Pro Logic II aus TV-Ton?

Hallo Tom,

dazu muss das ausgesendete Material auch mit Pro Logic kodiert sein. Das ist höchstens bei irgendwelchen Spielfilmen oder neueren Serien der Fall. Wenn nur ein Stereo-Signal ausgesendet wird, ist darin keine Surround-Information enthalten.

dazu muss das ausgesendete Material auch mit Pro Logic kodiert sein.

Es gibt keinen Pro Logic-kodierten Sound!
Pro Logic ist immernoch ein sog. Soundaufpolierer, also aus einem Stereosignal wird Surroundklang generiert!
http://dvd-tipps-tricks.de/main/info-tonformate.php#i.0.4.4
Man erhält auch nur über einen digitalen Sat-Receiver Dolby Digital, auch wenn Pro7 laufend anpreist: präsentiert in DD, über Kabel & normale Antenne eben nicht!

tsts, $ir_Marc,
da musst du auch das Lesen, was du als Link postest:

Dieses ist schon ein älters Tonformat und einer der ersten Filme war Star Wars die in diesem Format im Kino liefen. Wie schon im Stereo (Ref.: Tonformate - Stereo) Abschnitt beschrieben, basiert Dolby Surround (die genaue Bezeichnung ist Dolby Surround - Pro Logic) auf einem 2 kanaligen Format, in das mittels einer Matrix Kodierung zwei weitere Kanäle (der Center und der Rear Kanal) eingebracht werden. Dolby Surround - Pro Logic besteht immer aus 4 Kanälen, dem Front Links, Center, Front Rechts und einem Mono Rear Kanal. Einen extra Subwoofer Kanal gibt es hier nicht. Ferner ist der Frequenzbereich des Mono Rear Kanals auf 100Hz - 7.000Hz beschnitten.

http://dvd-tipps-tricks.de/main/info-tonformate.php#i.0.4.4

[edit]
Fazit ist eigentlich das tb72 seinen Receiver richtig angeschlossen hat. Hinzu kommt, dass für 5.1 geschulte Ohren sich "Ferner ist der Frequenzbereich des Mono Rear Kanals auf 100Hz - 7.000Hz beschnitten." nach kaum was anhört

Usher hat im Prinzip recht. Es gibt diese Einmischungen angeblich sogar schon auf CD...

Allerdings ist die Begründung doch nicht ganz richtig, da im Bereich 100-7000Hz etliches sein kann. Da passen mehr als genug Effekte rein um ein wenig Freude zu machen.

Ich dachte immer, dass das bei mir so schlimm klingt liegt daran, dass ich nur PL I habe, aber wenn es bei PL II auch nicht besser geworden ist... furchtbar.

da musst du auch das Lesen, was du als Link postest

Dolby Surround - Pro Logic besteht immer aus 4 Kanälen Vereinfacht ausgedrückt funktioniert das Aufsplitten in die 4 Kanäle folgendermassen. Der Deocder vergleicht das 2 kanalige Stereo Eingangssignal....

Ich wollte es ja auch nur im direkten Vergleich mit
5.1 leicht abwerten. Ist aber ein wenig unfair, gebe
ich zu.
Startrek ist eigentlich immer ganz schön um ProLogic
zu testen, die haben meist recht viele Effekte drin.

Als Beispiel sei hier die Titelsongszene von Voyager
genannt: ziemlich am Ende fährt die Kamera durch einen
Planetoidengürtel und ein plingendes rasseln sollte dich
dabei von allen Seiten umgeben.

und @$ir_marc:
ein Zweikanal Stereo Signal ist ungleich einem Zweikanal
Stereo Signal + 2 matrixkodierte Kanäle

Das macht Pro Logic:

Der Deocder vergleicht das 2 kanalige Stereo Eingangssignal und der Anteil, der in beiden Kanälen identisch ist (also der Mono Anteil), wird auf den Center Kanal gelegt. Das was jetzt an Informationen übrig bleibt, durchläuft einen weiteren Prozess in dem alles was Gegenphasing in den beiden Kanälen enthalten ist, auf den Mono Rear Kanal gelegt wird. Die verbleibende Rest Ton Information wird nun auf den jeweiligen Front Links und Front Rechts Kanal gelegt.

