"Entscheidungshilfe bei alten AV-Boliden benötigt" (Z11, AVC-A1HD, Marantz AV/MM8003

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CS-Cinema
Stammgast
#1 erstellt: 17. Aug 2017, 17:43
Hallo zusammen,

ich zerbreche mir seit Wochen schon den Kopf über die Anschaffung eines "für mich neuen" Verstärkers (aktuell Denon AVR 4810).

Da mich Atmos, Neo X, 4K und co. überhaupt nicht interessieren, sondern ich einfach nur die ideale Lösung suche mein 5.1 (eventuell irgendwann mal 7.1) Teufel Theater 8 (eventuell noch Aufstieg zum Theater 10) zu betreiben.

Ich schwanke die ganze Zeit zwischen einem Yamaha Z11, dem Denon AVC-A1HD und der Marantz 8003 Vor- Endkombi und kann mich einfach absolut nicht entscheiden

Probehören ist quasi nicht möglich und um alle drei Geräte gleichzeitig zukaufen und direkt am T8 zu testen fehlen mir leider die notwendigen Chips


Kann mir jemand eine Hilfestellung geben???
std67
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2017, 18:10
warum willst du deien alten AVR gegen einen noch Älteren tauschen (Okay, wohl nur ein Jahr, aber warum)?
Was meinst du bringt dir so ein Tausch?
CS-Cinema
Stammgast
#3 erstellt: 17. Aug 2017, 21:03
Weil ich mir sicher bin das die Qualität der alten Boliden absolut zeitlos ist und Sie für meinen Zweck eine wesentlich bessere Performance bieten als die aktuellen Top Modelle.

Bei Yamaha bspw. hat ein 3060 (was kein schlechtes Gerät ist) in DD und DTS Master keine Chance gegen einen DSP Z11.
gapigen
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2017, 21:20
Meinst Du mit Performance besseren Klang?
CS-Cinema
Stammgast
#5 erstellt: 17. Aug 2017, 21:24

gapigen (Beitrag #4) schrieb:
Meinst Du mit Performance besseren Klang?


Ja, absolut
burkm
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2017, 21:33
Tja, das ist wohl die Entwicklung der letzten Jahre spurlos an den Geräten vorübergegangen oder hat sich sogar zurückentwickelt.
Gute, alte Zeit...

Mein früherer Denon 5800 mit dem damaligen "großen" Hardware-Upgarde zumindest "klang" für mich trotz aller HiEnd-Bestückung usw. eher nicht so dolle, ich würde die virtuelle "Bühne" eher als schmal, dunkel und entfernt (eingeengt) bezeichnen. Der Grund letztendlich, warum ich mich dann von Ihm eher "frohgemut" getrennt habe. Dazu gab es im Laufe der verstrichenen Zeit diverse "teure" Vor- und Nachgänger, die mal alle irgendwie "Referenzstatus" hatten, die ich aber heute nicht mal mehr für "einen Appel und ein Ei" haben wollte. Auch ältere Lautsprecher waren von heutigem Standard doch noch recht weit entfernt.

Aber die Geschmäcker sind halt verschieden und manche trauern den vergangenen Zeiten hinterher weil vielleicht irgendwie liebgewonnen.
Ich gehöre sicherlich nicht dazu...


[Beitrag von burkm am 17. Aug 2017, 21:35 bearbeitet]
CS-Cinema
Stammgast
#7 erstellt: 17. Aug 2017, 21:43
Ich denke zwischen 2:00min. und 5:30min. ist es bestens erklärt

Denon AVC A1HDA
burkm
Inventar
#8 erstellt: 17. Aug 2017, 21:45
Ach so, von Denen
Da wundert mich natürlich überhaupt nichts mehr...
Da versetzt der "Glaube" wieder Berge...


[Beitrag von burkm am 17. Aug 2017, 21:49 bearbeitet]
CS-Cinema
Stammgast
#9 erstellt: 17. Aug 2017, 22:15

burkm (Beitrag #8) schrieb:
Ach so, von Denen
Da wundert mich natürlich überhaupt nichts mehr...
Da versetzt der "Glaube" wieder Berge...



