Was macht AVR mit analogem 2Ch-signal?

sturmovik schrieb:

Meine Fresse, hier können einige net verknusen, dass sie Unrecht haben....

Nun, kann man auf den einen, wie den anderen beziehen

sturmovik schrieb:

Nachtrag: Auf Seite 27 und 28 der BA des Denon AVR-2807 steht es beschrieben, allerding nur für Stereo-Signale.

Für die anderen macht's ja auch keinen Sinn ;).

sturmovik schrieb:

Da ändert auch nix dran, dass der Admin in's selbe Horn wie Toni stösst.

Erstens spielt der Status Admin hier keine Rolle, in der Diskussion bin ich User wie jeder andere.
Zweitens stoße ich nicht in ein Horn, sondern sage was ich aus der Erfahrung weiß.

Hier übrigens ein Auszug aus den technischen Daten des Pioneer VSX-416 - das ist der billigste Pio, schon für unter EUR 200 zu haben:

A/D-Wandler (Stereo) 96 kHz/24-Bit (2-Kanal)

Auszug Daten vom Denon 1507 (kleinster Denon):

A/D-Wandler 24 Bit / 96 kHz

Womit klar sein dürfte, dass selbst billigste Geräte A/D wandeln und damit auch Bassmanagement und Co. für analoge Signale problemlos beherrschen. Dass diese Wandler nicht bei jedem Gerät explizit erwähnt werden, heisst nicht, dass sie nicht drin wären (bei Harmann werden noch nichtmal die D/A Wandler in den techn. Daten angegeben)

Auf die Ausgangsfrage bezogen: Vermutlich werden die analogen Signale, zumindest wenn sie nicht Pure Direct oder ähnlich genannt durchgeschliffen werden, A/D und dann wieder D/A gewandelt.

ar schrieb:

Hier übrigens ein Auszug aus den technischen Daten des Pioneer VSX-416 - das ist der billigste Pio, schon für unter EUR 200 zu haben: A/D-Wandler (Stereo) 96 kHz/24-Bit (2-Kanal) Auszug Daten vom Denon 1507 (kleinster Denon): A/D-Wandler 24 Bit / 96 kHz Womit klar sein dürfte, dass selbst billigste Geräte A/D wandeln und damit auch Bassmanagement und Co. für analoge Signale problemlos beherrschen. Dass diese Wandler nicht bei jedem Gerät explizit erwähnt werden, heisst nicht, dass sie nicht drin wären

Wenn das so da steht, dann hast du Recht.
Zumindet in den Beschreibungen, die ich gewälzt habe, stand nicht explizit drin, dass der analoge Stereo-Eingang digitalisiert wird. Dummerweise waren das Yamaha-, H/K-, Marantz- und Onkyo-BA's, weil ich mich für deren Receiver interessiert habe.

ar schrieb:

Auf die Ausgangsfrage bezogen: Vermutlich werden die analogen Signale, zumindest wenn sie nicht Pure Direct oder ähnlich genannt durchgeschliffen werden, A/D und dann wieder D/A gewandelt.

Und eben diese A/D-Wandlung wollte ich ihn umgehen lassen, da das Signal vom Wandeln nicht besser wird....

Gruss
sturmovik

Moin sturmovik,

Du kannst die A/D Wandlung analoger Signale m.W. umgehen indem Du den "Pure Direct" Modus (so heisst er jedenfalls bei Yamaha) aktivierst. Allerdings steht dann natürlich auch keinerlei Klangregelung mehr zur Verfügung.

sturmovik schrieb:

Und eben diese A/D-Wandlung wollte ich ihn umgehen lassen, da das Signal vom Wandeln nicht besser wird.... ;)

Yepp,

insofern müsste die Antwort auf die Ausgangsfrage konsequenter Weise lauten: Digital anschließen, da dann die A/D Wandlung umgangen wird. Ob es letztlich wirklich hörbar ist sei dahin gestellt, auf alle Fälle ist es der direktere Weg.



@Toni78:

Stimmt. In der Ausgangsfrage ging es ja aber um 5ch Stereo - das ist im Pure Direct Modus nicht machbar ;).

ar schrieb:

@Toni78: Stimmt. In der Ausgangsfrage ging es ja aber um 5ch Stereo - das ist im Pure Direct Modus nicht machbar ;).

Auch richtig

Nur wollte ich @sturmovic die Gewissheit geben, das es zumindest die Möglichkeit gibt analoge Signale unangetastet zu lassen.

