SACD/DVD Player Empfehlung?

@depecherene: Sage mal, hast du schon einen Multichannel-AVR? Dann wäre der DV-600 ohne neuen AVR auch zu empfehlen, Bassmanagment ist einfach, aber brauchbar und Laufzeitkorrektur (in 0,3m-Schritten) ist dank seiner Konvertierung von DSD auf PCM auch möglich. Den könntest du zum günstigen Einstandspreis (180€ erstehen & später, wenn dir SACD viel Spaß macht, auf einen neuen AVR mit HDMI 1.2a oder höher umsteigen und dann den DV-600 nur noch per HDMI andocken. Oder du nimmst erstmal einen gebrauchten AVR (wenn du noch keinen hast), falls du dir unsicher bist, ob du wirklich 500€ oder mehr für einen neuen voll HDMI-tauglichen AVR ausgeben willst. Mehr als 200€ für einen kleinen gebrauchten Yamaha, Denon, Pioneer oder Onkyo würde ich da aber nicht ausgeben...



Nein brauche noch einen.
Also bei mir sieht es so aus....

Pioneer CD-Player PD-S504 (den gebe ich nicht her)
Yamaha Receiver CR-2020
Philips DVD-Player So einen Billigen
Pioneer Minidisc Recorder MJ-D707 (Geb ich auch nicht her, irgentwie kultig.Habe auch noch ein MD Autoradio)
Standboxen von Canton
und Plattenspieler von Dual...

Habe mir folgende Player ausgesucht

PioneerPioneer DV-LX50

[url=http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=&MID=3&sub=1&action=detail&Pid=333]Denon DVD 1940

oder

Sony XB790

Welcher Reciver wäre denn für diese Player mit SACD geeignet(DSD)?

Wäre dankbar für eure Vorschläge und am Besten auch so erklärt das ich Laie das verstehe

depecherene schrieb:

Habe mir folgende Player ausgesucht PioneerPioneer DV-LX50 [url=http://www.denon.de/site/frames_main.php?main=prod&ver=&MID=3&sub=1&action=detail&Pid=333]Denon DVD 1940 oder Sony XB790 Welcher Reciver wäre denn für diese Player mit SACD geeignet(DSD)? Wäre dankbar für eure Vorschläge und am Besten auch so erklärt das ich Laie das verstehe :D

Dafür eignet sich jeder Mehrkanal-Receiver, der einen ANALOGEN 5.1 Eingang (6x Cinch) hat.

Aha dann ist das beim Receiver mit DSD über Analog wohl egal und über HDMI nicht(DSD in PCM umwandlung), wenn ich das jetzt richtig verstehe.

Ich weiß nicht genau, was du mit egal meinst.

Wenn die Player deiner Wahl SACD über HDMI ausgeben können, kannst du natürlich auch jeden AVR nehmen, der SACD über HDMI "versteht".

Nenne mich altmodisch oder oldschool, aber ich würde die analoge Verbindung für SACD bevorzugen. Nichts gegen HDMI, aber für mich ist HDMI in erster Linie eine Bildverbindung.

Audiomäßig bevorzuge ich bei Musikwiedergabe von CD/SACD/DVD-Audio die "altmodische" Verbindungsart Analog im "Pure Direct Modus", bei Filmton (Dolby Digital bzw. DTS) die digitale Cinch-Verbindung (aber auch nur, um bei Bedarf die Cinema-DSP-Programme meines Yamaha-AVR´s zu nutzen).

Hi!

Analog o. digital ist egal.
Nur sollten beide Arten vollständig und richtig nutzbar sein.
Das war leider nicht der Fall.
Hat nichts mit new/old zu tun...

Andre

Keiner der genannten SACD-(DVD-)Player hat eine Laufzeitkorrektur für SACD, also keiner kann einstellen, dass die Tonsignale im Mehrkanalbetrieb alle gleichzeitig an deinen Ohren ankommen. Wenn also bei deiner zukünftigen Anlage nicht alle Lautsprecher (incl. Center) im gleichen Abstand von deiner Hörposition aufgebaut sind, wird es nicht ganz perfekt klingen (zum Bsp. als Echoeffekt zwischen Main und Rear-Speaker).

Laufzeitkorrektur am analogen Ausgang unterstützt glaube der DV-600 von Pioneer (hab den Vorgänger, da geht es), der teurere DV-LX50 aber nicht (Bedienungsanleitung S.39).

Wenn es also trotzdem einer der 3 genannten sein soll: LX50, 1940, XB790, dann der LX50, aber kombiniert mit einem AVR mit mindestens HDMI 1.2a:

Onkyo ab TX-SR605, Denon ab AVR-1908, Yamaha ab RX-V661, Sony ab STR-DG910, Marantz ab SR4002, Pioneer ab VSX-LX60.

Du überträgst dann den Ton digital per HDMI. Woraus ich nicht ganz schlau werde, sind die Einstellungen beim LX50-Player. Normal gibt er alle Formate per HDMI aus incl. DSD von der SACD. Nur kryptisch in einer Fußnote erklärt ist, was passiert, wenn der Receiver zwar HDMI mit passender Schnittstelle hat, aber keine DSD-Decodierung:

"3. Wenn das verwendete HDMI-Gerät nicht mit diesen komprimierten Formaten kompatibel ist, wird ein Linear-PCM-Signal ausgegeben." - nur 2-Kanal oder Mehrkanal?