Er hat vollkommen recht damit, dass diese Geräte (30Kg Verstärker) nicht mehr produziert werden, weil die Rohstoffpreise am Weltmarkt gestiegen sind. Dazu kommt noch die Tatsache, dass zum einen der Stromverbrauch zu hoch ist und anscheinend die Nachfrage nach Highend Geräten gesunken ist. Aktuelle Receiver wirken dagegen einfach ("leider") nur wie Keksdosen.

Kann den keiner etwas zu den Geräten sagen?
Erfahrungsbericht oder ähnliches??


[Beitrag von CS-Cinema am 17. Aug 2017, 22:18 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#10 erstellt: 18. Aug 2017, 08:05
Wenn Dir Optik und Haptik wichtig sind und die Geräte einfach was her machen sollen, dann liegst Du mit den alten AVRs sicher richtig.
Wenn es Dir um Klangverbesserung geht halte ich Dein Vorgehen für falsch.
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 19. Aug 2017, 19:21
also um die "Vorteile" so eines Boliden nutzen zu können, musst du schon etwas anderes als ein Teufel8 System auffahren (und auch das 10er wird daran nichts ändern).
wenn dir der Pegel nicht reicht, dann nimm vernünftige Endstufen (aus dem PA Bereich) und gut ist, ansonsten bleib einfach bei deinem alten Denon.

ich hatte hier schon einiges herum stehen aber wenn der Pegel ausreicht, dann machen alleine (natürlich neben den Lautsprechern!!!) die digitalen Gimmicks den Unterschied aus, also z.B. ob ein Audyssey XT32 läuft oder ein Yamaha mit seinem YPAO an der Subwoofer Korrektur jämmerlich scheitert und ein Antimode zur Seite gestellt werden muss.
und natürlich dis Yamaha DSP Programme, aber für die braucht man (wenn man sie sinnvoll einsetzen möchte) auch wieder mindestens zwei Height-LS (besser vier) und dann fragt man sich, warum nicht gleich Atmos/dts-X?

wenn ich alleine an die Zeiten mit dem Z11 zurück denke, als bei jedem Druck auf die Fernbedienung das Bild schwarz wurde, der Beamer einen HDMI-Sync gestartet hat und nach ca. 5s hatte man ein C64 Menü auf der Leinwand in dem man seine Auswahl treffen konnte und beim Beenden des Menüs eine Rolle rückwärts wieder mit HDMI Sync bis das Bild wieder da war. Und wenn man ganz viel Pech hatte, dann hat der BD-Player wegen HDCP Fehler die Wiedergabe abgebrochen und man musste den Film neu starten.
Nee, sowas brauche ich beim besten Willen nicht mehr.
Vartan
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 21. Aug 2017, 11:49


gapigen (Beitrag #4) schrieb:
Meinst Du mit Performance besseren Klang?


Ja, absolut


Was fehlt Dir denn?
Oder ganz anders: Was beeinflusst den Klang?

1.) Raum (Akustik)
2.) Lautsprecher
3.) Elektronik

Wenn Nr.1 und 2. nicht veränderbar sind, liegt Dein Heil in ner Kiste mit guten aktuellen Raumkorrektur. Da fallen aber die von Dir genannten Geräte raus.
CS-Cinema
Stammgast
#13 erstellt: 22. Aug 2017, 14:46
Durch Audessy (und dabei ist es völlig egal um welche Version es sich handelt) entstehen Klang mindernde prozessing Eingriffe die in Echtzeit erfolgen. Dadurch verliert man Präzision, Auflösung und je besser die Raumakustik ist, umso schwerwiegender fallen diese Nachteile aus.

