Wer von euch hat grosse Rears(LARGE) und die Eagles-DVD Hell freezes over?

Niemand??

Hallo,
habe 4 Stk. I.O TED 4,2 am Harman Kardon AVR 7500 laufen.
Konfiguriert auf Small, Trennfrequenz allerdings 60 Hz,
darunter spielt ein Subwoofer Magnat Omega. Habe Hotel
California allerdings nur auf MC, Tape Nakamichi Dragon.
Bin der Meinung das aber genau rauszuhören. Vielleicht
bringt eine Änderung der Übernahme-Frequenz Besserung.

Es könnte sein, das der Bass auf Front und Rear gegenphasig aufgenommen ist. Beim Zusammenmischen löschen sich die Signale dann aus. Bei getrennter Wiedergabe über die Lautsprecher muß das nicht passieren. Das ist abhängig von den Lautsprechern und deren Aufstellung.

Grüsse
Roman

Meine Vermutung ist folgende:

Wenn man die Bässe der Rears dem Subwoofer zuführt, löschen sie sich dann im Übernahmebereich nicht gegenseitig aus??(Sub/Rears) Der Subwoofer wird ja in seiner Phase den Fronts angepasst und nicht den Rears. Und je nach Flankensteilheit des eingesetzten Filters bzw. des Frequenzganges der Satelliten kann dieser Bereich doch recht breit ausfallen... So breit, dass ein Bass wie eben jener im Rearkanal des Hotel California Intros nahezu ganz verschwindet!

Wenn das nun wirklich so wäre, dann könnte man sagen, dass 99% aller Sub-/Sat Systeme auf dem Markt nicht 100%ig funktionieren können, oder sehe ich da was falsch??

Es kommt halt auf die Aufnahme an. Wenn dort die Bässe für die rears gegenüber den fronts Phaseninvertiert sind, dann wäre es logisch, wenn sie sich gegenseitig auslöschen. Man könnte dann allerdings einfach den Signalanteil, welcher von den rears kommt invertieren, bevor man ihn dem Subwoofersignal zumischt.

Diese Anpassung sollte aber standardmässig im DSP des Receivers/DVD-Players erfolgen, ist ja absolut kein Problem.

Die Frage ist aber, ob die Phasenverhältnisse front-rear bei allen DVD's einheitlich sind

Wieso Phaseninvertiert, ich dachte aufgrund der Aufstellung (vor und hinter dem Hörplatz) würden sich 100%ig identische Bassignale der Fronts und der Rears am Hörplatz sowieso auslöschen, oder hab ich da was falsch verstanden?

Sersn,

ich habe die "Hell Freezes Over" und besitze, zum Glück für meine Ohren, auch noch einen Yamaha 757 in 5.1 Konfiguration aufgebaut.

Was ich nicht gemacht habe, ist die Surround-Boxen - sind allerdings nur Bose Doppelbrüllwürfel - auf Large zu stellen. Was sollte das bringen?, sind ja nur für das difuse Klangbild vorgesehen (der Anschluß von Bose 301 anstelle der Brüllwürfel ändert nix), oder bring ich da was durcheinander?

Cheers

V-Maxx schrieb:

Was ich nicht gemacht habe, ist die Surround-Boxen - sind allerdings nur Bose Doppelbrüllwürfel - auf Large zu stellen. Was sollte das bringen?, sind ja nur für das difuse Klangbild vorgesehen

Hinten ist Fullrange bei diskretem 5.1 (DD und DTS).
Ich habe sogar 2 Subwoofer rein zur Unterstützung der Rears...

@Barnie 1 und 2:
Ich teste das mal heute Abend.

Gruss
Jochen

Wieso Phaseninvertiert, ich dachte aufgrund der Aufstellung (vor und hinter dem Hörplatz) würden sich 100%ig identische Bassignale der Fronts und der Rears am Hörplatz sowieso auslöschen, oder hab ich da was falsch verstanden?

Ich meine, im Subwoofersignal würden sie sich auslöschen, vorausgesetzt die Signale werden dort einfach addiert, und das Rearsignal ist gegenüber dem Frontsignal phaseninvertiert.
Letzteres würde aus dem von dir genannten Grund Sinn machen: die Signale von Front und rear würden sich dann am Hörplatz nicht auslöschen.