Und ich glaube kaum das jemand so gute Ohren hat, das er die zusätzliche Wandlung wirklich hört. Zumindest mal wenn die Wandler im AVR von guter Qualität sind. Sinnvoll ist -wie @sturmovic von Anfang an schrieb- daher aber auch gleich die digitale Verkabelung. Bin anfangs doppelt verkabelt gefahren, da ich aber keinen Unterschied hörte, habe ich den analogen Anschluss wieder weggelassen. Der macht m.W. nur Sinn (bzw. ist notwendig), wenn von der Quelle auch analog aufgenommen werden soll.

Toni78 schrieb:

Und ich glaube kaum das jemand so gute Ohren hat, das er die zusätzliche Wandlung wirklich hört. Zumindest mal wenn die Wandler im AVR von guter Qualität sind.

Ehrlich gesagt, ich persönlich traue mir da auch nicht unbedingt die Fähigkeit zu, das zu hören....es käme vielleicht auf den Versuch an.
Ich würde die digitale Übertragung eher zwecks Minimierung
der Einflüsse auf das Signal bevorzugen, als da wären Strahlungseinstreuungen, Brummen, Kabelklangeffekte usw.
Bei Digitalübertragung sausen Einsen und Nullen durch das Kabel und weiter nix (mal sehen, ob wir jetzt 'ne Diskussion zum Jitter-Problem bekommen ).
Und um etwas Öl ins Feuer zu giessen: Bei digitaler Signalübertragung halte ich teure Player sowas von nutzlos, da sie eh nur als Leselaufwerk fungieren....

sturmovik schrieb:

Was ist das für ein Receiver, Jochen?

Keiner.
Reiner Verstärker.
DSP-A1. Alt, aber der grösste zu seiner Zeit.

Ist Sanchos Frage jetzt eigentlich zur Zufriedenheit beantwortet?

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

sturmovik schrieb: Was ist das für ein Receiver, Jochen? Keiner. Reiner Verstärker. DSP-A1. Alt, aber der grösste zu seiner Zeit.

Hab mir schon gedacht, dass das eines von diesen "Digital-Monstern" ist... ;)...ich hätte auf Z9 oder Onkyos 5000er getippt.

Master_J schrieb:

Ist Sanchos Frage jetzt eigentlich zur Zufriedenheit beantwortet?

Im Post #52 hat ar alles nocheinmal zusammengefasst...sollte Sancho noch etwas unklar sein, so müsste er sich nochmal zu Wort melden.

Gruss
sturmovik

Erstmal besten Dank für all Eure Beiträge!

Die Schlussfolgerung ist also:

Ein 2ch analoges Eingangssignal wird vom AVR immer digitalisiert ausser in pure direct oder direct.
pure direct ist nur in 2ch möglich und somit wird auch für 5ch stereo digitalisiert.

An einem AVR angeschlossen, spielt die qualität des CD Player's eigentlich keine grosse Rolle. Der CdP wird nur als Laufwerk benötigt.
Den im Prinzip schliesst man den CdP am besten gleich digital an, um eine zusätzliche A/D Wandlung zu vermeiden.

Also wenn meine Schlussfolgerungen so richtig sind, dann ist alles zu meiner vollen Zufriedenheit beanwortet

Besten Dank nochmal!

Sancho72 schrieb:

An einem AVR angeschlossen, spielt die qualität des CD Player's eigentlich keine grosse Rolle. Der CdP wird nur als Laufwerk benötigt.

Wenn du ihn digital anschliesst, dann spielt die Qualität des A/D-Wandlers keine Rolle...
Ansonsten alles richtig interpretiert.

Wenn Toni unbedingt der Meinung ist, dass sein Receiver ein Bassmanagement bei analogen Quellen ermöglicht, so soll er es glauben - ich weiss, dass das nicht so ist und hab mir genug die Finger wund geschrieben, ich werde nix mehr dazu sagen.

Ich denke ihr redet viel aneinander vorbei ohne es zu merken... Die besseren Yamaha Modelle sind tatsächlich die einzigen Receiver die ich kenne, die den analogen MehrkanalEingang digitalisieren und dann durch den DSP schicken...

Onkyo machts z.B. NICHT (warum auch immer). Von daher habt ihr beide irgendwie Recht.

Wenn du ihn digital anschliesst, dann spielt die Qualität des A/D-Wandlers keine Rolle...

Habe ich so ähnlich geschrieben.

An einem AVR angeschlossen, spielt die qualität des CD Player's eigentlich keine grosse Rolle. Der CdP wird nur als Laufwerk benötigt. Den im Prinzip schliesst man den CdP am besten gleich digital an, um eine zusätzliche A/D Wandlung zu vermeiden.