Manuell (ist natürlich aufwendiger und nichts für Faule ) fällt die Einstellung immer besser aus und man verlässt einzig und allein auf Fakten (bei mir bspw. Trennung bei 80hz) und auf das allerwichtigste "seinen Gehörgang"

Ich möchte weder mehr Pegel (das wäre schon ziemlich krank) noch mehr Bass (mein Teufel M11000 ist ein Monster), sondern lediglich eine etwas bessere Feindynamik erzielen.
std67
Inventar
#14 erstellt: 22. Aug 2017, 15:57
da würde ich bei den Lautsprechern ansetzen
Vartan
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Aug 2017, 09:05
[/quote]
da würde ich bei den Lautsprechern ansetzen
[quote]

Würde ich auch so sehen, wobei Du Dir über das Thema passive Raumakustik Gedanken machen solltest.

[/quote]
Durch Audessy (und dabei ist es völlig egal um welche Version es sich handelt) entstehen Klang mindernde prozessing Eingriffe die in Echtzeit erfolgen. Dadurch verliert man Präzision, Auflösung und je besser die Raumakustik ist, umso schwerwiegender fallen diese Nachteile aus.
[quote]

Eine digitale Korrektur ist immer ein Kompromiss. Nach meiner Erfahrung können die Durchschnittswohnzimmer jedoch deutlich profitieren. Richtige Einstellung vorausgesetzt.
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 23. Aug 2017, 09:29

CS-Cinema (Beitrag #13) schrieb:
Dadurch verliert man Präzision, Auflösung

Da habe ich selber das genaue Gegenteil in dutzenden unterschiedlichen Hörsituationen erlebt, wobei die Begriffe "Präzision, Auflösung" sehr schwammige HiEnder-Begriffe ohne wirkliche Bedeutung sind.
Gerade die Korrektur durch Audyssey XT32 schafft es häufig (wenn man passend einmisst und die Hörsituation das Audyssey nicht vor unlösbare Aufgaben stellt) dass alle Details wiedergegeben werden, nichts verzerrt und der Bass nicht mulmig oder träge, sondern sauber und trocken wiedergegeben wird.


[Beitrag von ingo74 am 23. Aug 2017, 09:39 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#17 erstellt: 23. Aug 2017, 09:45

wobei die Begriffe "Präzision, Auflösung" sehr schwammige HiEnder-Begriffe ohne wirkliche Bedeutung sind.



und der Bass nicht mulmig oder träge, sondern sauber und trocken wiedergegeben wird.


Finde den Fehler
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 23. Aug 2017, 09:50
Ich habe bewusst die HiEnder-Sprache zum besseren Verständnis gewählt, gibt ja zum Glück Übersetzer im Internet
gapigen
Inventar
#19 erstellt: 23. Aug 2017, 10:05

Ich möchte weder mehr Pegel (das wäre schon ziemlich krank) noch mehr Bass (mein Teufel M11000 ist ein Monster), sondern lediglich eine etwas bessere Feindynamik erzielen.

Und Du meinst wirklich, dass Dir ein (uralter) AVR da signifikant weiter hilft? Ich bin auch der Meinung, dass Du hauptsächlich über bessere Lautsprecher weiterkommst.
Fuchs#14
Inventar
#20 erstellt: 23. Aug 2017, 10:08

Und Du meinst wirklich, dass Dir ein (uralter) AVR da signifikant weiter hilft?

Wenn man das glaubt was AreaDVD an Geschwurbel so von sich gibt ja
ingo74
Inventar
#21 erstellt: 23. Aug 2017, 10:42
Klang(ver)änderungen können technisch oder psychologisch begründet sein. Wenn man Wert auf letzteres legt und das erste ausblendet, dann kann ein alter Bolide durchaus feindynamischer sein. Das Problem bei der Art des Klanges ist, dass das rein subjektiv ist und das bedeutet, dass man da kaum etwas empfehlen kann, da hilft nur das persönliche Ausprobieren...
Mickey_Mouse
Inventar
#22 erstellt: 25. Aug 2017, 17:16

CS-Cinema (Beitrag #13) schrieb:
Durch Audessy (und dabei ist es völlig egal um welche Version es sich handelt) entstehen Klang mindernde prozessing Eingriffe die in Echtzeit erfolgen. Dadurch verliert man Präzision, Auflösung und je besser die Raumakustik ist, umso schwerwiegender fallen diese Nachteile aus.