Ich sehe hier ein generelles Problem. Wie muss ich meine Anlage einstellen, damit sich die Signale nicht gegenseitig auslöschen, wenn sie im Signal für den Subwoofer zusammengemischt werden?
Wenn's nur bei "hell freezes over" Probleme gibt, dann ist es ja nicht so schlimm. Aber ich bin gerade etwas misstrauisch geworden. Gibt es einen Standart, dier die Phasenverhältnisse zwischen den verschiedenen Kanälen festlegt?
Bei mir wird alles unter 90hz ausschliesslich durch einen Sub wiedergegeben, und daran wird sich in nächster Zukunft sicher nichts ändern. Deshalb wäre ich sehr interessiert daran, durch diese Anordnung nicht die Hälfte des Basses zu verlieren.

@Master J
Danke, dass du das testen wirst! Deine Aufstellung ist mir die Tage auch wieder in den Sinn gekommen. Deshalb hab ich auch schon mit dem Gedanken gespielt jede Box extra mit einem zusätzlichen Sub zu unterstützen. Ein weiterer Grund dafür ist der Thread wo der User bulla mal die Kanäle analysiert hat und dabei festgestellt hat, dass jeder der 5.x Kanäle Bass bis unter 20Hz beinhalten kann. Somit könnte man 99% aller Boxen, die üblicherweise für diesen Zweck als LARGE verwendet werden, in die Tonne schmeissen... Aber das ist ein anderes Thema...

@deathlord

Bei mir wird alles unter 90hz ausschliesslich durch einen Sub wiedergegeben, und daran wird sich in nächster Zukunft sicher nichts ändern. Deshalb wäre ich sehr interessiert daran, durch diese Anordnung nicht die Hälfte des Basses zu verlieren.

Genau darum geht es mir auch! Ich spiele nämlich mit dem Gedanken, mein jetziges System durch ein vollaktives Sub-/Sat System zu ersetzen...

Grüsse
Barnie

Ob der Bass zwischen Front und Rear in Phase ist oder außer Phase, das ist kein Problem der Receiver/Verstärker, sondern der Aufnahme.

Da kann auch eine Phasendrehung im Receiver nichts dran ändern.
Und In- und Out Phase kann sogar innerhalb des gleichen Films innerhalb von Sekunden wechseln.

Beispiel: Explosionsknall vorne, Sekundenbruchteile später das Explosionsecho von hinten.
Beide Signale können sich in der Phase völlig unterscheiden und werden es in der Praxis auch.
Das Signale in Phase sind oder genau um 180° phasengedreht, ist eher zufällig.

Grüsse
Roman

Aber hier geht es um ein und dasselbe Signal, das aufgesplittet und gleichzeitig vorne (Subwoofer vorne bei den Frontboxen, so wie es wohl bei den meisten Usern der Fall ist) und hinten (Rears) wiedergegeben wird, und sich somit auch auslöschen kann. Oder sehe ich das falsch?

Sodele, getestet.

Vorne alles aus (über Endstufe bzw. Kanalpegel).
Reiner 5.1 Decoder; trennt fix bei 90 Hz oder eben gar nicht.

Barnie@work schrieb:

Im Intro von Hotel California ertönt aus dem linken RearLS eine relativ tiefe (Bonga, Conga??) Percussions-Trommel.

Ähm, nein.
Da ist ein bisschen Perkussion, aber keinesfalls tief.

Zwischen Small und Large höre ich praktisch keinen Unterschied, wenn die LFE-Subwoofer gemutet sind.
Mit LFE-Subwoofern wird der Bass bei Rear=Small minimal "matschiger".

Reden wir über die gleiche DVD?

Gruss
Jochen

Ich habe wohl Mist geschrieben. Komme jedenfalls jetzt selber nicht mehr wirklich draus.

Macht es in Bezug auf die Phase einen Unterschied, ob man den Sub um 180° dreht?

Macht es in Bezug auf die Phase einen Unterschied, ob man den Sub um 180° dreht?

Du solltest die Phase Drehen nicht den Sub oder ist es ein Downfire dann ist es egal wie rum du ihn drehst
Falls du dauerhaft deinen Sub drehen willst empfehle ich einen Drehteller
Ps : Alles spass (oder auch nicht)

Sehr aufschlussreich!

Also dreht sich die Phase um 180 Grad, wenn ich den Sub drehe?

Macht irgendwie wenig Sinn. Oder doch?

Wenn ich 2 Subs einander gegenüber stelle, gleiche Phase, dann addiert sich doch der Schall?
Wenn sie nebeneinander stelle auch.
Oder bin ich jetzt völlig am spinnen?

Ob sich der Schall bei gegenüberliegenden Subs addiert oder nicht, das hängt von deren Abstand und der wiedergegebenen Frequenz ab.

