Guter Stereosound mit AV Receiver möglich?

Also ich würde nicht in einen neuen Verstärker investieren. CD-Player auch nur wenn notwendig weil defekt oder optisch nicht passend oder sowas. Lautsprecher und Raumakustik tragen den größten Teil zum guten Klang bei.
Und um direkt auf den Threadtitel einzugehen: Ja, guter Stereosound ist durchaus mit einem AVR möglich. Bei mir zB. mit einem Marantz SR 8002.

Ich sehe das ähnlich wie mein Vorredner. Erst mal die LS holen, und der CD Player wird Dich nur in Bezug auf Bedienung / Geschwindigkeit weiterbringen - digital angeschlossen ist die Qualität des Players relativ egal, und analog macht keinen Sinn, weil dann typ. die Raumakustik-Anpassungen des AVR umgangen werden. Ich sehe keinen Grund, warum Fernsehen nicht über die neuen Lautsprecher kommen sollte.

Bei mir im Wohnzimmer gibt's ein paar stehende Wellen (Fliesen und Holzdecke machen schicke Resonanzen), da ist so ein Einmess-System nicht so schlecht. Macht keinen optimalen Raum draus, aber besser als nix.

Investiere in Lautsprecher / Raumakustik.
Ich habe mir dieses Jahr aus Featuregründen (HDMI, neue HD-Tonformate) und weil der Preis des Geräts super war einen Cambridge 650R angeschafft. Freilich klingt das Ding super, aber für das was er kostet, ist der Gewinn zu gering.
Ordentliche LS sind der richtige Weg. Solange Dein bisheriger Receiver nicht den Geist aufgibt, tut es der noch lange. Ein Upgrade wg. den neuen Tonformaten lohnt sich auch nicht. Gaub mir.

In einem reinen Stereo-Setup mit neuen Wharfedale Jade 7 würde ich mich eindeutig von dem RX-V 861 trennen und einen reinen Stereo-Vollverstärker einsetzen, z.B. den Yamaha A-S700. Der ist klanglich dem A / V-Receiver gnadenlos überlegen. Und den TV sowie die PS3 hängt man tontechnisch einfach per Cinchkabel an je einen Analogeingang.

Der ist klanglich dem A / V-Receiver gnadenlos überlegen.

das ist komplett abhängig davon, wie stark sich die wahrnehmung von zb testberichten, meinungen und auch von der optik/haptik beeinfussen lässt, sprich wie stark die einbildungskraft ist.

von der technischen seite wird ein wechsel vom 861 auf den rs700 so gut wie nichts bringen.
http://www.elektronikinfo.de/audio/hifi.htm
die wharfedale jade 7 ist zudem noch ein ls, der nicht wirklich kritisch ist, dh die meisten verstärker werden hier bis hohe lautstärken keine probleme haben.

Vielen Dank erstmal für die doch recht rege Beteiligung... Was ich jetzt hier so raushöre ist, dass mein Vorhaben in richtig gute LS zu investieren schon mal der absolut richtige Weg ist. Im Folgenden ist es wohl auch nicht nötig, meinen AV Receiver zu verabschieden und mir einen vollwertigen Stereoreceiver zu holen, da der Unterschied wohl kaum wahrnehmbar ist. Dann entschließe ich mich nun dafür, sowohl Die Wharfedale Jade 7 zu kaufen, sowie einen richtig guten CD Player. Wäre es theoretisch möglich einen Röhren-CD Player zu betreiben? Diese sollen sehr gut klingen!? Macht das Sinn? Denke da an einen Vincent Hybrid...

was erhoffst du dir von einem röhren-cd-player..?

Ich kenn mich nicht aus aber ich dachte das wäre das non plus ultra von der technik her... liege ich wohl falsch... ich dachte die klingen am schönsten...

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

mal ne grundsätzliche frage - was ist generell dein ziel..?

Mit "habe (Testbericht) gelesen" oder "habe (von jemand) gehört" kommt man beim Aufbau einer guten Anlage aber nicht sehr weit.
Da muss man schon selbst Geräte testen, am Besten zu Hause an seinen restlichen Komponenten.
Vieles hängt davon ab wie und welche Musik man hört, welches Klangbild dem eigenen Geschmack am ehesten entspricht, wie man LS optimal stellen kann, etc., etc.
Für den Klassik- oder Jazzliebhaber kann das Ergebnis z.B. ein Röhrenamp, Röhren-CD und sehr gute Kompaktboxen sein, für den HipHop und Dance-Hörer kommt sicher was völlig anderes dabei raus.

Wenn man anfängt sich seine Anlage nur nach Therorie, Preis und Infos aus 2.Hand zusammenzustellen wird´s in den seltesten Fällen zum gewünschten Erfolg führen.