Die beiden Sätze gehören zusammen.

Gruss

Klez schrieb:

Die besseren Yamaha Modelle sind tatsächlich die einzigen Receiver die ich kenne, die den analogen MehrkanalEingang digitalisieren und dann durch den DSP schicken...

Von dem Mehrkanaleingang spricht gar keiner - nur vom Stereoeingang. Und da sollte jetzt alles geklärt sein.

sturmovik schrieb:

Fir3storm schrieb: Wieso sollte man bei einem analogen Signal kein Bassmanagement durchführen können? Dazu reicht doch eine einfache Frequenzweiche. Egal, ob jetzt von A nach D und wieder zurückgewandelt wird oder nicht... Fakt ist, Bassmanagement ist im Stereo Betrieb bei einem Analogen Eingangssignal ebenso möglich, wie bei einem digitalen. Sprich der Sub kann an/aus geschaltet werden und auch die Übernahmefrequenz kann geregelt werden. Das ist ja der Clou: Das BM ist eben keine einfache Frequenzweiche! Bei einer Frequenzweichen werden die unerwünschten Frequenzanteile abgeschnitten - Beim Bassmanagement werden diese Frequenzanteile umgeleitet. Und zwar z.B. vom Center- oder Frontkanal auf den Sub. D.h., diese Frequenzen werden auf einen Kanal gemischt, auf dem Sie vorher net waren. Logisch, nur die wenigsten kleinen Satelliten können Frequenzen tiefer als 80Hz wiedergeben. Die Frequenzweiche dagegen besteht (der Einfachheit halber bei einer 2-Wege-Box) aus einem Hochpass und einem Tiefpass. Der Tiefpass sitzt vor den Tieftöner und der Hochpass vor den Hochtöner. Beide "Pässe" bekommen das selbe Signal, nur das der Hochpass die tiefen Frequenzen herausfiltert und der Tiefpass die hohen. Es wird also nur gefiltert, nicht umgeleitet. gruss sturmovik

Um darauf nochmal zurückzukommen, eine Frage/Anmerkung hab ich noch.

Nehmen wir als Beispiel mal das CEM von Teufel, das nur ein analoges 2.0 Stereo Signal bekommt.
Bei dem ist es ja auch möglich ein Bassmanagement durchzuführen mit den Reglern am Sub.

Das wandelt aber sicher nicht von A/D und wieder zurück, sondern ist es nicht eher so, dass einfach jeder Kanal die volle Frequenzbreite bekommt und dann mit ner aktiven Frequenzweiche getrennt wird?

Auf diesem Weg wäre dann ja doch eine Art Bassmanagement ohne A/D + D/A Wandlung möglich, oder begehe ich hier einen Denkfehler?

Das BM des CEM besteht darin, das Signal für den Subwoofer selbst von einem (1) Frontkanal abzuziehen, wenn am Subwoofer-Eingang nichts eingesteckt ist (Mikroschalter in der Buchse).

Der Center erhält bei dieser grandiosen Upmix-Funktion übrigens das Signal des anderen Frontkanals.

Ja, das ist halt richtiges High-End:
Keinerlei unnötige Bauteile im Signalweg!


Natürlich ist ein analoges BM prinzipiell möglich.
Der Aufwand ist halt recht gross und man handelt sich allerlei Probleme ein (Phasenschweinereien der Filter etc.), die sich digital elegant umgehen lassen.

Gruss
Jochen

Ja gut, die Qualität des CEM steht nicht zur Debatte, die ist natürlich minderwertig.

Der Center erhält bei dieser grandiosen Upmix-Funktion übrigens das Signal des anderen Frontkanals.

Grandios...
Bist du dir sicher, dass der Center nur den linken Kanal wiedergibt?
Ich bin eigentlich der Meinung, dass es beide sind wie bei der All-Channel-Stereo Funktion eines AVR.
Ich teste das gleich mal.
E: Ok, hattest Recht.

Natürlich ist ein analoges BM prinzipiell möglich.

Darauf wollte ich hinaus, das CEM war halt ein schlechtes Beispiel.

So wie ich das verstanden habe (und wie Denon telefonisch bestaetigt hat) digitalisiert der Denon IMMER, auch bei pure direct. Er tastest das signal ansonsten lediglich nicht weiter an.

yooman schrieb:

So wie ich das verstanden habe (und wie Denon telefonisch bestaetigt hat) digitalisiert der Denon IMMER, auch bei pure direct. Er tastest das signal ansonsten lediglich nicht weiter an.