Es muß ja Wellenberg auf Wellenberg treffen.
Ist nun der Abstand z.B. um 1/2 Wellenlänge bei Frequenz X verschoben, so löschen sich die Signale bei Frequenz X aus, sofern beide Subs die gleiche Frequenz im gleichen Pegel mit gleicher Phase abstrahlen.

Grüsse
Roman

Master_J schrieb:

Sodele, getestet. Vorne alles aus (über Endstufe bzw. Kanalpegel). Reiner 5.1 Decoder; trennt fix bei 90 Hz oder eben gar nicht. Barnie@work schrieb: Im Intro von Hotel California ertönt aus dem linken RearLS eine relativ tiefe (Bonga, Conga??) Percussions-Trommel. Ähm, nein. Da ist ein bisschen Perkussion, aber keinesfalls tief. Zwischen Small und Large höre ich praktisch keinen Unterschied, wenn die LFE-Subwoofer gemutet sind. Mit LFE-Subwoofern wird der Bass bei Rear=Small minimal "matschiger". Reden wir über die gleiche DVD? Gruss Jochen

Das gibt's ja gar nicht?! Du bist dir sicher, dass du die dts-Spur und nicht aus Versehen die PCM (evtl. aufgeblasen mit PLIIx oder so...) erwischt hast?? Ich habe wie gesagt alle Boxen auf LARGE stehen und ansonsten ist alles deaktivert (DSPs, EQ, Bassmanagement usw...). Ich habe vorne und hinten Standboxen + einen Sub vorne zwischen den Fronts(s. Profil) – also ein relativ einfaches Setup. Eigentlich dürften da keine "Fehler" passieren...

Kurz nachdem der Gitarrist sein Solo-Intro beendet, fängt der Percussionist mit dem eigentlichen "Beat" an. Nach und nach addieren sich weitere Percussion Instrumente wie z.B. Shaker(hinten rechts) dazu. So ertönt nach ca. 8 Sekunden nachdem der Percussion-Mann angefangen hat, noch bevor die ganze Band einsetzt, aus dem linken Rear alle vier Takte eben dieser tiefe Percussion-Schlag. Am besten zu hören ist er noch bevor der Rest der Band einsetzt. Sobald die Band einsetzt, wird dieser Schlag etwas in den Hintergrund gemischt. Er klingt aber nicht nur tief, im Ansatz eher knackig und im Ausklang dann sehr tief. Ich weiss nicht welches Instrument das genau ist, ob Conga, Bonga, Jembe oder wie auch immer dieser Dinger heissen... Auch bei abgeschaltetem Subwoofer bleibt dieser Schlag noch sehr bassig. Ich habe dieses Signal auch mal im Analyzer meines Behringers Ultracurve angeschaut (Pre-Out des linken Rear Kanals). Auch da sieht man deutlich, dass dieses Signal sehr tief ist. Wenn ich mich richtig erinnere, erreicht es die Spitze seiner Signalenergie irgendwo bei 60Hz. Das müsstest du auf jeden Fall hören. Du hast doch hinten auch Subwoofer, könnte es evtl. sein, dass auch da irgendwo etwas phasenmässig nicht ganz stimmt?? Eine andere Erklärung fällt mir momentan nicht ein. Ich glaube nicht, dass mein Receiver da was falsch macht, was soll er da auch grossartig falsch machen?

Oder könnte es evtl. etwas damit zu tun haben, dass dein Receiver, genauso wie meiner, die Phase im Übergangsbereich verdreht sobald die Boxen SMALL konfiguriert werden...? Ich muss die Phase jedenfalls immer manuell am Sub um 180° drehen, damit sie wieder zu den Fronts passt, sobald ich irgendwo trenne bzw. die Boxen nicht mehr auf LARGE habe. NACHTRAG: Ach ne, ich sehe gerade, du hast deine Subs gemutet bei den Versuchen, also kann es damit nix zu tun haben...

Gruss
Barnie

P.S. Ich meine die DVD hier:



dts 5.1

Barnie@work schrieb:

Das gibt's ja gar nicht?! Du bist dir sicher, dass du die dts-Spur und nicht aus Versehen die PCM (evtl. aufgeblasen mit PLIIx oder so...) erwischt hast??

Bei meinem grössten Upmixer (ProLogic 1) hört ein Blinder den Unterschied zu DTS.

Gib mir doch mal die genaue Zeitangabe auf der Platte.

Gruss
Jochen

das ist ja ein interessantes Verhalten. Leider hab ich die DVD nicht, kann es also nicht testen. Und ich weiß nicht, ob das meine Musikrichtung wäre.