Und dem ein oder anderen hier sei seine Meinung, dass ein mittelmässiger A/V-Receiver einen vernünftigen Stereoklang hat gerne unbenommen. Die sind meist nach >20 Jahren WAF und damit verbundenen Diskussionen eh massiv hörgeschädigt.

ganz einfach gesagt, mein ziel ist es mit möglichst wenig aufwand einen tollen stereosound zu bekommen. und dabei möglichst meinen av receiver zu behalten...

Niko84 schrieb:

ganz einfach gesagt, mein ziel ist es mit möglichst wenig aufwand einen tollen stereosound zu bekommen. und dabei möglichst meinen av receiver zu behalten...

Dann mach das. Lautsprecher und Raumakustik machen den größten Teil am guten Klang aus. Und wenn du (wie bei mir zB. auch) auf Grund des Raumes keine Möglichkeiten hast die Lautsprecher optimal zu platzieren können die Korrekturprogramme in einem AVR ein ganzes Stück helfen.

wenn man weiß, wo welche stellschrauben beim klang sind, dann kann man von der theorie in die praxis übergehen.

verstärker, cd-player etc haben - wenn der verstärker ausreichend dimensioniert und kein defekt vorliegt, so gut wie keinen technisch begründeten anteil am klang, jedoch ist die wahrnehmung leicht täuschbar akustische täuschung analog zur optischen täuschung).
einen weit größeren anteil am klang hat der lautsprecher, der raum, die aufstellung und die sitzpostion.
auch hier was zum lesen und verstehen:
http://hifi-alt.de/uploads/files/raumakustik.pdf
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html

Als die DVD erfunden wurde war die Digitale Audiotechnik schon voll entwickelt. Deshalb sind auch billige DVD und Blu Ray Player im Nebenberuf excellente CD Player . Der einzige echte Vorteil von CD Playern ist das sie schneller abspiel bereit sind weil sie nicht vorher einen Computer booten müssen.

Bei den AV Recievern gilt das gleiche. Im reinen Stereomodus gibt es keine Klangunterschiede zwischen und AV Receivern reinen Stereoverstärkern beliebiger Preisklassen.

In neue Audioelektronik zu investieren lohnt sich zur Zeit nur wenn sie neue Funkionen bietet. Klangunterschiede wird es erst wieder geben wenn die Nutzung von DSP prozessing sich auch bei Stereoequipment durchsetzt.

wenn die Nutzung von DSP prozessing sich auch bei Stereoequipment durchsetzt.

Blasphemie Hinweg mit solch Teufelszeug

Ick lach mir tot .....

Im reinen Stereomodus gibt es keine Klangunterschiede zwischen und AV Receivern reinen Stereoverstärkern beliebiger Preisklassen

Einerseits über das holprige Deutsch und andererseits über die inhaltliche Aussage.

Aber mit DSP´s rumbiegen, das ist es dann ...... mein Gott Walter.
Standbox in die Zimmerecke gequetscht und DSP anwerfen ..... geile Lösung. Ist sicher ein nettes Hobby für Computer-Nerds, aber HiFi ist definitv etwas anderes.

std67 schrieb:

wenn die Nutzung von DSP prozessing sich auch bei Stereoequipment durchsetzt. Blasphemie Hinweg mit solch Teufelszeug

War auch lange Zeit der Meinung das bei Stereo der "obligatorische" Teppich zwischen den LS das einzig erlaubte Tuning sei
Die Audyssey-Korrektur in meinem Marantz hat mich in meinem ziemlich problematischen Arbeitszimmer aber mittlerweile eines besseren belehrt.

AndreasHelke schrieb:

Bei den AV Recievern gilt das gleiche. Im reinen Stereomodus gibt es keine Klangunterschiede zwischen AV Receivern und reinen Stereoverstärkern beliebiger Preisklassen.

Das würde ich so nicht unterschreiben , viel sinnvoller fände ich das , wenn man bei AVRs auf diesen Pure Audio
direkt Müll Knopf gänzlich verzichten würde , weil dann etliche bis alle mühsam berechneten Raumparameter
des Setup wieder zum Teufel gehen und mit ihnen alle Vorteile die ein AVR bietet .

AVRs mit Stereo Verstärkern zu vergleichen , ohne deren Einmessfunktionen zu berücksichtigen ist ungefähr
so wie wenn man behauptet ein Käfer ist schneller als ein Porsche , so lange der nur im ersten Gang fahren
darf .

Vor allem würden dann alle Nutzer mal so ein wenig sanft gezwungen sich mit den Fähigkeiten der
Geräte , die sie da erworben haben , auch zu befassen .

Gruß Haiopai

steelydan1 schrieb:

Ick lach mir tot ... über die inhaltliche Aussage.

warum..?

