne. Das ergibt dann die Rundum-Homogenität im Klang. Dietrich

Kann ich schon so unterschreiben, allerdings 4 (oder sogar 5) könnte ich nicht stellen. Speziell im Rearbereich wäre das momentan vom Platz her nicht drin.
Mehrkanalmaterial ist bei mir zu 90-95% Film

Gruß

Dolby Overload Protection

ist beinahe in jedem AVR. Augeschalteter Center = runtergeschraubte Dynamik.

ExtendedDVDWatcher schrieb:

Dolby Overload Protection ist beinahe in jedem AVR. Augeschalteter Center = runtergeschraubte Dynamik.

aha? Welche AVR wären das?
WAS macht das denn genau?

ich gebe zu, dass ich davon bisher noch nix gehört habe, aber es klingt ... blödsinnig. Wenn ich mir ein normales Surround Setup vorstelle, dann ist doch der Center genau der Kanal, der am ehesten die Dynamik reduziert. Also ist zu >95% doch der Fall, dass man gerade durch "Center ausschalten" die Dynamik verbessern können sollte?!?

Mickey_Mouse schrieb:

ExtendedDVDWatcher schrieb: Dolby Overload Protection ist beinahe in jedem AVR. Augeschalteter Center = runtergeschraubte Dynamik. aha? Welche AVR wären das? WAS macht das denn genau? ich gebe zu, dass ich davon bisher noch nix gehört habe, aber es klingt ... blödsinnig. Wenn ich mir ein normales Surround Setup vorstelle, dann ist doch der Center genau der Kanal, der am ehesten die Dynamik reduziert. Also ist zu >95% doch der Fall, dass man gerade durch "Center ausschalten" die Dynamik verbessern können sollte?!?

wenn man mickrige center nimmt, sicherlich:)

http://www.beisammen...read&threadID=105121

da steht bissel was zum thema. war mir auch neu ist aber tatsächlich so.

Hab die Beiträge gelesen, schon interessant.
Hab das ähnlich auch schon festgestellt. Hatte diesen Dynamikverlust festgestellt, als ich meinen Player (Denon 3930 ) dekodieren ließ. Hab ich da eine Einstellung, was den Downmix angeht, falsch gemacht?
Momentan dekodiert mein alter Denon 2805, da war kein Dynamikverlust hörbar, eher das Gegenteil, weil die HauptLs bei mir Leistungsfähiger sind.

Es geht ja um den Center; jetzt weiss ich noch nicht wie das bei mir bleiben wird. Ein identischer Ls (Klipsch LaScala) war mal angedacht, ist aber eigentlich wieder verworfen, wegen dem doch höheren Platzbedarf bzw weil ich noch 2Subwoofer integrieren möchte.
Im Moment steht eine Klipsch Heresy3 als Center

Was tun?

Gruß

Moin zusammen,

wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte .
Was nicht heißen soll, dass ich ein Center Fan bin, im Gegenteil.
Als Quadrophonie Freak sind 4 Full-Range LS angesagt, DTS, SACD u. DVD-A werden über den Denon DVD-Player auf 4.0 analog ausgegeben, klappt problemlos!
Ein Center wäre hier fehl am Platz.
Einige Quadroplatten habe ich zu DTS encodiert, dabei Center u. Sub-Kanal ignoriert.
Funzt.
Von z.B. SACD 5.1 nach DTS 5.1 encodiert macht keinen Unterschied zu 4.0 encodiertem Material, wenn der Player eh' auf 4.0 eingestellt ist.
Weiß jemand aus sicherer Quelle, ob Center u. Sub wirklich softwaremäßig als Digitalkanal abgelegt sind?
Diese Signalinhalte ließen sich im Decoder recht einfach aus den verbliebenen 4 Kanälen generieren, was ja offenbar beim abwählen auch so geschieht.
Für's Heim Kino kommen als Front-LS zwei Alcone Pascal zum Einsatz.
Die D'Appolito-Anordnung sorgt für eine ungeahnt transparente Bühne, die streng selektierten Chassis u. Weichen tragen zusätzlich dazu bei, dass sich das Klangbild von den Boxen abhebt.
Ich habe so etwas früher nie für möglich gehalten, schon gar nicht, mit dem relativ geringen Aufwand!
Sitzt man mittig zu den Front-LS kommt die Sprache exakt aus dem (ebenfalls symmetrisch angeordneten) Monitor.
Man kann sich ruhig ein wenig aus der Ideal-Position fort bewegen, den Kopf in allen Richtungen verdrehen, die beiden LS sind nicht zu orten!
Hat man solche Voraussetzungen geschaffen, kann man getrost auf den Center verzichten.
Lieber das Geld in die verbliebenen 4 LS investieren.
Meine Meinung.