Aber komisch ist das ganze schon, nich dass mir die Hälfte vom Bass fehlt


vielleicht sind diese DVDs wirklich so abgemischt, dass man 5 Fullrange Boxen hat und eine Trennung nicht nötig ist (was also bei normalen Boxen heissen würde, dass man einen Subwoofer einschleift wie MasterJ, obwohl hier ein muten des Subwoofer nat dazu führt, dass der Tieftonanteil einfach fehlt, man kann ja nicht einfach dem seine Frequenzweiche deaktivieren).

Ich habe leider nicht verstanden, ob Master_Js Test überhaupt sinnvoll war bzgl. der Barnies Phänomen.
Hat MJ überhaupt Bassmangement verwendet?


Grüße,
Grumbler

Master_J schrieb:

Barnie@work schrieb: Das gibt's ja gar nicht?! Du bist dir sicher, dass du die dts-Spur und nicht aus Versehen die PCM (evtl. aufgeblasen mit PLIIx oder so...) erwischt hast?? Bei meinem grössten Upmixer (ProLogic 1) hört ein Blinder den Unterschied zu DTS. Gib mir doch mal die genaue Zeitangabe auf der Platte. Gruss Jochen

Bin grad im Geschäft, evtl. hab ich heute Abend Zeit...

Lest mein Posting bitte nochmal genau.
Die Anlagenkonfiguration steht im Signaturlink.
Und hier die Verschaltung:
http://jochenseeger.de/anlagen/schaltbild.png

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

V-Maxx schrieb: Was ich nicht gemacht habe, ist die Surround-Boxen - sind allerdings nur Bose Doppelbrüllwürfel - auf Large zu stellen. Was sollte das bringen?, sind ja nur für das difuse Klangbild vorgesehen Hinten ist Fullrange bei diskretem 5.1 (DD und DTS). Ich habe sogar 2 Subwoofer rein zur Unterstützung der Rears... @Barnie 1 und 2: Ich teste das mal heute Abend. Gruss Jochen

Sersn,

Danke für den Tipp! Da denke ich das es mit meiner Konfig nix bringen wird den "Test" mal durchzuführen.
Ich werd´ es trotzdem machen, wenn ich vor lauter "lauteren" Kiddis an "meine" Anlage komme

Die Trennfrequenz ist bei mir auf 100HZ eingestellt, bis dato bin ich zufrieden. Die Magnat-Standboxen drücken ausreichend. Das die Bose nicht der Weisheit letzter Schluß sind, ist mir nicht entgangen.
Hoffentlich wird jetzt kein Blut geleckt, mit der Ausprobiererei

Cheers

@Master J
Es ist Kapitel 5 / 11:51. Ich habs mir vorhin gerade nochmal angehört (auch mit abgeschaltetem Sub), es sind beide Rears, die dieses Signal ausgeben! Schon anhand der Membranauslenkung der Rears merkt man, dass da ein kräftiger Bass rauskommt. Bei mir klingt es so, als ob es im linken Rear lauter wäre, kann aber auch sein, dass es deshalb ist, weil sich deiser bei mir näher bei einer Ecke befindet als die rechte Rearbox.(eingepegelt sind sie zwar gleich) Ich hab mir das Ganze vorhin auch nochmal im Analyzer angeschaut, es ist ganz deutlich ein sehr bassiges Signal, das seinen Peak sehr deutlich bei ca. 60Hz erreicht, also ziemlich tief. Das müsstest du bei LARGE Konfiguration auf jeden Fall hören. Du hast doch auch nen Analyzer, häng ihn mal an den Pre-Out des linken Rearkanals und schau dir das Signal bei LARGE Konfiguration an...

Die Trommel habe ich nun, aber tief kommt die bei mir immer noch nicht.
Die Rear-Subwoofer bewegen sich kaum, selbst wenn ich ihren internen Tiefpass voll aufreise.
Dabei sind sie sogar noch etwas zu laut eingestellt.

Wenn ich insgesamt sehr laut mache (12 Uhr, schon heftig wenn alle LS an wären), gibt es etwas Bewegung in den Rear-Satelliten (Hochpass bei 80 Hz durch die Subs).

Mit nur einem Rear-Sub ändert sich nichts, d.h. die beiden löschen sich auch nicht gegenseitig aus.

Mit dem Party-DSP (All-Channel-Stereo) habe ich hinten Bass, sind also schonmal nicht die Subwoofer.