Pure Direct kann aber nicht sein, da da weder Baßmanagement funktioniert (hab ich ausprobiert, gilt zumindest für Denon 2807) und die Digitalsektion wird da ja abgeschaltet, also auch keine Wandlung möglich. Dafür ist da eben nur stereo oder analog Multikanal (DVD-Audio...) möglich, die DSP-Modi kann man mit pure direct daher nicht anwählen.

Die Wandlung ist schon möglich.
Man kann ja auch digitale Signale als Pure Direct ausgeben.
Die müssen ja zwangsweise erstmal D/A gewandelt werden, folglich wäre auch eine A/D Wandlung von analogen Signalen in dem Modus nicht undenkbar.

Die Frage ist aber, welchen Sinn hätte dieses (unnötige?) Prozedere?
Wie du schon richtig sagtest, findet im pure direct Modus ausser der Wandlung keinerlei digitale Bearbeitung statt.
Ausserdem ist es ja das Ziel, das Signal 1:1 an die LS weiterzugeben.

Also entweder hat der Denon Support aus Unwissenheit eine falsche Auskunft erteilt oder die Wandlung findet tatsächlich statt.

Ich weiss nicht was korrekt ist, aber im Handbuch steht nicht davon, dass die Digitalsektion abgeschaltet ist.

"Die Audiosignal gehen nicht durch die Klang-Stromkreise usw., und der Anzeigestromkreis sowie umgebende Stromkreise, welche die Audiosignale beeinflussen koennten, sind ausgeschaltet (OFF)"

Laut Denon sind Soundprocessor und Videosektion abgeschaltet.

Eine moegliche Erklaerung waere es, wenn das Audyssey MultEQ XT weiter arbeitet, was bei mir der Fall zu sein scheint. ich habe spasseshalber mal Links den Pegel gesenkt und Rechts angehoben, was auch im PURE DIRECT hoerbar ist.

yooman schrieb:

Eine moegliche Erklaerung waere es, wenn das Audyssey MultEQ XT weiter arbeitet, was bei mir der Fall zu sein scheint. ich habe spasseshalber mal Links den Pegel gesenkt und Rechts angehoben, was auch im PURE DIRECT hoerbar ist.

Also bei meinem Onkyo ist auch der (Audissey) EQ abgeschaltet im Pure Modus.
Wäre interessant zu wissen, ob dennoch eine A/D Wandlung stattfindet.
Denn bisher hab ich meinen CD Player nur analog angeschlossen, da ich auch immer der Meinung war, dass im Pure Modus keine Wandlung stattfindet.

Wäre interessant zu wissen, ob dennoch eine A/D Wandlung stattfindet.

Frage mich was daran interessant sein sollte... Mehr als der Neugier wegen bringt es nicht, denn den Unterschied hört sowieso kein Mensch.

Es interessiert mich auch weniger wegen des Klanges, sondern wegen den technischen Abläufen.
Sprich der AVR sollte doch in der Lage sein, ein analoges Signal einfach nur zu verstärken.

Aber davon mal abgesehen haben CD Player im Normalfall bessere Wandler an Bord als ein Mittelklasse AVR.
Diesen Vorteil möchte ich schon gerne nutzen, auch wenn es nur minimal ist.
Das ist mehr eine Gewissensfrage.

Etwas pauschal gefragt:

Ist das nun einer der Gründe warum die meisten sagen, dass ein Stereoverstärker besser klingt als eine AVR

Gruss Sancho

Nein.
Das liegt daran, dass in nem Stereo Verstärker viel weniger drin ist.
Nur 2 Endstufen, keine Dolby Digital Decoder, keine Video Sektion etc etc.
Folglich fallen die verbauten Komponenten in einem Stereo Verstärker, im Vergleich zu einem gleich teuren AVR, deutlich hochwertiger aus.

Nehmen wir also an, wir haben einen AVR und einen Stereo Verstärker, die jeweils 500€ kosten.
Der AVR besteht aus 1000 Einzelteilen, der Stero Verstärker dagegen nur aus 500.
Folglich würde beim AVR jedes Einzelteil nur 50 Cent wert sein, beim Stereo Verstärker dagegen 1€.

Ich hoffe, das war verständlich.

yooman schrieb:

So wie ich das verstanden habe (und wie Denon telefonisch bestaetigt hat) digitalisiert der Denon IMMER, auch bei pure direct. Er tastest das signal ansonsten lediglich nicht weiter an.

Aus dem englischen Handbuch einen 3806 (die deutsche Version ist gegen Kopieren geschützt, aber so geht es wohl auch):

2 PURE DIRECT mode This mode reproduces the sound with extremely high quality. When this mode is set, all circuits and processes not required for the selected input source (FL tube, video circuit and tone control, as well as digital circuitry and other unnecessary circuits for analog audio inputs) are automatically turned off so the music signals can be reproduced with high sound quality.