Aber mit DSP´s rumbiegen

schon gewusst, dass der allergrößte klangverbieger der raum ist..?

aber HiFi ist definitv etwas anderes

was ist denn hifi..?

Gegenfrage :

Yamaha RX-V1071

Advance Acoustic MAP 305 DA-2
Advance Acoustic MAP 406

Wozu hast du die Stereokomponenten ?

mein profil ist nicht mehr ganz aktuell, danke dass du mich drauf aufmerksam machst

die advance acoustic geräte hatte ich weil mir die optik sehr gut gefiel, die beiden advance haben meine passiven subs angetrieben.
falls du auf den klang anspielst muss ich dich enttäuschen, weder die advance acoustic geräte, wie der yamaha avr und alle anderen verstärker haben keinen anderen klang an meinen lautsprechern erzeugt noch konnte ich eine änderung messen

Komisch, meinen Dynaudio Contour 1.3 SE klingt mit einem RX-V 773 nicht so wie mit dem normal daran angeschlossenen Octave Audio V 40.
Vermutlich sind meinen Ohren sensibler als deine Messgeräte ..... und das mit 50.

Hallo Niko84 und Willkommen im Forum

Also, als erstes solltest Du so viele Lautsprecher wie möglich probe hören, und für Dich entscheiden, wie viel Du ausgeben möchtest... dann, wenn möglich, die Lautsprecher, die Dir im Laden gefallen haben auch zuhause hören, denn es kann sein, dass sie Dir dort aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr zusagen (Raumakustik, anderer Verstärker/AVR etc.)

Ob Du dann irgendwann doch einen reinen Stereo Verstärker haben willst wird sich dann zeigen. Wie Du merkst, gibt es viele User, die zufrieden sind mit Stereo vom AVR... ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ziemlich jeder Stereo Verstärker den meisten AVRs überlegen ist Ich habe ein Denon AVR der 1200€-Klasse, und trotzdem für Musik ein Stereo Verstärker an den Pre-Outs dran!


Schöne Grüße

Bestdidofan

steelydan1 schrieb:

Komisch, meinen Dynaudio Contour 1.3 SE klingt mit einem RX-V 773 nicht so wie mit dem normal daran angeschlossenen Octave Audio V 40. Vermutlich sind meinen Ohren sensibler als deine Messgeräte ..... und das mit 50.

die dynaudio contour 1.3 se hat uibel mal durchgemessen
http://www.uibel.net...3se/contour13se.html
impedanzmininum bei knapp unter 4ohm, sie stellt somit keine große große herausforderung für den verstärker dar.
allerdings hast du mit dem octave v40 einen röhrenverstärker, der hier zb durchgemessen wurde
http://www.octave.de/pdf/pdf_27.pdf
an sich linear, dh nicht gesoundet, allerdings mit knapp 40w an 4ohm recht schwach und röhrentypisch mit hohen klirrwerten, da hättest du von der technischen seite eine mögliche erklärung für einen anderen klang deiner lautsprecher

dass ziemlich jeder Stereo Verstärker den meisten AVRs überlegen ist

warum..?

Das wird so nix.
Du misst - ich höre.
Wenn ich viel messen will gibt´s div. Betätigungsfelder (Umsatz und Profit meiner VK´ler sind da sehr interessant ), aber Stereoanlagen gehören nicht dazu - die sind zum Hören da.

steelydan1 schrieb:

Das wird so nix. Du misst - ich höre. Wenn ich viel messen will gibt´s div. Betätigungsfelder (Umsatz und Profit meiner VK´ler sind da sehr interessant ), aber Stereoanlagen gehören nicht dazu - die sind zum Hören da.

ingo74 schrieb:

dass ziemlich jeder Stereo Verstärker den meisten AVRs überlegen ist warum..?

Wie, warum? ich habe geschrieben, dass ich persönlich, die Erfahrung gemacht habe! So ist das nun... ich habe schon einige AVRs verschiedene Preisklassen und auch Stereo Verstärkern (klassiker/Moderne/günstige/teuere...) an den selben LS hören können und ich war von Klang/Dynamik der AVRs enttäuscht.


Schöne Grüße

Bestdidofan

Du misst - ich höre.

ich messe UND höre

wir reden hier von der akustik, ein gebiet der physik und die ist seit jahren und jahrzehnten ausreichend erforscht und somit erklärbar.
trotzdem ist es kein problem, wenn einer eine andere WAHRNEHMUNG hat, das ist dann aber subjektiv und fast immer mit (technischen) fakten nicht belegbar - solang man das sauber von einander trennt ist doch alles in ordnung

steelydan1 schrieb:

Komisch, meinen Dynaudio Contour 1.3 SE klingt mit einem RX-V 773 nicht so wie mit dem normal daran angeschlossenen Octave Audio V 40. Vermutlich sind meinen Ohren sensibler als deine Messgeräte ..... und das mit 50.