Wenn er dann nur 2-Kanal ausgibt, müsstest du den Player grundsätzlich auf PCM-Mehrkanal-Ausgabe stellen, dann würde aber auch Dolby digital und DTS in PCM gewandelt. Das ist klanglich ok, aber du siehst nicht mehr am AV-Receiver, welches Format gerade anliegt! Das müsste evtl. vorher bei Pioneer angefragt werden.

Ansonsten wäre ein AV-Receiver mit Verarbeitung des originalen DSD-Signals von SACD nötig: Onkyo ab TX-SR705, Denon ab AVR-2808, Yamaha ab RX-V661, Sony keine Ahnung, Marantz evtl. ab SR7002, Pioneer ab VSX-LX60. Hier wird's dann bis auf Yamaha ziemlich teuer.

outofsightdd schrieb:

Keiner der genannten SACD-(DVD-)Player hat eine Laufzeitkorrektur für SACD, also keiner kann einstellen, dass die Tonsignale im Mehrkanalbetrieb alle gleichzeitig an deinen Ohren ankommen. Wenn also bei deiner zukünftigen Anlage nicht alle Lautsprecher (incl. Center) im gleichen Abstand von deiner Hörposition aufgebaut sind, wird es nicht ganz perfekt klingen (zum Bsp. als Echoeffekt zwischen Main und Rear-Speaker).

Ist auch m.E. gar nicht notwendig.
Grund:
Aufgrund der normalen Größe eines normalen Hörraums (meist Wohnzimmer)ist das vernachlässigbar, und viel wichtiger:
DieLaufzeitkorrektur kann "nur" für einen speziellen, exakten Hörplatz eingestellt werden. Aber wer sitzt denn im Wohnzimmer immer an derselben Stelle? Ich nicht. Mal auf dem Sofa links, mal rechts, mal im gemütlichen Sessel, mal am Tisch, usw usw...

diese meinung wurde ja schon kommentiert, ne wahr?

outofsightdd schrieb:

diese meinung wurde ja schon kommentiert, ne wahr? :D

Stimmt. Aber da es eh nochmal zur sprache kam, wollte ich es nochmal loswerden.

Hi!

Ich komme grade nicht an das Manual vom DV-LX50 ran.
SACD analog bei ihm würde mich auch interessieren.

Andre

Manual über Pioneer UK: hier

SACD analog:

"Speaker Distance-Einstellungen wirken sich nicht auf die
SACD-Wiedergabe aus."
"Ändern Sie den aktuellen Wert mit Cursor auf/
abwärts.
• Anhand der Zimmergrafik rechts in der Menüanzeige können
Sie die Auswirkung Ihrer Änderungen sehen.
• Für alle Lautsprecher außer dem Subwoofer können Sie
zwischen den Größen Large (groß) und Small (klein) wählen.
Wenn der Hauptchassis-Konus der Lautsprecherbox einen
Durchmesser von 12 cm oder mehr hat, stellen Sie Large ein,
ansonsten stellen Sie Small (bzw. Off ein, falls diese
Lautsprecherbox nicht vorhanden ist).
• Wenn Sie die Frontlautsprecher L und R auf Small einstellen,
werden die Center- und Surround-Lautsprecher automatisch auf
Small und der Subwoofer auf On eingestellt.
• Der Subwoofer kann nur auf On oder Off eingestellt werden."

Das war es, mehr geht nicht einzustellen, außer der Wahl zwischen 2- und Mehrkanalbereich, die aber Pioneer-typisch nur per Menü, nicht per Taste auf der FB. Für analoge SACD-Wiedergabe bedingt empfehlenswert, das können andere besser: Yamaha 1700/1800, Pio DV-600, Sony SCD-XE597...

Hi!

Also alles wie gehabt bei den alten großen Modellen 668, 868, 989 und wohl auch dem 696.

Der 600er kann's besser?

Andre

piccohunter schrieb:

DieLaufzeitkorrektur kann "nur" für einen speziellen, exakten Hörplatz eingestellt werden. Aber wer sitzt denn im Wohnzimmer immer an derselben Stelle? Ich nicht. Mal auf dem Sofa links, mal rechts, mal im gemütlichen Sessel, mal am Tisch, usw usw...

Egal ob Stereo oder Mehrkanal, mit oder ohne Laufzeitkorrektur richtig Musik genießen geht nur an einer Stelle im Hörraum. Das gleich egilt eigentlich auch für Film.

Ein Center kann Sweet Spot schon erweitern aber wirlkich optimal ist es nur an einem Punkt.

Wer aber so wie Du argumentiert braucht nicht mal unbedingt SACD.
Dir reicht auch MP3 Wiedergabe aus die man auch auf 5.1 hochpumpen kann.

edin71 schrieb:

piccohunter schrieb: DieLaufzeitkorrektur kann "nur" für einen speziellen, exakten Hörplatz eingestellt werden. Aber wer sitzt denn im Wohnzimmer immer an derselben Stelle? Ich nicht. Mal auf dem Sofa links, mal rechts, mal im gemütlichen Sessel, mal am Tisch, usw usw... Egal ob Stereo oder Mehrkanal, mit oder ohne Laufzeitkorrektur richtig Musik genießen geht nur an einer Stelle im Hörraum. Das gleich egilt eigentlich auch für Film. Ein Center kann Sweet Spot schon erweitern aber wirlkich optimal ist es nur an einem Punkt. Wer aber so wie Du argumentiert braucht nicht mal unbedingt SACD. Dir reicht auch MP3 Wiedergabe aus die man auch auf 5.1 hochpumpen kann.

