Einfaches SPDIF/Toslink-USB-Interface?

...gerade noch was gefunden - ich denke die hier könnte noch ne Option für SPDIF sein:

https://de.creative.com/p/sound-cards/sound-blaster-z

...kostet halt um die 70-80 Euro. :-/

Sollte aber tun - kannst du auch für Analog-In benutzen.

Oder die hier:
https://www.esi-audio.de/produkte/maya44ex/

.

AlexG1990 (Beitrag #51) schrieb:

Der Sony MDS-JE700 gibt die Trackmarken definitiv digital aus. Ich hatte schon per S/PDIF Kopien auf einen Pioneer PDR-555RW und auf einen Philips CDR-880 damit gemacht. Allerdings ist der Pioneer mittlerweile defekt und der Philips übernimmt die Trackmarken leider mit einem gewissen Zeitversatz, d.h. wenn ich z.B. nur den Track 2 von der CD dann abspiele, fehlen vorne ein paar Millisekunden und hinten sind ein paar Millisekunden von Track 3 zu hören. Autsch, sowas ist ja echt ganz blöd... Aber da das ja von der selben Quelle (MDP per SPDIF) abei verschiedenen Aufnahmegeräten _unterschiedlich_ zu sein scheint, kanns ja schonmal nicht an der Quelle liegen...gut.

Der Fehler beim Philips CDR-880 und den Schwestermodellen ist hier im HiFi-Forum bekannt.
(Den Philips hatte ich mir von einem Bekannten ausgeborgt und mittlerweile kommentarlos dankend zurückgegeben.)

Weißt du, ob die Track-Namen auch übernommen werden?

Beide Audio-CD-Brenner unterstützen gar keinen CD-Text.

Aber wenn sowas überhaupt auftreten kann, dann wäre ne Soundkarte, die die Marken per Audacity übernimmt wohl echt am einfachsten - die kannst dann mit der Maus am Bildschirm verschieben. Sonst wird das ja ne Quälerei... Hast du vielleicht Zugriff auf einen CD-Spieler mit Digitalausgang, um das mit der Terratec Aureon X Fire 8.0 HD & Audacity mal zu testen? Leider nein. Das EINZIGE (man mag es kaum glauben), was ich im Moment an Audiotechnik habe, ist ein stinknormaler Analog-Stereo-Amp, und mein Laptop, Handy, TV oder BT-Adapter als Quelle, und die Aureon...

Vielleicht kennst du jemanden, der einen CD-Player mit optical output besitzt. Es pressiert ja nicht.
Die Terratec Aureon X Fire 8.0 HD hat ja USB, die man am Notebook anschließen kann.

Gut, ein aktueller "Produktiv-PC" ist der, der mit Win10 läuft, und nen ALC889 hat. Und da hast du jetzt nochmal als Dual-Boot XP drauf gepackt, und DA funktioniert die Aufnahme?

Ja.

Dann stimmt definitiv mit deiner Windows 10-Installation (oder Treiber, etc.) etwas nicht, wenn du gar nicht aufnehmen kannst... Du kannst XP ja verwenden zum (analogen) Aufnehmen (per Realtek), nur musst du halt die korrekte Stellung für den Line-In-Pegel da erst "austesten". Ansonsten versuche doch mal, statt XP da nochmal ein zusätzliches Win7 oder Win8.1 zu installieren - oder nochmal ein 2., frisches Win10. ...wenn's dann funzt, liegts an deiner Win10-Installation.

Es ist noch WinX 1803. WinXP ging bei meinem PC eben am schnellsten. Win7 ist erst mal eine Update-Orgie, auf die ich keinen Bock habe. Für Win8 habe ich keine Lizenz. (Die andere XP-Kiste ist eine mit einem Intel Pentium 4.)