Vermutlich sind deine Ohren in einem korrekt durchgeführten Hörtest auch nicht in der Lage die zwei Geräte am Klang zu Unterscheiden.

Was du in einem Üblichen Hörtest bekommst ist die Einbildung eines Klangunterschieds. Wie jeder weiß, der schon solche Hörtests gemacht hat, sind diese in Wirklichkeit nur Eingebildeten Unterschiede oft erstaunlich groß. Und noch erstaunlicher ist das der Unterschied komplett verschwindet wenn man anschließend einen korrekt durchgeführten Blinden Hörtest macht.

Das habe ich schon hinter mir. Und zwar in der Version "Kabelklang"
Dabei wurden 3 von mir bereits verwandte Cinch-Kabel (Kimber PBJ, Van den Hul MC SILVER IT Mk II, Standard-Beipacktrippe) zwischen CD-Player und Verstärker von einem ähnlich Ungläubigen in beliebiger Reihenfolge 10x getauscht und ich hatte eine Trefferquote von 100%.

natürlich

Du bekommst das sicher auch zu hin ..... mit einem guten Messgerät.

Nochmal zurück zum Thema CD Player ..

Nach meiner persönlichen Meinung ist ein eingemessener AVR einem typ. Stereoverstärker (der ja keine Einmessmöglichkeit hat) bei real existierenden Räumen mit real existierenden Problemen wie glatten Wänden und Decken überlegen. Dafür müssen die Eingangssignale aber durch die Digitalsektion.

Da macht es aber herzlich wenig Sinn, wenn die Signale vom CD Player erst analog gewandelt und dann vom AVR wieder digitalisert werden müssen. Besser den CD Player direkt per SPDIF anschließen.

Und spätestens da reduzieren sich die Unterschiede von CD Playern auf Laufgeräusche, Bedienung und Haptik, und jeder DVD- und BLURAY-Player macht von der Signalqualität her einen exakt identischen Job.

Vor dem AVR macht ein Röhren-CD-Player nur aus optischen Gründen Sinn.

Wenn Du unbedingt noch Budget ausgeben möchtest, ist Raumakustik vielleicht ein besserer Ansatz. Außerdem hast Du Dir relativ "große" Lautsprecher ausgesucht - ich hoffe mal, Du hast kein 10qm-Zimmer, in das die aufgestellt weden sollen. Große Lautsprecher verlangen gern nach Abstand - von der Wand und vom Hörer...

roger23 schrieb:

Nach meiner persönlichen Meinung ist ein eingemessener AVR einem typ. Stereoverstärker (der ja keine Einmessmöglichkeit hat) bei real existierenden Räumen mit real existierenden Problemen wie glatten Wänden und Decken überlegen.

Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe hier den Vergleich gehabt zwischen irgendeinem Technics-Amp (von Schwiegervater geliehen, k.A. welches Modell das war), Yamaha A-S 500/700 (vom Hifi-Händler für ein Wochenende geliehen wegen Kaufentscheidung), meinem ehemaligen Marantz PM-7001 KI und meinem aktuellen AVR Marantz SR-8002.

Ich kann das jetzt auch noch jederzeit nachvollziehen indem ich beim 8002 einfach die Korrektur aus-/einschalte. Die Unterschiede sind selbst für "Normalos" zu hören, weil es ohne an bestimmten Positionen im Raum nämlich schon fast weh tut. Am Hörplatz (direkt im Stereodreieck von 2,20m, wo eigentlich die Raumakustik schon ziemlich weit ausgeschaltet wird) selber sind zB. Bässe zu hören, die ohne Korrektur nicht da sind. Und am Arbeitsplatz (schräg versetzt in ca. 4m Abstand zu den LS) ist das nervige Wummern weg, das vermutlich durch die ungünstige Sitzposition (70cm aus der Zimmerecke raus vorm Fenster) zustandekommt.

Meiner persönlichen Hörerfahrung nach ist jeder ordentliche Verstärker klanglich gleich gut. Das gilt auch für AVRs. Mit Raumkorrektur ist ein AVR aber überlegen.
Meiner Hörerfahrung nach sind CD-Spieler und DVD-Spieler klanglich gleichwertig.
Meine Hörerfahrung nach gibt es jedoch teilweise deutlich wahrnehmbare Unterschiede zwischen Latusprechern und deren Aufstellung.
Wer also ernsthaft etwas nur am Klang verbessern will, soll die Lautsprecher herumrücken oder gegen bessere auswechseln.