Es ist schon ein Unterschied, ob ich eine originäre 5.1-Mischung höre oder eine pseudo-aufgeblasene.. und MP3 gibbet bei mir nicht.
Aber du hast recht 2Kanal SACD hat in meinen Ohren keinen Vorteil zu 2Kanal CD. SACD und DVD-Audio hat für mich nur eine Berechtigung bzw. Wert durch die Mehrkanalwiedergabe.

was ich aber damit sagen wollte, ist:
In der Theorie stimmt das mit dem Hörplatz, aber in der Realität sieht das doch meist im täglichen Leben anders aus (zumindest bei mir):
Zumindest ich sitze selten die ganze Zeit beim Musikhören genau am optimalen Platz. Meist macht man dabei noch was anderes, und sei es "nur" das allgemeine Familienleben. Es kommt sehr selten vor, das man sich lange Zeit zu 100% auf die Musik konzentriert... und wenn es nur aus dem Grunde ist, das irgendein Familienmitglied (z.B. Kind) etwas von einem will (ist nicht abwertend gemeint, die Kleene spielt vor ALLEM die erste Geige bei mir )

bothfelder schrieb:

Also alles wie gehabt bei den alten großen Modellen 668, 868, 989 und wohl auch dem 696. Der 600er kann's besser?

Analog nicht besser als der 696. Er konvertiert aber wie sein Vorgänger erst auf PCM und wandelt dann in analog um. Dadurch hat man die Möglichkeit, im Gegensatz zu einem Denon DVD-1920/30/40 und zum DV-LX50 auch für SACD eine Laufzeitkorrektur in 0,3m-Schritten vorzunehmen. Das ist ja nicht schlecht! Aber ich vermute, dafür kann er wie der 696 im Bassmanagment immer nur alle LS auf "small" oder alle auf "large" stellen. Selbst wenn man es unterschiedlich einstellt, dann springt es mit der ersten eingelegten SACD gleich wieder auf "alle gleich".

Auf was man alles so achten muß...wahnsinn...Also ich werde mir in aller Ruhe Player und AVR aussuchen...
Ich spar in der Zeit noch etwas und Kauf dann das was wirklich zusammen passt.
Der Pioneer 600er gefällt mir nicht so klingt vielleicht altmodisch von mir aber ich mag lieber die robustere bauweisen und HDMI ist mir nicht so wichtig.
Ich selber wollte so 1500- 2500 Euro investiere.
Gruß@all und danke für eure Hilfe

Hm, Schade,

hatte erwartet, das hier vielleicht auch mal was von Marantz erwähnt wird. Anscheinend ist aber der größte Teil Besitzer eines Denon-Players. Warum? Sind die Marantz schlechter, was ich mir kaum vorstellen kann oder sind sie 'ne Ecke teurer wie die Denon's ?

Gruß,Kai

kai_san schrieb:

Hm, Schade, hatte erwartet, das hier vielleicht auch mal was von Marantz erwähnt wird. Anscheinend ist aber der größte Teil Besitzer eines Denon-Players. Warum? Sind die Marantz schlechter, was ich mir kaum vorstellen kann oder sind sie 'ne Ecke teurer wie die Denon's ? Gruß,Kai

Es mangelt denke ich am Angebot.
Bei idealo.de ist z.B. nur ein aktueller DVD Player im Angebot und ein älterer.
guenstiger.de scheint da mehr zu haben sind aber alles ältere Geräte oder teuer.

Der Maratz 7001 kommt tontechnisch im Forum gut weg, wenn vielleicht auch nicht in diesem Thread. Die Videoqualitäten werden aber unterschiedlich bewertet, da haben die Denons wohl leichte Vorteile (ob man die sieht, hängt aber stark vom Wiedergabegerät ab). Auch der Marantz 9600 findet viele Anhänger.

Preislich liegt der 7001 sogar auf einem günstigeren Niveau als der Denon 2930 und wäre zumindest einen Blick wert. Der 9600 liegt preislich deutlich höher, ist aber wohl ab und an als "Sonderangebot" zu finden.

depecherene schrieb:

Ich selber wollte so 1500- 2500 Euro investiere.

Sag das doch gleich! Dann hier letzter Kommentar... bei dem reichlichen Geld für AVR und Player solltest du erst recht in eine rein digitale Verbindung DVD-SACD zu AVR investieren, das ist einstellungstechnisch vollkommen kompromisslos... Pioneers DV-LX50 ist leider die einzige Kombination aus einem optisch anspruchsvollen Gerät und SACD-Ton über HDMI, passend dazu bieten sich die zwei edlen Receiver VSX-LX60 und 70 an. Technisch kannst du aber aus den aktuellen Receivern ab 500 Euro der namhaften Anbieter frei nach deinen Vorlieben auswählen. Was gut zu überlegen wäre, denn klanglich wird der AVR durch den digitalen Anschluss bestimmend sein. Auch wenn es viele andere Meinungen gibt, denke ich, der Einfluss des Players ist durch den voll digitalen Anschluss ab einer gewissen Qualität des Gerätes (Fehlerkorrektur, elektrische Störsicherheit) klanglich vernachlässigbar (nicht bildtechnisch).