Sollten sich die Mitarbeiter von Denon vielleicht auch mal durchlesen....

Im Pure Direct Modus lassen sich bei analogen Signalen (Ext. in oder Stereo-Cinch-Eingang) nur die Pegel anpassen, was wohl ohne Digitalisierung realisierbar ist.

Im Pure Direct Modus lassen sich bei analogen Signalen (Ext. in oder Stereo-Cinch-Eingang) nur die Pegel anpassen, was wohl ohne Digitalisierung realisierbar ist.

Das Bassmangement bzw. Übernahmefrequenz, Sw Pegel und Sw delay müsste doch auch funktioniern, für diejenigen die Satelliten haben und ihre Fronts auf small stellen müssen.
So gesehen müsste dann eigentlich auch delay für die Fronts funktionieren

Gruss Sancho

Sancho72 schrieb:

Im Pure Direct Modus lassen sich bei analogen Signalen (Ext. in oder Stereo-Cinch-Eingang) nur die Pegel anpassen, was wohl ohne Digitalisierung realisierbar ist. Das Bassmangement bzw. Übernahmefrequenz, Sw Pegel und Sw delay müsste doch auch funktioniern, für diejenigen die Satelliten haben und ihre Fronts auf small stellen müssen. So gesehen müsste dann eigentlich auch delay für die Fronts funktionieren Gruss Sancho

Also das bei Pure überhaupt was einstellbar ist (Pegel) wundert mich schon. Bei meinem Yamaha bedeutet Pure Direct, das der AVR lediglich als Verstärker genutzt wird. Jegliches Setup wird umgangen und die Videosektion, ja sogar das Display wird komplett abgeschaltet.

Somit fällt dieser Modus für die Nutzer von Sub-/Satsystemen im Grunde genommen aus.

Im setup lassen sich fuer die 2ch und direct sets jeweils separat subwoofer und crossover definieren.

m.E. ist da nix komplett abgeschaltet. das ganze videoboard ist tot und sogar das display am receiver wird abgeschaltet. Das soll einfluesse minimieren und der EQ wird abgeschaltet. Ausserdem funktionieren die digitaleingaenge auch unter direct/pure direct was die digitalsektion wohl notwendig macht.

Bei analogem Input und "Pure Direct" sind alle Digitalsektionen komplett ausgeschaltet. Dass hierbei eine Pegeleinstellung möglich ist, hat nichts mit einer Digitalisierung zu tun, dafür wird die gleiche Technik wie in analogen (Vor-) Verstärkern genutzt. "Pure Direct" bietet ansonsten nur die Möglichkeit, Stereo über Cinch bzw. Mehrkanal über den Mehrkanaleingang wiederzugeben (im letzten Fall ist der Zuspieler für Bassmanagment und Verzögerungszeiten verantwortlich).

Bei digitalem Input bleibt die Wandlersektion natürlich aktiv. Ein DolbyDigital- oder DTS-Signal wird bei "Pure Direct" auf Stereo runtergemischt, ein mehrkanaliges PCM- oder DSD-Signal (per DenonLink oder HDMI) bleibt mehrkanalig. Es lassen sich keine Soundfelder zuschalten, der Decoderchipsatz wird also umgangen. Das Bass- und Laufzeitmanagement scheint aber benutzt zu werden (außer bei DSD, wenn nicht sowieso eine PCM-Andlung erfolgen muss, z.B. für einen Phantom-Center-Modus).

Für den Modus "Direct" (ohne Pure) lassen sich hingegen Bassumlenkungen etc. konfigurieren, so dass hier eher von einer Digitalisierung auch analoger Signale auszugehen ist (zumindest wenn die Möglichkeiten auch genutzt werden). Für den analogen Mehrkanaleingang gibt es keinen "Direct" Modus.

Ich habe jetzt mal spasseshalber einen "Verbrauchmesser" vorgeschaltet. Als Eingangssiganl Sinuston, lautstaerke Ausgang auf null.