Den Behringer kann man im Bass als Analyzer vergessen.
Der zeigt immer einen Haufen zu viel an.

Was bleibt:
Mein Decoder ist kaputt.
Dein Decoder ist kaputt.
Beide Decoder sind kaputt.

Gruss
Jochen

Den Behringer kann man im Bass als Analyzer vergessen.

Hmm... Ich verwende den nun schon seit Jahren im Studio und mir ist nicht aufgefallen, dass er im Bass so ungenau ist. Auch hab ich noch nie irgendwo was von grossen Abweichungen im Bass gehört oder gelesen, woher hast du das? Dass er nicht 100%ig anzeigt, glaub ich dir (genaugenommen ist Behringer nirgends wirklich 100%ig ;)) aber im Grossen und Ganzen ist der Ultracurve als Analyzer ganz brauchbar imho... Und selbst wenn er daneben liegt, es ist eine so deutliche Spitze, dass es auch dann noch bassig genug klingen müsste...

Was bleibt: Mein Decoder ist kaputt. Dein Decoder ist kaputt. Beide Decoder sind kaputt.

Hmm... Muss nicht sein... Es würde theoretisch schon reichen wenn ein kleines Detail in der Funktionsweise anders ist... Mir scheint manchmal eh als gäbe es da kein Richtig oder Falsch und als verfolgen die Herrsteller der AVRs jeder seine eigene Philosophie...

Danke trotzdem für den Test! Lass uns mal abwarten, vielleicht meldet sich noch jemand, der den Test bei sich mal machen kann...

Barnie1 schrieb:

woher hast du das? :.

Ich höre Musik ohne Bass und er zeigt trotzdem was an.
Ist ein DEQ2496 bei mir.

Warten wir mal ab, ob es noch einen User mit Fullrange und dieser DVD gibt...

Gruss
Jochen

Bei mir ist es ein DSP 8024 pro wenn es mich nicht täuscht...

Ja warten wir mal ab... Na gibt's Freiwillige??

Ich arbeite dran

Da ich (leider) Spass an sowas habe, habe ich mir die DVD mal ausgeliehen und damit rumgewurschtelt.

Surround Links und Rechts sind bei der Aufnahme fast Phasenverdreht, insbesondere diese Tiefe Bongo (oder was auch immer) ist praktisch perfekt in Gegenphase. Da bleibt dann nach dem Bassmanagement natürlich nix von übrig und da kann keiner was für außer dem Typen der die Abmischung gemacht hat.

Warum Master_J den Bass nicht hört, verstehe ich nicht so ganz. Die Subs hinten sind doch wohl Stereo?
Natürlich klingt phasdenverdrehtes immer seltsam.

Die Bongo (odwai) hat so 66 Hz und kommt auf den Surround mit ca. 9 db weniger als im Center. Dort hat das gleiche Ereignis allerdings 30-45 Hz und der LFE macht auch mit.

Im Bild sieht man die Phasenverdrehung gut:


Muss ich mir morgen selber nochmal anhören, aber da ich hinten nur kleine LS habe, ist es sicher langweilig.
Alle Angaben ohne Gewähr ... ich mußte lauter komische Programme benutzen

Grüße,
Grumbler

Also, wenn die Signale gegenphasig sind, müssten sie sich doch auch bei fullrange LS auslöschen, nicht nur im Subwoofersignal. Ausser natürlich, die LS sind unterschiedlich weit voneinander entfernt, sollte zwar bei 66hz kaum etwas ausmachen. Habt ihr alle das Delay richtig eingestellt?

deathlord schrieb:

Also, wenn die Signale gegenphasig sind, müssten sie sich doch auch bei fullrange LS auslöschen, nicht nur im Subwoofersignal.

Äh, nee
Für den Subwoofer werden die Signale ja direkt noch vor der Ausgabe überlagert, d.h. da kommt dann nix mehr aus dem Sub.
Wenn die hinteren LS in Stereo ausgeben, landet es ja erstmal im Raum und darf da spielen. Die beiden LS stehen ja auch nicht auf einem Fleck. Das gibt schon Pegel, irgendwo.

Du kannst ja mal einen LS verpolen und hören wie das klingt. Es ist dann keine Ortbarkeit mehr vorhanden und alles klingt quasi "Surroundig" ... das alte/erste Dolby wurde ja auch so gemacht/kodiert. Aber vermutlich nix.
Hm ... bin mal gespannt was Prologic IIx daraus macht.
Kann ich wohl leider erst morgen ausprobieren.