Grüße

zu diesem Thema immer wieder meine alten Erfahrungen mit:
Yamaha RX-V1900 AVR
TAG McLaren CD20 CD-Player
TAG McLaren 60i Stereo Amp
Audio Physic Avanti3 Lautsprechern

Ich konnte den CDP analog oder digital an den AVR anschließen und hatte den Stereo-Amp an einem Eingang als "Endstufe" an den PreOuts vom AVR laufen, AVR dabei natürlich auf PureDirect. Parallel dazu am zweiten Paar Analog-Ausgänge vom CDP direkt den Stereo-Amp angeschlossen. Mit Schallpegel-Messgerät die Lautstärke zwischen den beiden Konfigurationen wirklich exakt eingestellt und umschalten lassen.

Das ist jetzt kein Unterschied wie Tag und Nacht, aber auf jeden Fall mit der entsprechenden Musik zumindest beim Umschalten deutlich wahrnehmbar! Der/die Solist(in) macht einen Sprung um mindestens einen Meter nach vorne und steht frei im Raum während das Orchester sich sauber dahinter in die Tiefe und Breite staffelt. Das kann der AVR auch, aber eben bei weitem nicht so fein detailliert und weit gefächert wie der Stereo-Amp.

Da in dem Test ja kaum etwas außer der Lautstärke Einstellung vom AVR aktiv ist (D/A Wandlung im CDP, Endstufe=Stereo-Amp), schiebe ich die Klangunterschiede eben genau auf diese!
Der Stereo Amp hat ja noch eine konventionelles Pott (ist nichtmal fernbedienbar, sehe ich aber eher als Vor- statt als Nachteil an, einmal einstellen und CD bis zu Ende hören), der AVR regelt seine 7.1 Kanäle elektronisch. Und genau diesen elektronischen Potis traue ich nicht über den Weg!

Auf der anderne Seite muss man natürlich sagen, dass 30cm Verschieben der Lautsprecher einen größeren Einfluss auf den Klang hat als alle diese "Elektronik Spielereien". Wenn mann also seine LS nicht vorher nach den Grundregeln optimal aufgestellt hat (und entsprechende LS hat), dann braucht man sich über den Klang von AVR/Verstärkern keine Gedanken machen!

@ Bestdidofan: Danke dir, dass du hier nochmal auf mein Anliegen eingehst. Ich habe inzwischen auch schon ein etwas größeren Schritt gemacht und habe mir heute schon mal zumindest neue Standlautsprecher gekauft. Sie passen perfekt zu meiner Musik und zu meinem Hörgeschmack. Es sind Quadral Chromium Style 102 geworden. Nun ist nur noch die große Frage was für einen Player ich mir holen will. Mein größter Favorit ist derzeit ein Oppo BDP 93 den ich sehr günstig bekommen könnte und von dem mir der Händler sagt, er wäre ein wirklich toller Player, auch als CD Player. Darüber hinaus kann er noch deutlich mehr und er sieht toll aus. Alternative wäre noch der CD N 500 von Yamaha, der ja sogar Internetradio ermöglichen würde, auch nicht schlecht. Mal sehen, die Entscheidung kann mir wohl niemand abnehmen.

Wenn mann also seine LS nicht vorher nach den Grundregeln optimal aufgestellt hat (und entsprechende LS hat), dann braucht man sich über den Klang von AVR/Verstärkern keine Gedanken machen!

Ein Widerspruch in sich, denn hier wird ja die Meinung vertreten das bügelt alles der DSP / das Einmess-System aus. Also warum noch die LS akkurat aufstellen ?

@ niko84
Der Oppo BDP93 steht eigentlich jenseits kritischer Bemerkungen, wenn man mal von rein analogem Anschluß absieht. Allerdings gehört da doch eher ein guter Surround-Aufbau ab 5.1 dazu ..... von dem du dich ja gerade trennst.

nein

ALLES bügelt ein Einmeßsystem NICHT weg
Es kann die letzten kleinen Verbesserungen bringen.

In einem halligen Raum, wie z.B. in einer Kirche, bringt ein Einmeßsystem gar nichts

das sehe ich so:
ein Einmesssystem kann keine grundlegenden akustische Probleme in einem Raum ausgleichen. Die Lautsprecher müssen auch mit Einmessen noch optimal aufgestelt werden wenn man ein optimales Ergebnis erhalten möchte. Man bekommt halt nur minimal mehr Freiheiten, z.B. ist es ein absolutes MUSS. dass die beiden Stereo LS exakt gleich weit vom Hörplatz weg stehen. Ich kann +/-5cm sofort hören!
Wenn der AVR das ausgleichen kann, dann kann man aus Rücksicht auf andere Gegebenheiten vielleicht die LS auch unterschiedlich weit weg stellen und der AVR gleicht das per LZK aus.