Ich weiss nicht wie genau so ein Teil ist, da normalerweise Energiekosten angezeigt werden sollen. Naja jedenfalls ist kein Unterschied zwischen analogen und digitalem Eingang zu messen, was eigentlich dagegen spricht, das tatsaechlich was "abgeschaltet" wird.

yooman schrieb:

Ich habe jetzt mal spasseshalber einen "Verbrauchmesser" vorgeschaltet. Als Eingangssiganl Sinuston, lautstaerke Ausgang auf null. Ich weiss nicht wie genau so ein Teil ist, da normalerweise Energiekosten angezeigt werden sollen. Naja jedenfalls ist kein Unterschied zwischen analogen und digitalem Eingang zu messen, was eigentlich dagegen spricht, das tatsaechlich was "abgeschaltet" wird.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Die Speisung der 5V (oder 12V) und einigen Milliwatt für die Digitalsektionen ist ein "Abfallprodukt" des Netzteils. Genauso wenig wirst Du messen können, ob das Display an oder aus ist oder die Videosektion. Mit einem "Haushalts-Verbrauchsmessgerät" schon gar nicht, das ist völlig unpräzise....

Ich habe ja selbst geschrieben das ich nicht weis wie genau so ein Teil ist, aber an Milliwatt glaube ich nicht. Ein paar Watt wird auch ein spezialisierter DSP ziehen und der dazugehoerige Signalweg beinhaltet auch ein huebsches Sammelsorium an Bauelementen.

Das das ganze bei einem 500W-Netzteil im Rahmen der Messung untergeht, ist dennoch hochwahrscheinlich.

Sancho72 schrieb:

Das Bassmangement bzw. Übernahmefrequenz, Sw Pegel und Sw delay müsste doch auch funktioniern, für diejenigen die Satelliten haben und ihre Fronts auf small stellen müssen. So gesehen müsste dann eigentlich auch delay für die Fronts funktionieren

Scheint wohl Unterschiede bei den Hersteller zu geben, was die "pure direct"-Philosophie angeht. Ich spreche nur für meinen Denon 2807, wenn ich sage, daß Baßmanagement weder im direct- noch im pure direct-Modus funktioniert. Hab ich ausprobiert, Details im entspr. direct/pure direct-Thread in diesem Unterforum.

yooman schrieb:

Ich habe ja selbst geschrieben das ich nicht weis wie genau so ein Teil ist, aber an Milliwatt glaube ich nicht. Ein paar Watt wird auch ein spezialisierter DSP ziehen und der dazugehoerige Signalweg beinhaltet auch ein huebsches Sammelsorium an Bauelementen. Das das ganze bei einem 500W-Netzteil im Rahmen der Messung untergeht, ist dennoch hochwahrscheinlich.

Das meiste an Energie verbrauchen m.W. die analogen Bauteile und dies mit starken Schwankungen, da etliche Regelkreise vorhanden sind. Die digitalen Bauteile haben einen konstanten Energiebedarf, den größten hat wohl der Hauptprozessor, danach der Sharc-DSP. Im Vergleich zu den Endstufen und deren Ansteuerungen sind das aber mikroskopische Bedarfe. Da die Versorgung der Digitalsektionen zudem sicherlich stabilisiert ist, ändern die 1-5 Watt, die z.B. für den DSP wegfallen, nicht messbares am Energiebedarf des Gesamtreceivers.

Um mal ein Beispiel aus der PC-Welt zu bemühen: Wenn ich an mein Notebook einen USB-Stick anstöpsle, erkenne ich am Energiemessgerät auch keinen (dauerhaft) höhreren Verbrauch (nur kurz beim Einstöpseln, wenn das Betriebssystem hektisch reagiert).

Fir3storm schrieb:

Sprich der AVR sollte doch in der Lage sein, ein analoges Signal einfach nur zu verstärken.

Ist er aber nicht. Bei heutigen AVR´s findet selbst die Lautstärkeregelung komplett digital statt, AUCH FÜR DEN 5.1 Multichannel-Eingang.
Bei älteren Geräten, wie zum Beispiel beim heute immer noch genialen DSP-A3090 von Yamaha, war das noch nicht so. Aber es ist nunmal eine Tatsache, das selbst eine so simple Sache wie eine Lautstärkeregelung per DSP mittlerweile billiger (und vor allem weniger störanfällig!) ist als eine analoge Regelung über mehr oder weniger hochwertige Potis...
Macht also durchaus Sinn, so vorzugehen.
Ist auch bei meinem Yamaha RX-V650 so. Komplett analog vom Eingang bis zur Box ist nicht... auch nicht beim analogen Multichannel-ausgang. Bei PURE DIRECT oder 5.1 Multichannel Eingang wird nur die komplette digitale Bearbeitung durch den DSP abgeschaltet, die Lautstärkeregelung findet aber immer noch auf digitaler Ebene statt. Ist bei 192kHz/24Bit AD und DA-Wandlern aber definitiv nicht zu hören.