Grüße,
Grumbler

Das gibt schon Pegel, irgendwo.

Ja, klar, irgendwo schon. Aber bei korrekter Aufstellung sollte es zumindest am Hörplatz keinen Pegel geben.

Das erklärt einiges! Wenn die Signale REAR L/R Phasenverdreht sind, dann löschen sie sich bereits im Receiver-internen-Mixer gegenseitig aus, sobald die REARS aus SMALL gestellt bzw. sobald sie im Receiver zu einem einzelnen Mono-Sub-Signal zusammengeführt werden. Wenn ich den Verschaltungsplan von Master J richtig gelesen habe, führt er den Bass der beiden Rear-Kanäle auch zuerst zu einem einzelnen Monosignal bevor er es zu den Rear-Subs weiterleitet. Also vermute ich, dass sich die zwei gegenphasigen Rearsignale auch bei ihm gegenseitig auslöschen und zwar schon bevor sie die Subs überhaupt erreichen!

Fragt sich nur noch warum sich die Signale bei mir in LARGE nicht auslöschen?? Das müssten sie doch oder?? Andererseits denke ich nicht, dass der Tonmann dieser DVD den Bass aufgenommen hat, um ihn dann absichtlich auszulöschen. Ich denke schon, dass er wollte, dass man den Bass hört...

@ Barnie@work

Ich vermute, die Signale löschen sich nicht gegenseitig aus, weil die LS den Raum unterschiedlich anregen, so das die beiden Signale dann eben nicht mehr gegenphasig aber gleich laut sind.
Stell mal die beiden Rears sehr nahe zusammen, dann sollten sich die Signale (fast) auslöschen.

Also ganz theoretisch, bei perfekter Aufstellung ohne Raum und wenn man genau an dem einen richtigen Punkt mißt, dann löscht es sich vielleicht wirklich aus.

Aber es fängt ja schon damit an, dass der Mensch zwei Ohren hat, die an unterschiedlichen Punkten sind. Die werden zu unterschiedlichen Zeiten erreicht. Aus der Phasendifferenz (und dem Pegel, Frequenzgang) erzeugt das Gehirn eine Position im Raum. Bei gegenphasigen Signalen klappt das nicht, die Phasendifferenz ist wohl zu groß. Das klingt dann komisch und wird am ehesten irgendwo nach hinten geordnet.

Deshalb hat sich Barnie auch vertan bei der Zuordnung des Instruments nach links und rechts bzw. es klang für ihn halt so, obwohl es eigentlich aus beiden Kanälen kommt.

Beispieldatei zum Testhören:
Sinus_66Hz_Gegenphasig.zip

Barnie schrieb:

Tonmann dieser DVD den Bass aufgenommen hat, um ihn dann absichtlich auszulöschen. Ich denke schon, dass er wollte, dass man den Bass hört…

Entweder:
- Zu blöd
- Fands geil und hatte Large
- Wollte ein Statement für Large-Speaker setzen

Grüße,
Grumbler

Mir ist noch in den Sinn gekommen, dass bei Euch vielleicht ein Stück vom LFE auf die Rears gelegt werden könnte.
Aber das hat sich jetzt wohl durch die Gegenphasigkeit geklärt.

Grumbler schrieb:

Warum Master_J den Bass nicht hört, verstehe ich nicht so ganz. Die Subs hinten sind doch wohl Stereo?

Jeder kriegt beide Rear-Signale, macht also elektrisch die Mono-Summe daraus.

Barnie@work schrieb:

Wenn ich den Verschaltungsplan von Master J richtig gelesen habe, führt er den Bass der beiden Rear-Kanäle auch zuerst zu einem einzelnen Monosignal bevor er es zu den Rear-Subs weiterleitet. Also vermute ich, dass sich die zwei gegenphasigen Rearsignale auch bei ihm gegenseitig auslöschen und zwar schon bevor sie die Subs überhaupt erreichen!

Jepp, das ist es.

Werde ich also mal jedem Subwoofer nur einen Rear-Kanal geben.

Gruss
Jochen

Grumbler schrieb:

Entweder: - Zu blöd - Fands geil und hatte Large - Wollte ein Statement für Large-Speaker setzen

Ich glaube nicht, dass dieser Tonmann "zu blöd" war, denn wer so eine Produktion hinbekommt, der weiss was er tut...

Master_J schrieb:

Jepp, das ist es. Werde ich also mal jedem Subwoofer nur einen Rear-Kanal geben.

Mich stört es allgemein auch, dass es bei Receivern immer nur einen Mono-Pre-Out für Subwoofer gibt, aber das ist ein anderes Thema...