Und die Matrix kodierung wird immer nur errechnet!

@$ir_mac:

Man kann aber auch bewusst den Surround-Track in das Stereo-Signal kodieren. -90° in der Phase verschoben in den linken Kanal und +90° in der Phase verschoben in den Rechten Kanal. Der Center wird mit -3dB in den linken und rechten Kanal gemischt. Und jetzt erzeugt der ProLogic-Dekoder wieder die urspünglichen 4 Tonspuren.
Das wäre dann die von mir genannte ProLogic-Kodierung...

Exact,
das was du beschreibst, $ir_marc ist das, was passiert,
wenn der Decoder kein ProLogic Signal empfängt und von
sich aus versucht einen 4Kanalton ohne die ProLogic
codierung hinzubekommen.

Es gibt schlicht und einfach kein ProLogic Signal!
http://www.mas.de/(a0e0we55hzybvj55nmqnl5va)/tips/Tipp4.htm#13
@Guetiger:
bewusst oder unbewusst, stereo bleibt stereo!

@Marc:

Ist das eigentlich so schwer zu verstehen? Doch - es gibt ein Dolby Pro Logic Signal.

Steht sogar in Deinem Link. Ich zitiere den hier nochmal:

Dolby Pro Logic Technik zur besseren Herausstellung von Surround- und Center-Kanal Informationen aus einem Dolby-Surround codierten Stereosignal

Und nochmal der entscheidende Teil: aus einem Dolby-Surround codierten Stereosignal(ok, da steht Surround codiert und nicht Pro Logic kodiert - aber Haare spalten wollen wir ja nicht)

Die Surroundinfos sind im Stereosignal verschlüsselt. Wie, ist schon mal erklärt worden. Natürlich kann man auch Standard Stereo durch den Dekoder laufen lassen und wird gewisse Effekte hören können. Die sind aber dann zufällig! Nicht so bei dem kodierten Material. Da ist das explizit eingebunden, so dass definerte Effekte zu hören sind.

Dass dieses Signal wirklich existiert, kann man z.B. an Receivern der Marke Pioneer (zumindest bei meinem 2011) schön sehen. Spielt man eine DVD mit Dolby ProLogic Material ab (z.B. die Star Treks oder Indiana Jones), so macht er 3 der Signallämpchen an. Bei reinem, uncodiertem Stereomaterial nur 2!

Hi,

hier noch ein weiterer Link, direkt von der Dolby Seite, zum Thema was ist der Unterschied zwischen Pro Logic, PL II und DD 5.1:

Dolby Labs

Auch da steht ganz deutlich was von encodiertem Surroundmaterial!

Ich sag dazu nix mehr, ausser Prologic ist ein Soundaufpolierer für Stereosignale!

Hallo Ar,

(ok, da steht Surround codiert und nicht Pro Logic kodiert - aber Haare spalten wollen wir ja nicht)

Richtig, aber nochmal etwas genauer:
ProLogic beschreibt eine logische Schaltung inklusive Bewegungserkennung, die ein Receiver benötigt um das Surround-Signal wieder aus dem Stereo-Track zu extrahieren, sowie den Center richtig zu rekonstruieren. ProLogic bietet mit der Bewegungserkennung den Vorteil, das gerichtete Effekte (Tür öffnet sich hart links) nicht in den Surround- oder Center-Kanal durchdringen, oder Regen auch über alle Lautsprecher zu hören ist, selbst wenn das Ursprungssignal reiner Stereo-Ton ist.

Ich hoffe, ich habe diesmal keine Möglichkeit für Haarspaltereien gelassen .

Ich sag dazu nix mehr, ausser Prologic ist ein Soundaufpolierer für Stereosignale!

Nein, nein, nein, nein, nein!

Das wir auch durch ständiges Wiederholen nicht richtiger!
Oder um es anders zu sagen, das ist zumindest so alleine da stehend FALSCH!