Also das ist ja mal völliger Quark. Wenn ich mal Wikipedia bemühen darf:

"Nach Art und Bedienung gibt es zur Laustärkeregelung verschiedene Vorrichtungen:

- mechanisches Potentiometer mit Drehknopf oder als Schieberegler
- mechanisches Potentiometer mit Motor (Motorpotentiometer)
- elektronisches Potentiometer (analoger oder digitaler integrierter Schaltkreis ) mit
-- Steuerung über eine Gleichspannung ODER
-- digitaler Steuerung mit einem Inkrementalgeber, über eine Fernbedienung oder eine Bedienungssoftware"

Eine digitale Lautstärkeregelung und eine DSP-Bearbeitung sind zwei verschiedene Dinge! Sonst hätte ja jede Mini-Anlage ohne klassischen Lautstärkedreher einen A/D- und einen D/A-Wandler... nee nee.

Der Laustärkeregler im AV-Receiver ist Teil des analogen Vorverstärkers, der hinter der ganzen digitalen Signalverarbeitung sitzt. Analoge Eingangssignale werden im Modus Pure Direct also durchaus unbehandelt an die Endstufen durchgereicht. In diesem Modus lohnt sich also immer ein hochwertiger CD-Player , wenn der Rest der Kette diese klangliche Aufwertung auch hörbar machen kann.

Das ist wirklich Quark. Selbst ohne klassisches Potentiometer gibt es nicht-digitale Lautstärkeregelungen. Die HighEnd-Hersteller haben nach meiner Erinnerung damit angefangen und heute ist es State-of-the-art in vernünftigen Receivern. Selbst mein edler AVM-A2 Vollverstärker, den ich bis vor kurzem hatte, verfügte über eine solche Regelung (und keine A/D-Wandler)...

hier wird wohl "analog" mit "mechanisch" verwechselt....

auch nicht-mechanische potis können ein analoges signal regeln ohne das es vorher digitalisiert wird.

das ist ähnlich wie bei einem dimmer für das licht. ist im grunde genommen auch nur ein poti

Das ändert nichts an der Tatsache, das es in den meisten AVR´s digital geschieht. Die Entwickler wären auch schön blöd, wenn sie das nicht per DSP machen, wenn eh einer an Bord ist. Hier kann man nämlich wieder vortrefflich Bauteile sparen ;-)
Ich habe ja nict behauptet, das es nix anderes gibt, sondern nur, das es nunmal in den meisten AVR´s der Unter- und Mittelklasse so geschieht, und zwar aus Kostengründen. Ist auch nix gegen einzuwenden, denn hören wird man den Unterschied eh nicht...

Jetzt nicht traurig sein, aber es ist definitiv so:

Die DSPs regeln NICHT die Lautstärke in AVRs, das Lautstärkepotentiometer hängt hinter dem D/A-Wandler, damit er ALLE Signale in der Lautstärke anpassen kann. Es kann dabei eine digitale Laustärkeregelung sein, die aber analoge Signale nicht noch einmal digitalisiert.

Sonst wäre der PureDirect-Modus bei analogen Quellen kein PureDirect mehr.

Dann hat mir vor nem Jahr der Servicetechniker also Mist erzählt?

Der Mann ist sicherlich nicht allwissend, jeder irrt sich mal.

Er sagte, das die Vorverstärkersektionen der AVR´s mittlerweile komplett digital sind, und erst vor der Endstufe die DA-Wandlung stattfindet. Und für mich war die logische Konsequenz, das auch die Lautstärkeregelung dazugehört, da diese für mich ein Teil der Vorstufe ist... und das Verhalten der Regler (kein Anschlag, usw) bestärkten mich in dieser Sache ;-)

Als nur sehr eingeschränkt Technikkundiger möcht ich mich da jetzt nicht einmischen, aber Tatsache ist bei mir, daß ich natürlich probiert habe, ob und wenn ja welche Unterschiede zwischen digitaler Zuspielung von CD-Stereomaterial und analoger Zuspielung via Cinch und Pure Direct-Verstärkung bestehen.

Geräte sind Denon 2807 und Pio DV 646 A. Verkabelung Oehlbach, koaxial digital und analog per Selbstbau (NF 14 glaub ich).

DIe Musik, die digital in den Denon zugespielt wird und im "direct"-Modus wiedergegeben wird, klingt besonders untenrum irgendwie dünner, weniger füllig, nicht so warm. Mit analoger Zuspielung durch den Pio und pure direct am Receiver ist es für meine Ohren zumindest spürbar besser, einfach musikalischer. Egal ob jetzt noch ein D/A-und A/D-Wandlungsschritt im Receiver dazwischengeschaltet ist, was ich aber eher nicht vermute.

piccohunter schrieb:

Er sagte, das die Vorverstärkersektionen der AVR´s mittlerweile komplett digital sind, und erst vor der Endstufe die DA-Wandlung stattfindet.