Dann stimmt meine "Theorie", dass sich die Rearbässe im Übernahmebereich generell gegenseitig auslöschen, wenn Rears auf SMALL stehen und der Sub vor und die Rears hinterdem Hörplatz stehen, also nicht, und ich kann mein Vorhaben (auf ein vollaktives Sub-/Sat System umzurüsten) beruhigt angehen?

ich denke mal schon. Man müsste eventuell mal mehr Material vergleichen. Aber wann kommte denn auch schonmal wirklich Bass von hinten? Das ist sowas von selten, dass es schon fast wie ein Jubiläum gefeiert werden müsste

Da SubSat Systeme eh die Regel sind, müssten die meisten Tonmeister da eigentlich drauf achten. Sollte man zumindest hoffen



Desweiteren:
ein richtiges Fullrangesystem, wo man kein Small einstellen bräuchte, würde eigentlich so große LS benötigen, dass dies kaum einer realisieren kann. Weil rein theoretisch müssten alle LS linear bis 20Hz gehen, da die Kanäle ja soweit spezifiziert sind. Deswegen hab ich auch meine 7 Standboxen alle auf Small stehen

Da hast du absolut recht! Das ist imho der meist missachtete Punkt der heutigen Anlagen! Bei der automatischen Einmessautomatik der heutigen AVRs fängt es schon an…

Nur dass selten Bass aus den Rears kommt, das stimmt nicht ganz. Bei den heutigen Actionkrachern kommen viele Effekte aus allen LS nahezu gleichmässig, du kennst doch eh den Thread hier:

http://www.hifi-foru...2558&back=&sort=&z=6

Barnie@work schrieb:

Mich stört es allgemein auch, dass es bei Receivern immer nur einen Mono-Pre-Out für Subwoofer gibt, aber das ist ein anderes Thema...

Meiner hat 3 Stück:
1*Mono und einer pro Seite.
Werden bei Small entsprechend angesteuert.

Barnie@work schrieb:

Dann stimmt meine "Theorie", dass sich die Rearbässe im Übernahmebereich generell gegenseitig auslöschen, wenn Rears auf SMALL stehen und der Sub vor und die Rears hinterdem Hörplatz stehen, also nicht, und ich kann mein Vorhaben (auf ein vollaktives Sub-/Sat System umzurüsten) beruhigt angehen? :.

Ja, bei Dir mischt das Receiver-Bassmanagement die gegenphasigen Signale zusammen - bei mir die Rear-Subs.
Ergebnis ist jeweils eine Auslöschung.

Gruss
Jochen

Ja, bei Dir mischt das Receiver-Bassmanagement die gegenphasigen Signale zusammen - bei mir die Rear-Subs. Ergebnis ist jeweils eine Auslöschung.

Ich hoffe, dass die Hell f.Over da eine Ausnahme ist, denn sonst hätten 99.9% aller Receiver ein Problem. Kenne keinen Receiver, der Stereo Sub-Ausgänge hätte. Da ist deiner wohl ne Ausnahme...

weil StereoSub Ausgänge an sich auch sinnlos sind. Weil in dem Frequenzbereich ist schonmal keine RechtsLinks Ortung mehr möglich, und dann wäre immernoch das Problem, sobald zwei Signale vorhanden sind, würden sie sich immer noch Auslöschen oder Überlagern, elektrisch und/oder akustisch, abhängig von der Position der Subwoofer.

Bei systemen wie bei mir würde es dann sogar richtig Probleme geben.


Sinnnvoll wären IMHO eigentlich nur zwei Subwooferausgängen mit IDENTISCHEN Signalen.

Und dann sollten die Toningenieure allesamt aufpassen, dass sowas nicht passiert

Hmm... Demnach machen auch grosse Fullrangeboxen, à la K&H O500 oder MEG 901, die auch in solch tiefe Frequenzregionen vordringen, auch "keinen Sinn". Ich habe schon mit vielen Leuten diskutiert, die sowas verglichen haben und alle haben einstimmig gesagt, dass sie ein deutliches Mehr an Räumlichkeit in der Stereo Konfiguration wahrnehmen konnten als wenn die Subs 2xmono liefen. Ab einer einer gewissen Grenze kann man den Bass zwar nicht mehr genau orten und Bassinstrumente sind meist sowieso mono abgemischt ABER die meisten anderen Instrumente/Stimmen haben auch Frequenzanteile bis tief in den Bassbereich hinein und die sind im Stereopanorama verteilt. Solch tiefe Frequenzen können zwar nicht mehr genau geortet werden, aber es könnte doch sein, dass sie in der Summe für dieses "Mehr an Räumlichkeit" verantwortlich sind. Und BASS befindet sich ja nicht nur unter 60Hz... Manche trenen eben auch höher und das kann sich dann schon aufs Stereobild auswirken...