Man KANN damit zwar auch normale Stereosignale aufbereiten, das funktioniert im übrigen bei PL I einfach nur grottenschlecht, bei PL II recht gut, insb. der Music-Mode kann bei CDs einiges aufpeppen.
Das alles ändert aber nichts daran, dass es surround-codiertes Material gibt! Bei entsprechend ENCODIERTEM Material (also Surround codiert) hat der DEKODER dann auch was definiertes zu DEKODIEREN.
Übrigens, wirf mal einen Blick in eine Fernsehzeitschrift wie die TV-Spielfilm, da werden Filme die in Pro Logic ausgestrahlt werden extra gekennzeichnet (Doppel D - Symbol in schwarz - blaues Symbol steht dann für DD 5.1).
Oder beim Tatort - da wird bei Beginn der Sendung sogar eingeblendet "Dolby Surround" (und die meinen NICHT DD 5.1 - sendet die ARD ja gar nicht).

Aber wahrscheinlich haben die alle genauso wenig Ahnung wie der der Erfinder (Dolby) selbst, der das ja auf seiner Seite klar sagt, wie das Signal in der Stereospur ENCODIERT wird.

Danke mal für die zahlreichen Threads zu meiner eingangs gestellten Anschluss-Frage. Hätt' mir nicht gedacht, dass ich damit so heftige Diskussionen anzettle... ;-)

Ich fasse also zusammen: Ich habe den TV-Ton richtig an den AVR angeschlossen. Gut so.

Dass es selbstverständlich PL-I und PL-II codierte Stereosignale gibt (das ist ja gerade der Zweck von PL !!!) ist natürlich klar und ich lass mich da jetzt auch nicht von $ir_Marc verwirren. (Vielleicht beseitigt dieser Link Deine Zweifel: http://www.asbyon.de/screen/wissen/lexikon/gl_002_0.asp)

Liebe Grüße

Tom

Womit der Sinn des Threads trotz eines
Verwirrers erfüllt ist

Gibt es.
Gibt es nicht.
Gibt es doch.
Nee, wirklich nicht...

Soviel zur Zusammenfassunge dieses Threads.


Also: Soviel ich weiß: Beide Seiten haben recht.
Pro Logic / Pro Logic II errechnet die Verteilung des Sounds aus Stereoquellen.
Pro Logic (II) funktioniert daher mit JEDER Stereoquelle, also auch mit dem analogen Stereo-TV-Signal. Ist keine spezielle PL Codierung vorhanden, dann errechnet der Receiver aus dem Vergleich der beiden Stereokanäle den Raumklang. Je nach Sendung mal mehr mal weniger gut. Gut funzt es bei Musiksendungen (Viva, MTV, Superstar :-), weniger gut bei Talksshows(alles vorne).
Es gibt aber auch vorcodierte Stereo-Quellen, so dass bei einer Pro Logic Codierung am Receiver besserer Surround-Sound rauskommt. Schaut Euch mal ein paar der Dolby Pro Logic Trailer an - da ist teilweise kaum Unterschied zum DD5.1.

Mein Fazit: Alle haben Recht.

Nichts anderes haben wir behauptet,
nur $ir_Marc meinte, es gebe eben just diese
PL codierten Stereosignale nicht....

Meinte ich auch wiederrum nicht....!

geschrieben von $ir_Marc: [...]Es gibt keinen Pro Logic-kodierten Sound![...]

Auf jedenfall scheinen wir uns dann ja doch einig

Hallo nochmal,

wir haben bisher festgestellt, dass es Surround encodiertes Material gibt, welches durch einen Decoder (Dolby Prologic/PrologicII) von einem Stereosignal auf bis zu fünf Kanäle (Front links/rechts; Rear links/rechts und Center) aufgeteilt werden kann. Soweit, so gut.

@ar

"Übrigens, wirf mal einen Blick in eine Fernsehzeitschrift wie die TV-Spielfilm, da werden Filme die in Pro Logic ausgestrahlt werden extra gekennzeichnet (Doppel D - Symbol in schwarz - blaues Symbol steht dann für DD 5.1)."