Per RMAA 6.4.5 (Danke für den Tipp) und einer Schleife Audio-Out -> Audio-In messe ich: Noise Level -92,8dBA (16bit@44.1kHz) und Noise Level -94,7dBA (24bit@44.1kHz). Es ist bei mir wirklich ein Realtek ALC889 vorhanden. Wie kann ich jetzt noch 99 dBA erreichen? Du hattest bei der Messung den Line-Out ("Lautsprecher"/grüne Buchse) auf 100%, und den Line-In ("Eingang"/blaue Buchse) auf 0dB? Bei beiden auch 24-Bit/44.1 in Windows eingestellt? Was ist das denn für ein Mainboard?

Gigabyte™ GA-A75M-UD2H

Ansonsten würde ich trotzdem sagen: Das passt so... Du kannst ja nochmal das Grundrauschen aufnehmen (Audacity / 24-Bit), und auf 0dB hoch-normalisieren und anhören. Da sollte kein "fiepen/klingeln" zu hören sein, sondern nur blankes Weißes Rauschen.

Meine Frage ist: Wie hattest du beim ALC889 die 100dB S/N gemessen?

ZUSAMMENFASSUNG - ganz konkret: 1) Wegen LP-Digitalisieren: Der Line-In der Realtek ALC889 funktioniert unter XP. Mit deiner Haupt-Win10-Installation funzt aber gar nix. 2) Wegen MD-Überspielen: Du bist immernoch auf der Suche nach einer Soundkarte mit SPDIF-In, die: - sauber läuft - Track-Marken übernimmt - 44.1/16 per SPDIF in Win7/8/10 unterstützt right? Also sind wir eigentlich noch kein kleines Stück weiter...

Genau so ist es.
Es muss nicht unbedingt eine PCI / PCIe-Karte sein. Eine USB-Lösung tut's auch. Ich brauche sowieso nur die 44,1 kHz.
Das Wichtigste ist, ob Audacity dann auch die Trackmarken von CD oder MD übernimmt.

Der Fehler beim Philips CDR-880 und den Schwestermodellen ist hier im HiFi-Forum bekannt. (Den Philips hatte ich mir von einem Bekannten ausgeborgt und mittlerweile kommentarlos dankend zurückgegeben.)

Okay..."defective by design" sozusagen...

Ich hatte wie gesagt nie ein HiFi-Baustein für MD, DAT oder CDR - weiß bloß was die Dinger machen...

Ich kann CD, DVD und BluRay aller Art noch lesen und auch brennen...aber bloß über ein externes USB-Laufwerk fürs Ultrabook, das liegt aber auch schon praktisch unbenutzt seit ca. 2 Jahren in der Laptoptasche im Schrank.

Beide Audio-CD-Brenner unterstützen gar keinen CD-Text.

Ja, dann können die natürlich auch keinen Text übernehmen...
Würde mich mal interessieren, ob das zumindest theoretisch auch geht (weiß ich nicht).

Wäre ja praktisch, sofern die Tracks auf deinen MDs benannt worden sind.

GENIAL wär's dann natürlich, wenn du ne Soundkarte finden würdest, die per SPDIF sowohl die Track-Marken als auch die -Namen direkt in Audacity übernehmen könnte...

Vielleicht kennst du jemanden, der einen CD-Player mit optical output besitzt. Es pressiert ja nicht. Die Terratec Aureon X Fire 8.0 HD hat ja USB, die man am Notebook anschließen kann.

Joa, die USB-Terratec kässt sich überall betreiben...

Meine Idee wäre bloß, dass ich dir die mal schicken könnte - du probierst es aus, und schickst sie mir dann zurück. (Kannst ja nen 5er für den Versand mit reinlegen )
Ich brauch die im Moment nicht...
Oder du kaufst sie auf Amazon für etwas mehr, und schickst sie zurück, falls es nicht geht...

Es ist noch WinX 1803. WinXP ging bei meinem PC eben am schnellsten. Win7 ist erst mal eine Update-Orgie, auf die ich keinen Bock habe. Für Win8 habe ich keine Lizenz.