genau das Gegenteil ist der Fall!
ein System wie Audyssey oder YPAO korrigiert sowohl den Frequenz- als auch Phasengang (Gruppenlaufzeit, Impulsantwort...) weil durch den Raum Fehler entstehen. Dadurch erhält man mehr Präzision und Auflösung. Bei "ganz schlechten" Räumen kann so ein System natürlich nicht aus Scheiße Gold machen, aber gerade bei einigermaßen guten Räumen setzt es der Anlage dann das i-Tüpfelchen auf. Bei einem "optimalen" Raum (den es in der Praxis selten geben wird) greift das System dann gar nicht ein und man hat auch keine Fehler.
wie gesagt, genau das Gegenteil von dem was du sagst.
nur ist die Sache die: einige Leute glauben daran, dass ihr Raum und Gehör perfekt sind und jede Korrektur "in die richtige Richtung" wird als Verschlechterung interpretiert.


Manuell (ist natürlich aufwendiger und nichts für Faule ) fällt die Einstellung immer besser aus und man verlässt einzig und allein auf Fakten (bei mir bspw. Trennung bei 80hz) und auf das allerwichtigste "seinen Gehörgang" ;)

das ist genauso Quatsch!
an die wirklich relevanten Dinge kommst du gar nicht ran um die manuell einzustellen! In Zeitbereich (Phasengang) kannst du gar nicht manuell eingreifen, dass können die Systeme nur selber (macht manuell auch gar keinen Sinn).
der Frequenzgang ist nur ein kleiner Teil zum Erfolg.

und natürlich findet auch bei einer manuellen Korrektur per PEQ ein "ähnliches" Processing in Echtzeit statt, es fehlt halt der Eingriff im Zeitbereich.


Ich möchte weder mehr Pegel (das wäre schon ziemlich krank) noch mehr Bass (mein Teufel M11000 ist ein Monster), sondern lediglich eine etwas bessere Feindynamik erzielen.

ohne eine vernünftige Korrektur und/oder recht hohen Aufwand bei der Raum Akustik im Bass Bereich wird dir dieses "Monster" durch sein Dröhnen als Details überdecken...
Malcolm
Inventar
#23 erstellt: 30. Aug 2017, 11:24
-> Zustimm.

Ein Woofer wir der M11000 wird ohne großen Aufwand immer ein Drohnen verursachen.
Würde da eher einen aktuellen Receiver mit Dirac Live etc. nutzen, dann ist neben der optimalen Korrektur von Bass und Phase auch der Eingriff und die manuelle Anpassung des Frequenzganges einfach und praktisch möglich.

Das wird weit mehr Verbesserung bringen als ein 10kg schwererer "Oldtimer".
gapigen
Inventar
#24 erstellt: 30. Aug 2017, 15:45

Ein Woofer wir der M11000 wird ohne großen Aufwand immer ein Drohnen verursachen.

Hängt das nicht auch ein wenig vom Raum und der Aufstellung ab?
Malcolm
Inventar
#25 erstellt: 31. Aug 2017, 14:33
@gapigen:

Nein.

Es wird in jedem Raum Raummoden geben. Mit der Aufstellung kann ich die Frequenz wo das passiert variieren, aber ich bekomme das niemals glatt. Es gibt ein paar Räume die groß genug sind dass es so passt. Aber das ist äußerst selten. Ich habe inzwischen ca. 100 Kinos erlebt welche im fünfstelligen Preisbereich realisiert wurden. Im Bassbereich richtig gut ohne elektronische Korrektur waren davon 2. Alle anderen haben/hätten von einem Antimode, mehreren Woofern (DBA), Raumkorrektur (Trinnov, Audyssey 32, Dirac Live) oder sehr aufwändigen Resonatoren deutlichst profitiert. Aber solange es so viele Hörer gibt die es geil finden wenn alles dröhnt...