Was ich mich bisher häufiger gefragt habe ist, funktioniert denn die Decodierung auch für Sendungen die DD 5.1 ausgestrahlt werden, die ich aber nur analog in Stereo emfpangen kann? Ist im Stereosignal des ursprünglichen DD 5.1 auch die Surroundinformation enthalten oder funktioniert die Aufteilung eher "zufällig". Oder anders ausgedrückt: Bleibt vom ursprünglichen Downmix aus DD 5.1 von Seiten der Rundfunkanstalten auf Stereo die encodierte Surroundinformation, so wie sie bei der Abmischung vorgesehen war, erhalten?
Der Grund für meine Frage ist, dass ich den Eindruck habe, Fernsehsendungen oder Filme die "nur" in Surround ausgestrahlt werden, werden vom Prologic-Decoder besser wiedergegeben als Filme, die in DD 5.1 (blaues Symbol) ausgestrahlt werden, die ich aber nur in Stereo empfangen kann. Vielleicht liege ich aber auch nur falsch mit meiner subjektiven Einschätzung.

Danke schon mal für die zahlreichen Antworten.

Soweit ich weiss, kommt der Stereo/ProLogic downmix vom Hersteller des Filmes direkt, wird also nicht von den Sendeanstalten vorgenommen. Ich bin mir hier aber nicht sicher..
Ich könnte mir auch vorstellen, dass die ProLogic kodierung inzwischen eher ein bisschen Stiefmütterlich bei 5.1 Filmen behandelt wird, je nach Hersteller des Filmes...

egal ob PL kodiert oder nicht, es ist eben nur Stereo, was auf Surround aufgeblasen wird.
Dass war meine Aussage!

Das ganze funktioniert doch auch mit Videokassetten auf denen das Dolby Sourround Zeichen ist oder?

Das funktioniert mit jedem analogen oder digitalen Stereo-Stream, in den Surround-Informationen kodiert wurden.

ja das funktioniert einwandfrei. Aber wie ist das mit Filmen, die ursprünglich in 5.1 vorliegen und ausgestrahlt werden? Enthalten diese den entsprechenden Downmix von 5.1 auf Stereo inkl. encodierten Surroundinformationen?

egal ob PL kodiert oder nicht, es ist eben nur Stereo, was auf Surround aufgeblasen wird. Dass war meine Aussage!

Hi,

und die ist und bleibt falsch!

Aber bevor wir hier Dein Weltbild zerstören und ich mir die Finger wund schreibe, bleibe bei Deiner Meinung.


Was den Downmix 5.1 zu Stereo angeht - kann ich auch nicht sagen. Könnte mir vorstellen, dass das auch von Fall zu Fall unterschiedlich gehandhabt wird. Persönlich habe ich den Eindruck, dass wenn z.B. Pro7 einen 5.1 Film ausstrahlt, dann auch eine recht gute ProLogic Dekodierung des per Stereo übertragenen Signals möglich ist.

Hi drachenbremser !

Was da genau ausgestrahlt wird kann eigentlich niemand genau sagen.

Es kommt einfach auf das Ergebnis an.
Der "Surround-Mix" kann zudem auch selbst wieder gut oder schlecht sein.

Gerade bei Pro 7 habe ich für Filme, die mit DD beworben werden, einen sehr guten Eindruck bei Stereo-Empfang und Zuschaltung des PL-Decoders.
Gerade neuere Filme kommen eigentlich immer gut rüber.

Bei älteren Filmen ist das so eine Sache.
Siehe die etwas "ärmliche" Qualität der deutschen Ton-Spur auf den Indiana Jones DVDs.
Besonders die Erste klingt sogar in "nur" Stereo schlecht.
Mit PL2 wird es nicht auch nicht viel besser.

@ $ir Marc !
Es kommt auf die Wortwahl an.
--> "Aufgeblasenes Stereo".
So wie Du es beschreibst, wird Dir niemand, der sich ein bischen mit dieser Technik befasst hat, allgemein zustimmen können.

MfG
PIWI

also so wie ich das nach meiner marantz anleitung verstanden habe kann prologic eine stereo quelle hochrechnen ODER die stereoquelle beinhaltet schon die restlichen kanäle (wie mein gamecube zB?) und das kann man damit dann entschlüsseln

aber nochma zu pro7 und co.
wenn ich nen normalen kabelanschluss habe, mir nen digitalen kabel receiver kaufe, kann ich aber trotzdem noch nich das DD signal von pro7 empfangen, oder? weil digital würde ich da glaub ich nur ard und zdf bekommen.

grüße, scorpl

Über digitalen SAT bekommst du DD derzeit auf ZDF, Sat1, Pro7, ORF1+2. Beim Kabel könnte es auch von Betreiber zu Betreiber unterschiedlich sein.