1803 hatte bei den Leuten, wo ich es installiert hatte keine bekannten Probleme gemacht (zumindest nicht, nachdem Microsoft auch da die größten Bugs eliminiert hatte )
Bei Win7 & 8.1 wurde aber soweit ich weiß auch die letzten 2 Jahre was geändert, sodass die Updates jetzt als komplette "Roll-Ups" zur Verfügung stehen.
Weiß es aber nicht genau...hab mein Win8.1 das letzte Mal davor installiert (mit allen Updates seit Herbst 2013), und sonst seither kein Win7/8.1 mehr eingerichtet...

Bei Win7 kannst du nur zum Testen die ganzen Updates ja erstmal weglassen - einfach "blank" das Setup mit SP1 ausführen.

Win8.1 bekommst die ISO ja wie bei Win10 bei Microsoft zum Download. Das läuft zum Testen auch erstmal 30 Tage ohne Lizenz...

Ja, XP war seinerzeit ein Traum. War mein bisher längstbenutztes Windows, und ich war sehr zufrieden damit (hab mich erst 2015 davon verabschiedet).
Hatte das letztes Jahr für Spaß (XP SP3) nochmal in ner VM installiert, aber da klappen die Updates vom Start weg (Update-Seite mit IE6) schon gar nicht mehr.
Da musst dann ein Update-Pack von nem PC-Magazin runterladen, um es auf den "Latest state" von April/2014 zu haben.
Dann ist es eben das, was es noch ist. Für Spezialfälle geeigenet, aber sonst eben völlig tot, weil kaum ein aktuelles Programm mehr läuft.

(Die andere XP-Kiste ist eine mit einem Intel Pentium 4.)

Die Dinger scheinen einfach nicht sterben zu wollen...
Der muss dann aber nen wirklich alten Realtek haben, der noch AC'97-Standard ist.
Die waren damals noch, naja, "mies bis höchstens annähernd brauchbar"...

Gigabyte™ GA-A75M-UD2H

Aha. Ein älteres AM1-Board mit AMD-CPU. (Sollte ja reichen. Für das bischen Audio sowieso...)

Mit den Gigabyte-Boards hatte ich 2x eigentlich gute Erfarungen, was die Qualität vom Soundchip (Schirmung, usw.) angeht. Bei MSI wars auch gut (1x).

Meine Frage ist: Wie hattest du beim ALC889 die 100dB S/N gemessen?

Soweit ich mich erinnere, unter Windows XP mit RMAA...
Das war ein Desktop mit Intel Core i3-3225 (Ivy Bridge), und nem leicht älteren Gigabyte-ATX-Board (ursprünglich für SandyBridge, aber kompatibel).
Modellbezeichnung weiß ich grade nicht mehr, hatte den ALC889.

Genau so ist es. Es muss nicht unbedingt eine PCI / PCIe-Karte sein. Eine USB-Lösung tut's auch. Ich brauche sowieso nur die 44,1 kHz.

Klar, USB geht immer.
Bloß wenn ich schon nen Desktop hab, dann bau ich lieber alles was geht dort ein...

Hast du die beiden Karten gesehen, die ich danach noch verlinkt hatte?

Das Wichtigste ist, ob Audacity dann auch die Trackmarken von CD oder MD übernimmt.

Da bin ich wie gesagt überfragt, ob - wenn die SK es unterstützt - es geht...
Zur Not mit einem anderen Programm als Audacity...
Aber da gibt schon einige Threads zu glaube ich...

An sonsten mache unter "PC&HiFi" nochmal einen neuen auf, wo du genau das fragst...

AlexG1990 (Beitrag #51) schrieb:

Du kannst ja nochmal das Grundrauschen aufnehmen (Audacity / 24-Bit), und auf 0dB hoch-normalisieren und anhören. Da sollte kein "fiepen/klingeln" zu hören sein, sondern nur blankes Weißes Rauschen.