Oder sehe ich da was falsch?

also für mich liegt die Grenze der Ortbarkeit bei 100Hz.

das größte Problem ist aber:
alles was in Regionen unter 100Hz abgespielt wird, regt fast unweigerlich die Raummoden an. Selbst bei Räumen bis 100m² wird dass noch der Fall sein. Ergo gibt es hier eh keine Möglichkeit, die Richtung rauszuhören, weil eine eingeschwungene Raummode von überall "klingt".

Ich habe selbst ja schon damit experimentiert, in dem ich mal mein DBA aufgeteilt hatte und je zwei Tieftöner mit dem FrontRechts und zwei mit dem FrontLeft PreOut verbunden habe (dank Mischpult ne Sache von 2 Handgriffen bei mir :D).

Also bis auf das bei unterschiedlicher Bassverteilung die Raummoden verschieden angeregt wurde, konnte ich da keine Richtung heraushören. Es kam immer von überall.



Fullrangeboxen an sich machen IMHO nur in den allerwenigstens Fällen Sinn. Z.B. wenn man in einem absolut schalltoten Raum sitzt. In den meisten normalen Abhörräumen, die einen recheckigen Grundriss haben und auch keine abwegig großen Dimensionen kann man mit einem Sub-Sat System mit einem MonoSub teilweise halt bedeutend bessere Ergebnisse erreichen, allein wegen der Raummoden. Denn deren Einfluss ist so gravierend, dass die Ortbarkeit dann schon eher Zufall ist.

Naja, ich meinte auch nicht explizit die "Ortbarkeit" sondern eher ein Gefühl von Räumlichkeit. Gerade bei stereo fällt das u.U. auf. Ich merke das auch bei meinen Boxen, wenn ich trenne, ist das ganze Klangbild einfach irgendwie enger als wenn ich die Fronts fullrange laufen lasse. Jedes mal wenn ich von SMALL auf Fullrange schalte, springt der Klang förmlich auf! Ist etwas schwer zu beschreiben... Je tiefer man trennt, desto weniger fällt das auf, das stimmt. Aber bei meinem künftigen Sub/Sat-System würde ich nicht allzu tief trennen wollen wegen der höheren Gruppenlaufzeitfehler - und genau das ist mein Problem. Am liebsten würde ich >150Hz trennen, denn ab da werden Gruppenlaufzeitfehler nicht mehr so schlimm... Ich möchte eben auch stereo über mein künftiges System gut hören können.

ich denke mal für eine objektiver Beurteilung müsste man das ganze mal Freifeld testen. Also bei schönen Wetter mal ein paar große Boxen draußen aufstellen und dort dann mit Subwoofer usw das ganze Testen.

Weil ich wäre immernoch der Meinung, die erhöhte Räumlichkeit kommt nur daher, weil bei einer hohen Trennung die Boxen bei diskreten L/R Signalen einfach mehr die Raummoden anregen, als wenn das ganze Mono gleichmäßig über einen Subwoofer kommt. Und eine angeregte Raummoden klingt IMHO halt immer räumlicher, da es im Prinzip von allen Seiten kommt.

Barnie@work schrieb:

Kenne keinen Receiver, der Stereo Sub-Ausgänge hätte. Da ist deiner wohl ne Ausnahme... :.

Nee, diverse Yamaha-Geräte haben Stereo-Sub-Ausgänge bzw. 3 Subausgänge: Links, Rechts, Summe bzw. LFE.

Folgende Yamaha-Geräte haben 3 Subausgänge:
DSP-A 3090 (das erste DD-Gerät von Yamaha anno 1996!)
DSP-A 1
DSP-AX 1
DSP-AZ 1

Folgende Geräte haben 2 Subausgänge (parallel geschaltet, liefern also das gleiche Signal):
DSP-A 1092
DSP-E 492
DSP-AX 2
RX-V 3000 RDS
DSP-AX 3200
DSP-AZ 2

Eine Besonderheit bietet der DSP-Z 9.
Der hat 2 Subausgänge, die sich unterschiedlich konfigurieren lassen.
Entweder beide Mono oder L und R oder Vorne und Hinten oder nur 1 Sub.

Grüsse
Roman