Andere digitale Anschlussarten wie iLink und Denon Link 3rd haben sich nur sehr sporadisch durchgesetzt und werden durch HDMI vom Markt verschwinden. Hier also in entsprechende Geräte bei einem Neueinstieg zu investieren, macht wenig Sinn.

Ob demnächst noch weitere SACD-mit-HDMI-fähige Abspielgeräte kommen werden (vielleicht auch entsprechende BluRay-Player?), kann man aktuell noch nicht sagen, da sich das Format als wenig massentauglich erwiesen hat. Viele Neuentwicklungen auf dem Gebiet DVD/SACD/DVD-Audio-Player ("klassische" Multiplayer kann man das schon fast nennen) wird es wohl nicht mehr geben, dazu konzentrieren sich die meisten Hersteller nun zu sehr auf die HDTV-Wiedergabe.

Ende. Und viele Grüße...

letzter Edit:
Marantz hat es gegen die größere Konkurrenz etwas schwerer, weil man zu gleichen Preisen meist nicht ganz so viel hochaktuelle Technik in die Geräte packen kann. Das wird im Heimkinobereich durch die technische Schnelllebigkeit oft höher gewichtet als Verarbeitungs- und Klangqualität, wo Marantz sicher ganz vorn mitspielt.

Ja die Pioneer Sachen gefallen mir. Wollte ja erst wirklich weniger investiren, aber warten und geld sparen lohnt sich ja denn doch noch.
Gruß
René

Habe mir in den letzten Tagen so einiges angehört.
Von Marantz den SA7001KI-SACD-Player mit den PM7001KI Stereo Verstärker.
Denon AVR-2808 Receiver und Denon DVD-2930 Multi-Player.
Konnte beim Händler in aller Ruhe probehören.
Hatte mir von Pink Floyd "The dark side of the moon", von Depeche Mode "Some great reward" und " Violator" mit. Alle SACDs Stereo und Multichannel(die Alben von Depeche mode hatte ich auch als normale audio CDs dabei zum vergleich).
Von der der Marantz Kombi war ich sehr angetan, klingt alles sehr klar und warm die SACDs von Depeche Mode waren klanglich besser als die Audio CDs.
Bei Denon war ich vom Multichannel klang auch begeistert, aber bin mir nicht sicher ob ich das wirklich brauche.
Auf alle fälle Denon klingt warm ausgeglichen und sehr analog(geil) finde ich.Auch hier war die SACD klanglich besser und Multichannel war super...Jetzt nur noch die endscheidung 5.1 oder Stereo...?

Es ist - ein vernünftiges Lautsprecherset vorausgesetzt - schon ein besonderes Erlebnis, Multichannel-Aufnahmen von SACD, DVD-A oder auch "nur" DVD (Konzerte) zu hören. Die Möglichkeit würde ich mir nicht verbauen, wenn Dir die Stereo-Qualität der Geräte ebenfalls reicht. Alternative mit nochmals besserer Audiosektion zum 2930 wäre der 3930.

Ich selbst höre Musik zu 80% in Stereo, aber die 20% Multichannel (meist SACD) möchte ich nicht missen. Dazu kommt natürlich noch das Thema "Filmsound", aber darum geht es hier ja nicht...

Wu schrieb:

Es ist - ein vernünftiges Lautsprecherset vorausgesetzt - schon ein besonderes Erlebnis, Multichannel-Aufnahmen von SACD, DVD-A oder auch "nur" DVD (Konzerte) zu hören. Die Möglichkeit würde ich mir nicht verbauen, wenn Dir die Stereo-Qualität der Geräte ebenfalls reicht. Alternative mit nochmals besserer Audiosektion zum 2930 wäre der 3930. Ich selbst höre Musik zu 80% in Stereo, aber die 20% Multichannel (meist SACD) möchte ich nicht missen. Dazu kommt natürlich noch das Thema "Filmsound", aber darum geht es hier ja nicht...

Ich finde Multichannel ja nicht schlecht, aber dazu brauche ich dann natürlich auch das Lautsprechersystem. Die Denon Sachen gefallen mir sehr und wenn ich mir den 2930 o. 3930 zulegen sollte kann ich ja meinen Philips DVD-Player weiter geben.
Also eventuelle noch ein wenig sparen und dann gleich so kaufen das alles passt...

Hast Du denn schon brauchbare Stereoboxen? Dann könntest Du den Rest ja nach und nach ausbauen. Für Musik ist es übrigens möglicherweise sinnvoll, den Centerkanal im "Phantommodus" zu fahren. Da Center meist (deutlich) anders ausfallen und aufgestellt sind als die Hauptlautsprecher vorne, kann es sonst (leichte bis mittlere) Verfälschungen geben. Bei Film ist es wegen der Dialogunterstützung ein bisschen anders zu betrachten. Der Pantommodus funktioniert natürlich nur, wenn man richtig im "Sweet Spot" sitzt.