Dann sollte er sich mit dem Thema mal intensiver auseinandersetzen, z.B. in dem er sich mal Service Manuals anschaut. Seine Aussage stimmt definitiv nicht.

Ich muss diesen Thread noch mal reanimieren, nachdem ich ein bisschen in den Menüs meines 3806 rumgegraben habe.

Dabei ist mir aufgafallen, dass er für den Direct-Modus die Möglichkeit bietet, sowohl ein Bassmanagment (Fronts Large oder Small, Subwoofer yes/no, LFE-Modus LFE/LFE+Main, Übernahmefrquenz) als auch eine Laufzeitkompensation für die Fronts vorzunehmen. Das mit dem Bassmanagement funktioniert nur im Modus "LFE+Main" (wo soll ein LFE bei einem Zweikanalsignal auch herkommen, komische Einstellmöglichkeit), dafür dann aber in den Modi "Direct" und "Pure Direct"(!).

Das ist - leider - ein ganz starkes Argument dafür, dass der 3806 die Stereo- Eingangssignale digitalisiert und (bedarfweise) durch den DSP gibt. Zudem stellt das die Sinnhaftigkeit der "Pure Direct" - Funktion in Frage (bei der ja wohl wegen HDMI auch die Videokreise nicht mehr komplett abgeschaltet werden).

Der einzige nichtdigitalisierte Analogeingang ist dann wohl der Mehrkanaleingang. Gehörmäig ergibt sich für mich zwar kein Nachteil, aber irgendwie entsprechen die Direct-Modi nicht mehr dem, was man erwartet, und der Realisierung in den Vorgängergeräten....

Wu schrieb:

Ich muss diesen Thread noch mal reanimieren, nachdem ich ein bisschen in den Menüs meines 3806 rumgegraben habe. Dabei ist mir aufgafallen, dass er für den Direct-Modus die Möglichkeit bietet, sowohl ein Bassmanagment (Fronts Large oder Small, Subwoofer yes/no, LFE-Modus LFE/LFE+Main, Übernahmefrquenz) als auch eine Laufzeitkompensation für die Fronts vorzunehmen. Das mit dem Bassmanagement funktioniert nur im Modus "LFE+Main" (wo soll ein LFE bei einem Zweikanalsignal auch herkommen, komische Einstellmöglichkeit), dafür dann aber in den Modi "Direct" und "Pure Direct"(!). Das ist - leider - ein ganz starkes Argument dafür, dass der 3806 die Stereo- Eingangssignale digitalisiert und (bedarfweise) durch den DSP gibt. Zudem stellt das die Sinnhaftigkeit der "Pure Direct" - Funktion in Frage (bei der ja wohl wegen HDMI auch die Videokreise nicht mehr komplett abgeschaltet werden). Der einzige nichtdigitalisierte Analogeingang ist dann wohl der Mehrkanaleingang. Gehörmäig ergibt sich für mich zwar kein Nachteil, aber irgendwie entsprechen die Direct-Modi nicht mehr dem, was man erwartet, und der Realisierung in den Vorgängergeräten....

Nichts anderes hatte ch behauptet

Ich würde sagen: Es variiert doch sehr stark , was die Hersteller unter "Pure Direct" verstehen. Mal wird gar nicht analog-digital gewandelt (wie bei meinem Yammi AVR), mal immer digitalisiert, mal auf Wunsch.

Vielleicht kann man sagen, dass die Digitalisiererei bei hochwertigen Wandlern im AVR kein Problem darstellen sollte, es aber schon etwas frech ist, verkaufsfördernd einen "PureDirect"-Modus anzubieten.

Mich bestätigt es im Willen, für Stereo eine separate Kette betreiben zu wollen (dafür im Surround nicht ganz so teuer zu leben ), um diesen ganzen Effektquark auch wirklich zu vermeiden, wenn ich ihn nicht brauche.

Zum Beispiel verkauft Onkyo jetzt digitale Stereo-Vollverstärker (digitale Leistungsverstärkung), womit dort das ungewandelte Durchreichen analoger Signale gar nicht mehr möglich ist. Ich frage mich, warum in guten AVRs nicht auch gleich digitale Endstufen verbaut werden, wenn sowieso schon alles voll mit DSPs ist. Dann wüsste man wenigstens, woran man ist!