Einfach mal ne Messung mit REW machen, Frequenzgang und Nachhall anschauen. Und dann überlegen ob man das "Problem" das jeder Raum hat nicht mal angehen möchte, und sei es zum Testen ob das was für einen ist. Fast alle Hörer sind positiv beeindruckt davon wie transparent und durchhörbar das Klangbild wird wenn man die typischen Basspegelspitzen von 10-20dB los wird.

Wenn dass zu viel Aufwand macht ist ein alter Bolide genau das Richtige.


[Beitrag von Malcolm am 31. Aug 2017, 14:39 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#26 erstellt: 31. Aug 2017, 16:01
Du, ich habe den B&W ASW 1000 Subwoofer, der auch nicht gerade zierlich ist mit seinen 30 Kg und einem viertel Kubikmeter. Allerdings läuft er in einem Raum mit Dachschrägen völlig ohne Dröhnen. Deswegen auch mein Hinweis von oben zum Raum und der Aufstellung.

Aber Du hast natürlich Recht, nicht überall sind die Bedingungen gut.
Malcolm
Inventar
#27 erstellt: 06. Sep 2017, 15:40

Allerdings läuft er in einem Raum mit Dachschrägen völlig ohne Dröhnen.


Auch Du wirst Auslöschungen durch die resonierenden Dachschrägen haben - und Resonanzespitzen.
Und wenn die auf einmal weg wären würdest Du dich wundern wie anders es klingt ;).

Oder hast Du mal gemessen und gesehen dass Nachhall und Frequenzgang linear sind?!
gapigen
Inventar
#28 erstellt: 06. Sep 2017, 15:59

Oder hast Du mal gemessen und gesehen dass Nachhall und Frequenzgang linear sind?!

Nö, und ich werde auch garantiert nicht die Wissenschaft daraus machen, die hier zum Teil propagiert wird. Auch wenn es dann wieder heißen wird, dass so sämtliches Klangpotential verschenkt wird und meine Anlage mit Einmessen unendlich viel besser klingt, weil die Technik dahinter so viel mehr Ahnung als ich hat.

Ich lasse mir nun einmal nicht von so einem Kleincomputer sagen, wie ich zu hören habe. Auch daher halte ich die klangliche Diskussion im Kontext AVR für überbewertet. Wichtiger sind eine vernünftige Raumakustik und gute Lautsprecher. Wenn der Raum es nicht hergibt, dann kann die Einmesserei in gewissen Grenzen sicher unterstützen, Aber eben nicht um jeden Preis.

(P.S. Meine AV-Anlage habe ich eingemessen. Und? Mir bringt es nichts. Vielleicht habe ich einfach Glück mit meinem Raum.)
Malcolm
Inventar
#29 erstellt: 06. Sep 2017, 16:19

Ich lasse mir nun einmal nicht von so einem Kleincomputer sagen, wie ich zu hören habe.



(P.S. Meine AV-Anlage habe ich eingemessen. Und? Mir bringt es nichts. Vielleicht habe ich einfach Glück mit meinem Raum.)


"Eingemessen" ist ja auch nicht gleich "eingemessen".

Und es gibt Programme heute mit denne kann man die Korrekturen auf einzelne Frequenzen beschränken und die Ergebnisse genau an meinen Geschmack anpassen.

Wieso soll ich mir von Raum und Boxen vorschreiben lassen, wie ich zu hören habe?

Aber am Ende ist es nur wichtig dass es gefällt, der Weisheit ist egal wie man Sie erlangt ^^.
Vartan
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 08. Sep 2017, 09:06

Aber am Ende ist es nur wichtig dass es gefällt, der Weisheit ist egal wie man Sie erlangt ^^.


.......und ob das dann auch Weisheit ist was man da erlangt.

Die Diskussion führt doch zu nichts. Es ging um den Tausch von Geräten und deren Sinn.
Die Grundsatzdiskussion ob eine dig. Raumkorrektur was bringt oder nicht, ...........das Thema wird es nie fertig .

Jedem sein Glück und immer locker
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