Zum Thema Oppo93:
Ich selber habe den Oppo BDP83 und würde den jederzeit sofort wieder kaufen! Meine Gründe dafür:
SACD als DSD Stream per HDMI
Geschwindigkeit (booten, einlesen, Reaktion auf die FB)
Bildqualität (speziell bei DVD die der Oppo skaliert). Ok, der 93 kann 3D (bruache ich nicht) ist aber wohl bei DVD eher etwas schlechter als der 83.
leise, mein 83 hat zwar einen Lüfter, aber der dreht erst bei langen Kino Abenden mal an und ist dann kaum hörbar (absolut gar kein Vergleich zu PS3(slim) oder gar XBox360!)
Ich habe keinen Vergleich zu den *5'er Oppos oder den Nuforce Umbauten, aber auch so ist der Oppo (83) analog nicht schlecht!

steelydan1 schrieb:

Wenn mann also seine LS nicht vorher nach den Grundregeln optimal aufgestellt hat (und entsprechende LS hat), dann braucht man sich über den Klang von AVR/Verstärkern keine Gedanken machen! Ein Widerspruch in sich, denn hier wird ja die Meinung vertreten das bügelt alles der DSP / das Einmess-System aus. Also warum noch die LS akkurat aufstellen ?

Warum verdrehst Du die Worte im Mund?

Am besten ist natürlich ein guter Raum, und die Lautsprecher optimal aufgebaut. Sodass gar nichts zu korrigieren wäre.
Manchmal muss man aber Kompromisse eingehen, weil man ja zuhause nicht nur Hifi macht, sondern auch noch wohnt.
Und da kann ein Einmesssystem eine schlechte Aufstellung oder einen schlechten Raum teilweise korrigieren.
Hat man z.B. Resonanzen im Raum, oder die Lautsprecher stehen zu nahe an der Wand, und man hat deswegen am Hörplatz zu viel Bass, so kann ein Einmesssystem den Klang für den Hörplatz etwas korrigieren.

Grüße

Meiner Meinung nach ist der einzige Unterschied zischen (Transistor) Stereo-Verstärkern und AVRs (im Pure Direct Modus) nur die Leistung. Da man bei einem AVR noch die digital Sektion, Einmessautomatik, Lizenzen und die zusätzlichen Endstufen zahlen muss, ist das P/L-Verhältnis für Stereo hören bei einem Stereo-Verstärker besser. Da bekommt man für 1000€ Stereo natürlich mehr Haptik, Optik,Qualität und Leistung.
Das einzige, was man davon hört ist aber die Leistung.
Röhrenverstärker fallen bei meiner Hifi-Definition mit ihren K2,K4 Verzerrungen (der Liebhaber würde sagen warmer Klang oder zusätzliche Harmonien) aus dem Anforderungskatalog.
Ich benutze sie in meinen Gitarrenamps, aber nicht in Hifi-Komponten- für "High-End" mag es aber noch ausreichen
Warum sollte ich mir freiwillig Technik aus dem vorigen Jahrtausend kaufen, wenn doch technisch in allen Belangen Besseren auf dem Markt ist?
Und zum Thema Verstärker-, Kabel- und CPP-Klang gibt es hier ellenlange Threads, die (besser, als ich es kann) sehr gut erklären und beweisen (Messtechnisch und durch wissenschaftliche DBTs), dass es eben keine klanglichen Unterschiede bei Verstärkern (z.B. Class A, AB,B) gibt, es sei denn, man hat spezielle LS, die extreme Phasen- und Impedanzverläufe haben. Dann braucht man spezielle Verstärker mit besonderer innerer Dämpfung z.B.
Das kann man schon an den Messergebnissen sehen. Fast jeder moderne Verstärker hat einen linealglatten Frequenzgang und sehr geringe THD, im Vergleich zu den Kennlinien (Impedanz,Frequenz,THD) vom Lautsprecher liegen da ganze Größenordnungen zwischen.
Aber da gibt es ja immer wieder Menschen, die behaupten, dass die Frequenzen über 20KHz sehr wichtig wären (Stichwort Intermodulation) und dass die Physik gar nicht alles messen kann, was wir hören.
Das Ding ist aber, dass unser Ohr ein physikalisches Messgerät (und kein sehr präzises) ist und genauso funktioniert, wie ein Messmikro, blos viel unempfindlicher. Da ber Goldohren nicht nur mit den Ohren, sondern "ganzheitlich Empfinden" klingt bei ihnen ein mit Marmor verzierter 5k € Bolide immer besser, aber nur wenn man ihn auch sehen kann.