Hi Scorplein !

also so wie ich das nach meiner marantz anleitung verstanden habe kann prologic eine stereo quelle hochrechnen ODER die stereoquelle beinhaltet schon die restlichen kanäle (wie mein gamecube zB?) und das kann man damit dann entschlüsseln

Diese Formulierung trifft es nicht ganz und verwirrt eher.
Mit dem verwendeten Quellgerät (Gamecube), hat das nur bedingt zu tun.

Natürlich können Stereo-Geräte erstmal "nur" Stereo.
(Das betrifft aber nicht mehr den AV-Receiver.)
Aber es ist auch davon abhängig, welche Datenträger, besser welche Signale überhaupt verarbeitet werden.

Eine CD, die in einem DVD-Player abgespielt wird, ist und bleibt erstmal Stereo. Auch wenn der DVD-Player bei einer DVD-V 5.1 verarbeiten kann.
Wenn Surround mit im Stereo-Signal vorhanden ist, holt das der Receiver natürlich auch wieder raus.
Es ist dabei egal, ob das Stereo-Signal von einem Stereo-oder Mehrkanal-Gerät eingespeist wird.

MfG
PIWI

Natürlich können Stereo-Geräte "nur" Stereo.

Hat jetzt Marc einen Anhänger gefunden?
Ein "Stereo-Gerät", das 2 Kanäle abspielt kann in diesen 2 Kanälen sehr wohl mehrere (z.B.:4 Kanäle) kodiert haben. Wurde hier glaub ich schon erwähnt
Ob du dann aus diesen 2 Kanälen die 4-Kanal Information raus bekommst hängt davon ab was danach kommt. Ein Stereo-Verstärker kann es nicht und es bleibt 2-Kanal übrig. Ein ProLogic Verstärker mach daraus 4-Kanäle nicht irgendwelche (hallo Marc) sondern die 4 die zuvor reincodiert wurden und du hast dann 4 Kanäle.

Edit: Du hast ja deinen Beitrag nun selbst editiert und ins gute gebracht ...

Hi diba !

Habe das auch gemerkt und bereits etwas korrigiert.
Aber Marc will das doch wohl eh nicht verstehen.
----------------
Nachtrag :
Eventuell hat er es sogar verstanden.
Und hält nur an seiner Formulierung fest.
----------------

So long
PIWI

Gents,

also ich habe schon Filme, die in DD 5.1 auf Pro7 ausgetrahlt wurden gesehen, wo ich mich, etwas überspitzt formuliert, gefragt habe, ob der Receiver in Prologic2 überhaupt irgendetwas zu decodieren hat. Wohlgemerkt über den analogen Kabelanschluß. 95% der Toninformationen liefen über den Center, 5 Prozent (meist Musik) liefen über die Fronts und hinten war ganz tote Hose. Fast so, als ob man den AV-Receiver auch hätte ausgeschaltet lassen können. Da man das aber erst immer am Ende des Filmes weiß, bleibt der Receiver natürlich immer eingeschaltet. Es könnte ja schließlich noch was kommen, was man nicht verpassen will. Und dann sitzt man da, ohne Effekte.

Für mich bleibt als Fazit übrig: Es hängt einfach vom Quellmaterial ab, wie gut bestimmte Effekte wiedergegeben werden und nicht vom Downmix 5.1 auf Stereo inkl. Surroundinformationen. Und außerdem kommt es auf den Inhalt an, sagt meine Frau.
Egal, denn bald gibt es bei uns DVB-T, dann hol' ich mir eine Settop-Box und die Antenne und dann sollte es auch mit DD 5.1 funktionieren. Hoffentlich.

Hi drachenbremser !

Kurze Nachfrage.
Hat Dein 630 schon einen PL2- oder "nur" einen PL1-Decoder ?