Die Denon-Player, insbesondere mein 3910 und mein 1930, bringen in der Phantomcenter-Schaltung bei SACD/DVD-Audio nur Zufallsergebnisse. Meist ist das Centersignal zu leise. Klanglich jedenfalls unbefriedigend, verglichen mit dem echten Centerbetreib.

Ueli

Zum 1930 kann ich diesbezüglich nichts sagen, beim 3910, 2930 und 3930 arbeitet der Phantom-Center-Modus aber absolut korrekt. Das habe ich sowohl gehör- als auch messtechnisch überprüft.

Hast Du Dich möglichweise durch den Effekt täuschen lassen, dass ein in Bauart und Aufstellung abweichender Center sich oft akustisch "vordrängelt"? Das ist genau der Effekt, den ich nicht mag, aber sicher auch ein Stück Geschmackssache.

Hallo Wu
Hauptlautsprecher und Center sind so abgestimmt, dass sie am Hörplatz identisch klingen.

Beim aktuell angeschlossenen 3910 ist es so, dass im Phantomcenter-Modus die Centersignale bei SACD zu leise wiedergegeben werden. Am auffälligsten ist das, wenn z.B. das Saxofon ausschließlich im Center liegt. Ein gutes Beispiel ist das allseits bekannte "Take five" auf der Time Out SACD von Dave Brubeck.

Paul Desmond´s Altsaxsofon klingen in Stereo und in der normalen Surroundeinstellung gleich laut und ähnlich präsent; in der Phantomcenter-Einstellung verliert sich das Instrument im Hintergrund.

Bei anders abgemischten Stücken tritt der Effekt weniger stark auf, allerdings verliert die Darstellung Mit Phantom-Center meines Erachtens sets an Räumlichkeit.

Ueli

Ich habe eine SACD mit Testsignalen. Wenn ich die abspiele, ist der Centerkanal immer gleich laut, egal ob der Center aktiv ist oder ich den Phantommodus nutze. Das gilt für meinen jetzigen 3930 wie für den 3910 und den 2930, die ich vorher in der gleichen Konfiguration betrieben habe. Die gehörmäßige Kontrolle bringt das gleiche Ergebnis, schön nachprüfbar mit der Grönemeyer "Mensch", bei der die Stimme nur auf dem Center liegt. Die "Take Five" habe ich ebenfalls, hier ist mir auch nichts negativ im Phantommodus aufgefallen.

Da mein Center (ELAC CC200.2) kleiner als die Fronts (FS207.2) und horizontal ausgerichtet ist, wird die Räumlichkeit im Phantommodus eher besser. Ich habe mir die Anlage daher so konfiguriert, dass Filme immer mit Center höre und Musik ohne.

Den Unterschied bei Dir kann mir nur so erklären, dass raumakustische Effekte dazukommen oder dass in Deinem 3910 etwas nicht stimmt.

Noch mal eine Frage zur Vorsicht: Aktivierst Du den Phantommodus tatsächlich im Player? Die Einstellung im Receiver funktioniert ja meist nicht, da auf dem Multikanaleingang kein Center-Downmix möglich ist. Nur die Receiver, die den Multikanaleingang digitalisieren oder einen analogen Downmix beherrschen (wie einige Sonys), können das. Ohne diese Möglichkeit tritt genau der von Dir beschriebene Effekt ein, allerdings dann massiv, da die Centersignale im Nirvana landen...

Hallo, bin selber an den Denon 3910 interessiert, verstehe aber nicht was dieser Phantommodus ist. Kann mir jemand erklaeren?

Ausserdem moechte ich noch volgendes fragen. Habe den AVR 2807, soweit ich weiss kann der kein SACD ueber HDMI, oder? Also bin ich auf analog abgewiesen. Meine Lautsprecher sind klein, also moechte ich dass der Player den Subwoofer analog anschpricht auch wenn es keine 5.1 Aufnahme ist. Ist es hier wo der Bassmanagement reinkommt? Dass macht naemlich mein 1930 auch. Ich wundere mich wie das technisch funktioniert. Wird auf PCM im Player umgewandelt und daraus ein Subwoofer Signal generiert oder laueft das ganz analog (siehe low pass filter)?

@Wu,
habe ja gute Standboxen von Canton (wollte gerade canon schreiben, weil in diesem Moment auf meinem Drucker schaute). Wenn 3930 o. 2930 + avr 3803 welche boxen würdest Du denn empfehlen? Raum ca. 30m².

Gibt es hier eigentlich ein CD Tausch-Forum?

drdimtri schrieb:

Hallo, bin selber an den Denon 3910 interessiert, verstehe aber nicht was dieser Phantommodus ist. Kann mir jemand erklaeren? Ausserdem moechte ich noch volgendes fragen. Habe den AVR 2807, soweit ich weiss kann der kein SACD ueber HDMI, oder? Also bin ich auf analog abgewiesen. Meine Lautsprecher sind klein, also moechte ich dass der Player den Subwoofer analog anschpricht auch wenn es keine 5.1 Aufnahme ist. Ist es hier wo der Bassmanagement reinkommt? Dass macht naemlich mein 1930 auch. Ich wundere mich wie das technisch funktioniert. Wird auf PCM im Player umgewandelt und daraus ein Subwoofer Signal generiert oder laueft das ganz analog (siehe low pass filter)?