Ich persönlich habe erst letzens einen >1000€ Wadia CDP (analog) gegen einen 50€ Aldi CDP in einem einfachen Blindtest verglichen. Mein "High-Endiger" Freund war felsenfest der Überzeugung, dass er auf JEDEN FALL seinen Wadi heraushören würde- ginge ja gar nicht anders bei dem Preisunterschied.
Nach einem ungefähren Pegelabgleich haben wir den Test an seinen Genesis 5.2 durchgeführt- ihr könnt euch das Ergebnis denken...
Er meinte dann, er müsse das Lied auf A erstmal mind. 10x hören, dann auf B 10x und dann umschalten. Das hätte den ganzen Tag gedauert. Mit einfachem umsschalten während des Songs hatte er keine Chance- ich natürlci auch nicht. Leider glaubt er immer noch, dass seine 1200€ (oder mehr?) für den CDP gut angelegt waren.

Was Einmessysteme angeht bin ich mittlerweile zwigespalten, denn ich höre teilweise (Stereo) doch lieber im PureDirect. Günter Nubert hat dazu sehr interessante Überlegungen/Fakten aufgeführt. Ich zitier mal aus seinem Technik Satt:

"Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht bei jeder Art der Impuls-Zusammensetzung völlig anders aus – und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand zu tun!"

"Oberhalb einiger hundert Hertz sind die Resonanzen und Auslöschungen so ungleichmäßig im Raum verteilt, dass schon der Abstand zwischen den beiden Ohren eines Hörers ausreicht, um für jedes Ohr völlig unterschiedliche Bedingungen zu schaffen. Deshalb sind in diesem Frequenzbereich nur breitbandige Beeinflussungen des Frequenzganges – also als Klangregler – sinnvoll."

"Raumbedingte, schmale Auslöschungen im Bassbereich kann man nicht sinnvoll auffüllen; man kann höchstens versuchen, die Umgebung des Frequenzbereichs, in dem sich die schmale Auslöschung befindet, ganz sanft (und wesentlich breitbandiger) anzuheben. Bass-Anhebungsversuche mit schmalbandig wirksamen digitalen Signal-Prozessoren oder parametrischen Equalizern (mit mehr als etwa 6 dB/oct. Filtersteilheit) verkehren sich sogar gravierend ins Gegenteil: Für die Punkte, an denen sich das Messmikrofon – oder die Ohren eines einzelnen Hörers – befinden, können zwar Frequenzgangeinbrüche durch drastisch erhöhte Verstärkerleistung ausgeglichen werden. Das geht aber nur für einen sehr kleinen Bereich in der Nähe dieses Punktes, und nur für den eingeschwungenen Zustand (also für langsam ein- und ausschwingende Instrumente, wie z.B. große Orgelpfeifen)."

Sein Fazit ist, dass man mit Audyssey und CO keine guten Ergebnisse erzielen kann. Ich sehe es nicht ganz so, kann aber seine Argumente nachvollziehen. Immerhin haben Nuberts neuste SUBs auch DSPs mit an Bord, aber da eher um ein DBA zu realisiern.

Frohes Neues !

Andre

.. mein YPAO macht eine ausgeprägte, schmalbandige Absenkung im Bereich um 300 Hz und eine schwache, breitbandige im oberen Frequenzbereich (Einstellung Linear). Ich gehe davon aus, daß ich bei den 300 Hz irgendeinen Wand/Deckenabstand als Resonanz erwischt habe (rel. Neubau und Fliesen). Passt dann aber auch zu den Einlassungen von Hr. Nubert...

Nun, ich bin jetzt stolzer Besitzer von nagelneuen Quadral Chromium Style 102 in schwarz, dazu ebenfalls neu ein Oppo 93. Ich bin platt, von dem Unterschied. Es klingt schlicht und ergreifend fantastisch. Und das, obwohl ich erstens nur einen AVR benutze und zweitens nur einen Yamaha RX V 861. Der Klang ist luftig, detailreich, nicht aufdringlich sondern angenehm. So kannte ich meine CD's vorher nicht, jede Scheibe erlebe ich im Moment neu. Ich bin absolut begeistert, habe mein Geld genau am richtigen Platz investiert. Gruß

glückwunsch
hast du raum, aufstellung und sitzposition schon optimiert..?