Bei Film finde ich den Unterschied nicht unbedingt so tragisch.
Aber Bei Musik ist PL2 wegen seines Music-Modus eindeutig im Vorteil.

Musik mit PL1 fand ich immer ungenießbar.
--> Hinten kam ein bischen was raus, dafür ist Vorne das Stereo-Klangbild völlig zusammengebrochen.

Selbst meine 2 Dolby-Surround CDs sind erst mit PL2 wirklich genießbar.
Aber nur im Music-Modus.

Ansonsten schalte ich auch bei TV-Film, wenn es mir nicht gefällt, schonmal auf "nur" Stereo um.

MfG
PIWI

Hi PIWI (ich darf Du sagen, wir kenne uns ja schon seit Roger Waters) ,

ja der 630 kann PLII. Music und Movie-Mode. Ich bin überhaupt erst mehr oder weniger durch Zufall auf Mehrkanal gekommen. Mein jetziger Fernseher kann nämlich Prologic I und das fand ich so klasse, dass ich mir sofort noch einen AV-Receiver geholt habe, um damit PrologicII, DD und DTS zu hören. Seitdem bin ich Stammkunde in der Videothek und möchte die Vorzüge von Mehrkanal speziell bei Filmen nicht mehr missen. Den Music Mode bestelle ich aber nur wenn das Radio läuft. CD's höre ich nach wie vor lieber in Stereo, meistens auch SACD's und DVD-Audios. Da bleibt der 630er kalt.

Hi drachenbremser !

Ich habe mit einem AX2 (Kein PL2) und einen DVD-Player begonnen.
Was der AX2 dann mit PL1 aus dem Stereo-Signal bei TV-Film mit den decodierten Surround-Signalen gemacht hat, fand ich schon erstaunlich.
Hatte vorher immer nur DD/DTS 5.1 gehört.

Ob man bei Musik überhaupt Mehr-Kanal hört, ist für mich Geschmackssache.
Also kein echter Streitpunkt.

Da ich mit dem Du angefangen habe, würde ich vorziehen dabei zu bleiben.

Gruß
PIWI

... also ich habe schon Filme, die in DD 5.1 auf Pro7 ausgetrahlt wurden gesehen, wo ich mich, etwas überspitzt formuliert, gefragt habe, ob der Receiver in Prologic2 überhaupt irgendetwas zu decodieren hat. Wohlgemerkt über den analogen Kabelanschluß.

Also DD 5.1 über den analogen Kabelanschluss geht ja wohl nicht. Die Frage ist ob bei dieser Sendung im Stereosignal überhaupt ein Surrond-Signal kodiert war, oder ob eben nur dein Receiver versucht hat in das Stereo-Signal was reinzurechnen (das ist übrigends genau der Unterschied denn irgend einer hier nicht kneist ).

Hi diba,

Also DD 5.1 über den analogen Kabelanschluss geht ja wohl nicht. Die Frage ist ob bei dieser Sendung im Stereosignal überhaupt ein Surrond-Signal kodiert war...

Genau das ist oder war ja die Frage, ob ein Film, der in 5.1 ausgestrahlt wird, den ich aber via Kabel nur in Stereo empfangen kann, noch die Surroundinformationen enthält, die mein AV-Receiver dann in Prologic II aufbereitet.

Ok, ob es dafür eine generell gültige Antwort gibt bezweifle ich allerdings.

Moin Moin,
wie sieht es eigentlich mit Kabel digital aus? Das wäre doch eine Möglichkeit, DD zu empfangen. Bislang lese ich immer, das ginge nur über SAT. Hat da jemand Erfahrungen?

Gruß Hollow

Nur Premiere sendet [)(] im Kabel.

Gruss
Jochen

... aber:

Mit den öffentlich-rechtlichen Sendern hat Kabel Deutschland inzwischen eine Vereinbarung getroffen, dass ARD, ZDF, die Dritten sowie die Digital-Ableger von 1MuXx bis zum ZDF Theaterkanal digital über die KDG-Netze transportiert werden. "

Quelle:http://www.stern.de/computer-technik/technik/index.html?eid=522718&id=522727&nv=ex_rt

Dann sollten doch auch hier Filme in DD-Qualität empfangen werden können.

Gruß Hollow