Der Phantommodus legt die Centersignale auf den rechten und linken Frontlautsprecher, der Center selbst bleibt dann stumm. Kann je nach Center, Musik und Raum Vorteile haben (siehe Diskussion oben).

Die Denon-Player mit Mehrkanalausgang bieten alle die Möglichkeit, ein Lautsprechersetup vorzunehmen, also u.a. die Boxen als "Small" zu konfigurieren und den Bass auf den Subwoofer umzulenken. Hierzu ist tatsächlich eine Konvertierung auf PCM erforderlich, diese hört man bei den verwendeten Abtastraten aber nicht. Der Phantommodus erfordert übrigens auch die PCM-Konvertierung.

depecherene schrieb:

@Wu, habe ja gute Standboxen von Canton (wollte gerade canon schreiben, weil in diesem Moment auf meinem Drucker schaute). Wenn 3930 o. 2930 + avr 3803 welche boxen würdest Du denn empfehlen? Raum ca. 30m². Gibt es hier eigentlich ein CD Tausch-Forum?

Ich wollte Dir keine neuen Boxen aufschnacken. Wenn Du gute hast, kannst Du Receiver/Player erstmal in Stereo fahren und dann nach und nach Surrounds, Center und ggf. Subwoofer dazuholen. Canton bietet ja ein recht umfassendes Sortiment von Ergänzungsboxen, so dass sich bestimmt was Passendes finden lässt.

Unter "Biete" gibt es einen Bereich "Medien", da findet man auch manchmal Tauschangebote.

@ Wu

An meinem Versärker läßt sich bei SACD/DVD-Audio nichts einstellen, erfolgt alles am Player.

Beim Durchrauschen erscheint bei mir der Phantomcenter vergleichbar laut, bei konkreten Abmischungen stellt er aber von Fall zu Fall die Signale zu leise dar. Deshalb sprach ich von Zufallsergebnissen.
Manchmal passt es, manchmal nicht. Vergleichsbasis ist jeweils die Stereoabmischnung.

Davon abgesehen ist die räumliche Darstellung mit realem Center deutlich besser.

Ueli

Ueli schrieb:

@ Wu An meinem Versärker läßt sich bei SACD/DVD-Audio nichts einstellen, erfolgt alles am Player. Beim Durchrauschen erscheint bei mir der Phantomcenter vergleichbar laut, bei konkreten Abmischungen stellt er aber von Fall zu Fall die Signale zu leise dar. Deshalb sprach ich von Zufallsergebnissen. Manchmal passt es, manchmal nicht. Vergleichsbasis ist jeweils die Stereoabmischnung. Davon abgesehen ist die räumliche Darstellung mit realem Center deutlich besser. Ueli

Was bezüglich Raumabbildung besser ist, hängt von Boxen, Raum, Sitzplatz und Wahrnehmung ab. Mit Center kann es besser sein, muss aber nicht. Deine Hörsituation lässt sich genauso wenig verallgemeinern wie meine, gleichwohl bleibe ich bei meinen grundsätzlichen Hinweisen, dass in Bauform und Aufstellung abweichende Center verfälschend wirken können.

Dass ein Player beim Rauschsignal richtig mischt, bei Musik aber manchmal zufällig nicht mehr, ist mehr als merkwürdig. Das wäre lediglich durch Phasendrehungen des Centersignals zu den Frontkanälen erklärlich, die zu Auslöschungen führen. Da der Phantom-Center aber ein zulässiges Feature ist, wäre ein solcher Mix als fehlerhaft zu bezeichnen. Bisher ist mir diesbezüglich nichts aufgefallen und ich höre sehr häufig ohne Center. Wenn ich dazu komme, werde ich Dein Beispiel Take Five mal ausführlich in Stereo vs. Phantom testen.

Wie kommt man auf die Information dass der Pioneer 600 erst das DSD Signal in PCM umwandelt? Ich habe die BA durchblaettert aber konnte nichts finden. Der Sony 597 hat doch auch eine Laufzeitkorektur, aber wenn ich das richtig vertanden habe, laueft alles im DSD Bereich, ohne PCM Umwandlung, oder? Hat jemand ein Blockschaltbild von diesen Playern, sonst kann man ja nie wirklich wissen wie das Signal laueft.

Wenn ich das ganze hier lese kommen langsam die alten Errinerungen.

Bin so froh wieder alles in Stereo zu genießen !

drdimtri schrieb:

Wie kommt man auf die Information dass der Pioneer 600 erst das DSD Signal in PCM umwandelt? Ich habe die BA durchblaettert aber konnte nichts finden. Der Sony 597 hat doch auch eine Laufzeitkorektur, aber wenn ich das richtig vertanden habe, laueft alles im DSD Bereich, ohne PCM Umwandlung, oder? Hat jemand ein Blockschaltbild von diesen Playern, sonst kann man ja nie wirklich wissen wie das Signal laueft.

Das stand in irgendwelchen Tests und ist bei günstigeren Universalplayern auch nicht unüblich. Im Zweifelsfall kann man das an den Wandlern erkennen, ob die DSD-fähig sind.