Gruß

So ist es: Bei einer qualitativ guten 4-Kanal Anlage und richtiger Aufstellung kann man 4.0 und 5.1 praktisch nicht unterscheiden. Daher also lieber das Geld in die Qualität der Bausteine stecken als an ausufernden Zusatz-Features. Dei subwoofer-Begeisterung so mancher Heimkino-Besitzer zeigt auch, daß es denen mehr auf den Wumm-Effekt anommt, als an einer ausgewogenen Klangwiedergabe. Bei Musik sind diese Zusatzkanäle auch entbehrlich. Aber wenn es Spaß macht, soll jeder nach seinem Gutdünken glücklich werden.
Ich eben mit 4.0.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Dei subwoofer-Begeisterung so mancher Heimkino-Besitzer zeigt auch, daß es denen mehr auf den Wumm-Effekt anommt, als an einer ausgewogenen Klangwiedergabe. Bei Musik sind diese Zusatzkanäle auch entbehrlich. Aber wenn es Spaß macht, soll jeder nach seinem Gutdünken glücklich werden. Ich eben mit 4.0.

mit dem letzten satz hast du aber noch gut die kurve bekommen
MIR gefällt das filme gucken mit center besser und mit sub natürlich auch, ohne fehlt der druck (und so schlecht ist meine anlage nicht ), deswegen käme für mich heimkino ohne center und sub nicht in frage....

hier noch ein beitrag aus dem poison-nuke forum dazu, ich zitier mal das fazit:
"Ohne Centerbox klingt der Centerkanal (mit grosser Wahrscheinlichkeit) 3db zu laut.

Ohne Subwoofer (also 5.0) kommt es (mit grosser Wahrscheinlichkeit) zu AVR-internen Auslöschungen im Bass.

Im Betrieb ohne Center wird bei vielen Receivern (bei meinem Onkyo z.B. auch) automatisch die Dynamikreduktion(Midnight, Latenight etc.) aktiviert und man kann sie auch nicht mehr abschalten.
"
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=900

@ 4-kanal

Wenn man auf die Anfänge von SACD und DVD-A zurückblickt, ins Jahr 2001/2002, war der Center (und auch der Woofer) noch unerläßlich, weil die Signale nur analog ausgegeben wurden und die Player noch kein Kanal-Managment beherrschten.


Manche Surroundinstallationen stammen noch aus der Zeit.

Selbst heute ist bei vielen Aufnahmen (sei es BluRay, sei es SACD), noch zu lesen, dass sie für Full-Range-Fünfkanal-Systeme abgemischt sind.

Die Tonmeister machen sich da die Arbeit unnötigt schwer.

Ueli

Hab momentan auch keinen Center und bin am überlegen ob ich noch einen holen soll...
Solange die Sitzposition so bleibt werde ich dann doch davon absehen - da freut sich auch meine Frau...
Nur wie mache ich Ihr den neuen SUB klar *g*

Verkauf ihnr ihr als Center
Was für Ls betreibst du denn?

Gruß Lars