Mittlerweile bin ich sogar der Meinung, dass guter Stereosound NUR mit einem AVR möglich ist.
Der Grund ist, das sämtliche Komponenten, bis auf die Speaker heutzutage einen linealglatten Frequenzgang haben und 99.9% der Lautsprecher in realen Wohnsituationen einen sehr verbogenen "Frequenzgang" haben. In Anführungszeichen, weil ein LS eben keinen einzelnen Frequenzgang hat sondern ganz viele in Abhängigkeit des Raums.
Im Grunde sagen die Frequenzschriebe der Testzeitschriften nicht viel aus, außer dass man versch. Speaker miteinander vergleichen kann. Der Frequenzgang ist also relativ und nicht absolut.
Um dem entgegenzuwirken mögen zwei Breitbandige Klangregler reichen, damit stellt man die Speaker aber nicht (meistens, es sei denn man hat ein absolutes Gehör) "richtig" ein, (im Sinne von linear) sondern an seinen Geschmack an- oder man hört PureDirect. Im PureDirect ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass eben nicht PURE, also linear hört.
Erst wenn man an seinen Verstärker ein DSP (z.B. Antimode) anchließt bekommt man Refelxionen und stehende Wellen einigermaßen in den Griff.
Und ein AVR kann noch mehr : er glättet den Frequenzgang, optimert die Pegel (die meisten LS-Paare klingen nicht 100% gleich laut und ein halbes dB kann ich nicht hören, um die Balance zu regeln) und manche haben auch noch die Funktionalität von Antimode. Mein neuer LX 56 hat mit PhaseControl und verschiedenen EQ-Presets noch weitere Killerfeatures, die kein mir bekannter Stereo-Amp hat.
Eventuell gibt es ja Stereo-Amps mit DSP, wenn nicht wäre das eine Marktlücke.
Wie gesagt, die meisten hören ja Stereo im Pure-Modus und denken, es wäre besonders ech, Hifi oder linear, ist es aber nicht. Warum also nicht auch Stereo-Amps einmessen ? Ich hörte bis vor kurzem mit meinem Onkyo Stereo nur im Pure-Modus und manchmal habe ich sogar meinen alten Harman/Kardon für Stereo benutzt (weil der einfach mehr Dampf hat), aber mit dem eingemessenen LX56 klingt Stereo jetzt so genial und man kann durch die EQ-Presets auch vergleichen, wie es im halb-Pure-Modus (Fron-Alling,d.h. die Fronst sind nicht vom EQ verändert, also "linear") oder mit linear-EQ klingt.
Pure-Direct klingt einfach in 99% der Fälle nicht "richtig" und somit schlechter, als eingemessen.

@Andy: ich dachte schon, ich wäre der einzige Frevler, der Stereo nicht ohne Einmessung hört..

Ich meine gehört zu haben, dass es einen Stereo (2.1, also mit Sub) von Kenwood gibt, und früher von Sony..

Guter Stereosound ohne Equalizer ist nicht möglich. Zumindest nicht mit den meisten real existierenden Lautsprechern.

Ich experimentiere zur Zeit mit der Room EQ Wizard Mess Software und habe da herausgefunden, dass sowohl meine Lautsprecher als auch meine Kopfhörer ein Berg und Tal Profil mit 10 dB Unterschied bieten. Selbst ein simpler 10 Band graphic Equalizer bietet da eine gewaltige Klangverbesserung.

Ich habe bisher keinen AVR. Da aber die meiste Musik die ich höre vom Computer stammt, kann ich dort einen Software Equalizer einsetzen.

die Frage ist halt nur, ob man "gut" einzig und alleine durch einen Lineal glatten Frequenzgang definiert, oder auch die Phase, Gruppenlaufzeit, Impulsantwort usw. mit einbezieht.
Das ändert sich halt auch bei Einsatz von Equalizern. Klar, mehr oder weniger, ich weiß, dass es inzwischen auch FIR Filter gibt, am Prinzip ändert das aber nix!

ICH definiere guten Stereo-Klang so:
eine Solo Stimme steht vor mir frei im Raum auf einer virtuellen Bühne und dahinter staffelt sich das Orchester in Breite UND Tiefe in den Raum.
DAS unterscheidet die Spreu vom Weizen beim sogenannten "Klang"!
Ob, nun 200Hz um 3dB angehoben oder abgesenkt werden sollten, nach ein paar Takten hat sich das Gehör daran gewöhnt! Aber die Ortung des Geschehens, daran gewöhnt man sich eben nicht. Viele Leute wissen nur nicht, dass sowas möglich ist

Eine wirklich gute Aufnahme bedarf meiner Meinung nach unbedingt den "Pure Direct" Modus ohne Filter, DSP oder sonstwas im Signalweg, ansonsten verliert sie an Tiefe und Breite der Bühnendarstellung.
Bei "künstlicher" Musik oder Film sieht das wieder ganz anders aus, da ist eh nix mehr zu holen und dann kann man auch die Flucht nach vorne ergreifen und wenigstens den Frequenzgang gerade biegen.

Wenn ich meine "Stereoanlage zum Geniessen" aus Dynaudio Contour 1.3 SE, Octave Audio V 40 und Marantz SA 15S2 jemals zum Verkauf anbiete wird in der Anzeige explizit stehen :
Der Käufer sichert verbindlich und unwideruflich zu diesen genialen Klang niemals durch einen DSP zu verhunzen.