Der Sony XE597 hat eine Laufzeitkorrektur, das stimmt. Ob da alles im DSD-Bereich bleibt, ist unklar. Es gibt aber inzwischen die Möglichkeit, auch ohne PCM-Wandlung eine Laufzeitkorrektur vorzunehmen, die Denon 3910, 2930 und 3930 beherrschen das auch.

Richtig wichtig ist das alles nicht, da man keinen (großen) Unterschied hören wird. Ohne Wandlung hat man höchstens das gute Gefühl, dass nichts verloren gehen kann. Ohne Wandlung und mit falscher Lautsprecherkonfiguration ist das Ergebnis aber auf jeden Fall schlechter als das einer DSD-PCM-Wandlung.

edin71 schrieb:

Wenn ich das ganze hier lese kommen langsam die alten Errinerungen. Bin so froh wieder alles in Stereo zu genießen !

Das ist schade für Dich, denn so entgeht Dir neben dem "Spielkram" auch einiges an guter Mehrkanalmusik. Und richtig weiter hilft Dein Beitrag eigentlich nicht

Richtig wichtig ist das alles nicht, da man keinen (großen) Unterschied hören wird. Ohne Wandlung hat man höchstens das gute Gefühl, dass nichts verloren gehen kann. Ohne Wandlung und mit falscher Lautsprecherkonfiguration ist das Ergebnis aber auf jeden Fall schlechter als das einer DSD-PCM-Wandlung.

Ich hoere seit einem Jahr SACDs ohne Laufzeitkorektur (da 1930 -> 2807). Was mir an der SACD am besten gefaellt ist der Warme Sound (1930, als auch 2807 im Pure Direct Mode) und natuerlich die Mehrkanalwiedergabe. Ich glaube ich koennte auf die Laufzeitkorektur verzichten, aber nicht auf die warme Musikwiedergabe.

Uebrigens, kann der Pio 600 ueber HDMI das auf PCM gewandelte DSD Signal (Mehrkanal) uebertragen, ohne dass der Receiver einen DSD Decoder hat? Dann mueste das auch bei meinem 2807 funktionieren der nur HDMI 1.1 hat.

In der BA vom Sony SCD-XE597 steht unter "Mehrkanal-Verwaltungsfunktion": "Dieser CD-Player ist mit einer Mehrkanal-Verwaltungsfunktion ausgestattet, mit der Sie den Wiedergabemodus fuer die SACD durch den DSD-DSP (im CD-Player integriert) gemaess der Anordnung oder Groesse der Lautsprecher einstellen koennen."

Kann man davon ausgehen dass nicht auf PCM umgewandelt wird?

drdimtri schrieb:

Uebrigens, kann der Pio 600 ueber HDMI das auf PCM gewandelte DSD Signal (Mehrkanal) uebertragen, ohne dass der Receiver einen DSD Decoder hat? Dann mueste das auch bei meinem 2807 funktionieren der nur HDMI 1.1 hat.

Der DV-600 kann sowohl DSD als auch PCM ausgeben. In beiden Fällen gibt er die digitalen Signale von der SACD ausschliesslich über die HDMI-Schnittstelle aus.
Übertragen werden digitale SACD-Signale aber erst ab HDMI 1.2!
Kann ein Receiver keine DSD-Signale entgegennehmen (Onkyo TX-SR 605), so gibt man SACD als PCM aus.
Kann der Receiver dagegen DSD verarbeiten (ab Onkyo TX-SR 705), so stelle ich halt die SACD-Ausgabe auf DSD....so einfach ist das.
Da reicht ein 180€-Player mit billigen Wandlern vollkommen aus, da er eh nur als Laufwerk fungiert.
Wer sich's leisten kann, der kauft einen Player mit teuren Wandlern à la Denon 3930 und überträgt analog.
Meiner Meinung nach lohnt sich so ein Player nur, wenn man auf hochwertige Bildwiedergabe Wert legt.
Zum reinen Musikhören ist so ein Player rausgeschmissenes Geld.....

sturnovik schrieb:

Kann ein Receiver keine DSD-Signale entgegennehmen (Onkyo TX-SR 605), so gibt man SACD als PCM aus.

Ok, der AVR 2807 kann keine DSD Signale entgegennehmen, aber wenn ich das richtig verstaehe muss es mit PCM trotzdem funktionieren (so geht's auch bei der DVD-Audio mit dem Denon 1930). Werden in diesem Fall alle Kanaelle uebertragen? Liegt die Abtastfrequenz bei 192kHz/24Bit in diesem Fall?

Gibt der Pio 600 uebrigens die SACD, wenn man moechte, auch ueber die Analogen Cinchbuchsen aus? Wird in diesem Fall eine DSD->PCM Umwandlung ersparrt?

drdimtri schrieb:

Ok, der AVR 2807 kann keine DSD Signale entgegennehmen, aber wenn ich das richtig verstaehe muss es mit PCM trotzdem funktionieren (so geht's auch bei der DVD-Audio mit dem Denon 1930). Werden in diesem Fall alle Kanaelle uebertragen? Liegt die Abtastfrequenz bei 192kHz/24Bit in diesem Fall?

Das hängt vom Receiver ab! Ich weiss nicht, welche HDMI-Schnittstelle der AVR 2807 hat. SACD kann erst ab HDMI 1.2 digital übertragen werden, DVD-Audio geht digital schon ab HDMI 1.1, welches mittlerweile jeder halbwegs aktuelle Receiver haben dürfte.
Ob der Denon 192kHz/24Bit-Signale entgegennimmt müsste man auch in der Betriebsanleitung nachlesen, mein 805er Onkyo macht dies jedenfalls.

drdimtri schrieb:

Gibt der Pio 600 uebrigens die SACD, wenn man moechte, auch ueber die Analogen Cinchbuchsen aus? Wird in diesem Fall eine DSD->PCM Umwandlung ersparrt?

Der DV-600 kann SACD-Signale analog ausgeben, allerdings wird berichtet, dass die D/A-Wandler nicht die besten sind.
Es ist auch nur ein rudimentäres Bassmanagement vorhanden, welches man eigentlich komplett vergessen kann.
Am besten klingt der DV-600 am HDMI-Ausgang und zu diesem Zweck ist er auch entworfen worden.
Ob er DV-600 nun vor der D/A-Wandlung noch den Zwischenschritt über PCM geht kann ich nicht sagen, ist ja dann auch egal.

sturmovik schrieb:

Das hängt vom Receiver ab! Ich weiss nicht, welche HDMI-Schnittstelle der AVR 2807 hat. SACD kann erst ab HDMI 1.2 digital übertragen werden, DVD-Audio geht digital schon ab HDMI 1.1, welches mittlerweile jeder halbwegs aktuelle Receiver haben dürfte. Ob der Denon 192kHz/24Bit-Signale entgegennimmt müsste man auch in der Betriebsanleitung nachlesen, mein 805er Onkyo macht dies jedenfalls.

Der 2807 kann nur HDMI 1.1. Trotzdem, wenn das Signal im Pio erst von DSD auf PCM gewandelt wird, muss es doch gehen. Der Receiver kann doch in diesem Fall nicht wissen ob das Signal urspruenglich DSD war. IMHO, was nur mit HDMI 1.2 geht und nicht bei 1.1 ist eine direkte digitale Uebertragung des DSD Signals und dessen Umwandlung im Receiver.

Es muss nicht funktionieren, aber es kann...
http://www.hifi-foru...=8741&postID=104#104

drdimtri schrieb:

Ok, der AVR 2807 kann keine DSD Signale entgegennehmen, aber wenn ich das richtig verstaehe muss es mit PCM trotzdem funktionieren (so geht's auch bei der DVD-Audio mit dem Denon 1930). Werden in diesem Fall alle Kanaelle uebertragen? Liegt die Abtastfrequenz bei 192kHz/24Bit in diesem Fall? Gibt der Pio 600 uebrigens die SACD, wenn man moechte, auch ueber die Analogen Cinchbuchsen aus? Wird in diesem Fall eine DSD->PCM Umwandlung ersparrt?

Link zur 192kHz-Frage

Pioneers kleine Player haben einen reinen PCM-D/A-Wandler. Also wird bei Digital/Analog-Wandlung im Player immer auf PCM konvertiert. Wen das stört, der muss mehr Geld ausgeben für einen Player mit DSD-D/A-Wandler (wie Denon 1940, Marantz 6001) oder noch mehr für einen, der DSD wandelt UND damit eine Laufzeitkorrektur beherrscht (wie Denon 2930, Yamaha 1800).

Bedenke aber, dass der Pio für eine Anlagenpreisklasse konzipiert ist, in der die Investition von 150 € zusätzlich bei den Lautsprechern meiner Meinung nach mehr Klangaufwertung bringt als die Frage nach DSD/PCM und 192kHz Abtastrate.

outofsightdd schrieb:

Pioneers kleine Player haben einen reinen PCM-D/A-Wandler. Also wird bei Digital/Analog-Wandlung im Player immer auf PCM konvertiert. Wen das stört, der muss mehr Geld ausgeben für einen Player mit DSD-D/A-Wandler (wie Denon 1940, Marantz 6001) oder noch mehr für einen, der DSD wandelt UND damit eine Laufzeitkorrektur beherrscht (wie Denon 2930, Yamaha 1800).

Ok, aber in der BA vom Sony SCD-XE597 steht unter "Mehrkanal-Verwaltungsfunktion": "Dieser CD-Player ist mit einer Mehrkanal-Verwaltungsfunktion ausgestattet, mit der Sie den Wiedergabemodus fuer die SACD durch den DSD-DSP (im CD-Player integriert) gemaess der Anordnung oder Groesse der Lautsprecher einstellen koennen."

Also bekommt man doch mit wenig Geld einen reinen DSD Wandler mit Laufzeitkorektur. Natuerlich nich als Universal-Player, sondern als SACD/CD Player allein.

Uebrigens, wie funktioniert die DSD->PCM Umwandlung? Vielleicht so: DSD->Analog->PCM, oder direkt durch mathematischen Transformationen? Im ersten Fall koennte es ja so sein dass das analoge Signal direkt zu den Cinchbuchsen geleitet wird. Die Laufzeitkorektur waere in diesem Fall bei der Analogausgabe natuerlich nicht vorhanden (ist vielleicht auch so?).