Das habe ich jetzt getestet, denn immerhin verbindet ein 6 Meter langes Cinch-Kabel den TA FA50ES mit dem PC (ACL889).
Wenn ich beim Sony auf den PHONO-Eingang umschalte, zeigt Audacity schon mal gleich -72 dB als Rausch-Peak an. Beim CD-Eingang sind es -80 dB.
Nach einer Probeaufnahme über den CD-Eingang und dem Normalisieren ist ein Brumm-Rauschen & sporadisches Fiepen zu hören, also kein sauberes Rauschen.

Ich habe jetzt eine Test-CD, mit der ich 1 kHz @ 0 dBFS sowie 20 Hz – 20 kHz @ -10 dBFS am CD-Player abspielen kann.
Der CD-Player liefert so ca. 2 V~ bei 0 dBFS. Stelle ich den Input-Regler (WinXP) jetzt so ein, dass ich den Vollauschlag (0 dBFS) gerade so erreiche, dann habe ich bei -10 dBFS vom CD-Player eine Pegelanzeige von schätzungsweise -7,5 dBFS in Audacity. Rechne ich nun die Differenz von 2,5 dB um und ziehe (dividiere) das vom CD-Spieler-Ausgangspegel ab, komme ich auf 1,5 V~, die der ALC889 maximal verarbeiten kann.
Ich habe jetzt mal eine Probeaufnahme einer LP mit Audacity per ALC889 gemacht: Das Einfügen der Trackmarken ist doch sehr aufwändig.
Das möchte ich nicht mit den ganzen MiniDiscs machen müssen, denn das sind teilweise auch alte LP-Aufnahmen von meinem Papa. Die Trackmarken sind auf den MDs ja schon vorhanden.

Wie kommst du eigentlich auf solche Ideen, das Audio von einem UKW (Mono) Radio am PC mit 192 kHz Abtastrate aufzunehmen, um dann nach FFT das Spektrum (Stereo-Multiplexsignal) am PC zu betrachten? Oder aus dem PC-Audioausgang einen 75 kHz Minisender (plus Oberwellen) zu machen? Nur ein Nerd denkt sich so was aus.

Das Wichtigste ist, ob Audacity dann auch die Trackmarken von CD oder MD übernimmt. Da bin ich wie gesagt überfragt, ob - wenn die SK es unterstützt - es geht... Zur Not mit einem anderen Programm als Audacity... Aber da gibt schon einige Threads zu glaube ich...

Ein paar Fäden habe ich schon durchgesehen. Und möglicherweise funktioniert der CMedia CM6206-LX bei mir deswegen nicht, weil der nur 48 kHz S/PDIF am Eingang verarbeiten kann. Am Ausgang liefert er auch immer 48 kHz, egal was ich am PC abspiele.

Aber beim Übernehmen von Trackmarken finde ich nur Threads mit autarken PCM-Rekordern und Audio-CD-Brennern (z.B. von Tascam).
Wir haben uns übrigens beim Entwickler des DA2USB (siehe www.hifi-forum.de/viewthread-54-19471.html#31) erkundigt.
Letztendlich lautet sein Statement:

Uwe Beis per eMail schrieb:

Für die Übermittlung der Trackmarken (Startmarken) gibt es tatsächlich so einen Standard. Im Cosumer Format, bei einem bestimmten Category Code werden in den User-Daten solche Informationen übertragen. Das finde ich interessant und wichtig zu wissen. Allerdings sehe ich keine Chance, ihn zu nutzen: • Im S/PDIF Receiver kommen sie an und stehen dort wahrscheinlich zur Verfügung. Aber die I2S-Daten, die zum USB-µC gehen, enthalten ausschließlich Audio-Daten. Der S/PDIF Receiver müsste im Software-Mode betrieben werden, um diese Daten auszulesen, aber das haben wir nicht vorgesehen. • Anschließend geht das Signal über USB Audio Class 2. Es ist nicht ausgeschlossen, das UAC2 auch dafür spezifiziert ist. Das wäre zu prüfen. • Selbst wenn UAC2 dafür spezifiziert wäre, wäre es unwahrscheinlich, dass ein Betriebssystemhersteller das unterstützt. Von Windows 10 weiß ich, dass nur eine Teil von UAC2 unterstützt wird. • Selbst wenn ein Betriebssystemhersteller das unterstützt, müsste es eine Software geben, die darauf reagiert. Alternativ könnte man eine eigene Hardware machen, passend dazu komplett eigene Treiber und eine passende Recording-Software schreiben. Große Firmen können das. Dass es das irgendwo gibt, könnte ich mir vorstellen. Oder mit einer eigenen Hardware mit z. B. mit einem HID oder USB-UART solche Informationen parallel zu den UAC2 Audiodaten übertragen, die dann auf dem PC eine Software "fremdsteuern", z. B., mit dem HID, das als Tastatur ein "R" für Record und " " für Stopp bei Audacity sendet. Aber uns ist das dann doch alles zu exotisch.

Moin zurück!

Du kannst ja nochmal das Grundrauschen aufnehmen (Audacity / 24-Bit), und auf 0dB hoch-normalisieren und anhören. Da sollte kein "fiepen/klingeln" zu hören sein, sondern nur blankes Weißes Rauschen. Das habe ich jetzt getestet, denn immerhin verbindet ein 6 Meter langes Cinch-Kabel den TA FA50ES mit dem PC (ACL889). Wenn ich beim Sony auf den PHONO-Eingang umschalte, zeigt Audacity schon mal gleich -72 dB als Rausch-Peak an. Beim CD-Eingang sind es -80 dB. Nach einer Probeaufnahme über den CD-Eingang und dem Normalisieren ist ein Brumm-Rauschen & sporadisches Fiepen zu hören, also kein sauberes Rauschen.

Die 6 Meter *sollten* eigentlich nicht allzu viel ausmachen, solange die nicht an irgendwelchen spannungsführenden Leitungen langlaufen.
Aber man sollte es trotzdem nochmal unter gleichen Bedingungen mit nem kurzen Kabel gegenchecken.
Geerdet ist ja nur der PC, oder (Schuko-Stecker)? Oder noch irgendwas an der Anlage (Antenne, TV, ...)?
Bei sehr niederohmigen Ausgängen (KH-Ausgänge, Line-Outs von Digital-Geräten - meistens ca. 0-100 Ohm) ist die Länge ziemlich unkritisch.
Gerade Analog-Geräte (Tapedecks, Tuner, LP-Preamps) haben aber "öfters" gerne mal eine höhere Impedanz am Ausgang (gerne bis so ca. 3kOhm). Da kanns dann in der Größenordnung ~10 Meter erste (wirklich *minimalste*) Höhen-Abfälle, oder erste "Außeneinstreuungen" zum Tragen kommen (Induktiv/Kapazitiv) - natürlich sehr minimal, das sind dann die <70dB.

Dass es beim Phono-Preamp dann nur noch -72dB sind wundert mich nicht sonderlich. Wenn der standardmäßige ~40dB Verstärkung (+RIAA) macht, wird der zumal bei nem "normalen" MM-Abnehmer und einer normal ausgesteuerten Platte auch nur ca. 250-500mV ausspucken. Das ist dann später auch nochmal so -10 bis -15 dB unter 0dBFS bei den 1,5V am Line-In.
Aber "viel" mehr als 55-60dB S/N wirst du aus ner LP auch kaum rausbekommen...

Wegen den -80dB am CD-Eingang:

Was hast du dabei am CD-Eingang angeschlossen? Den CD-Player?
Versuche mal ob es einen Unterschied macht, ob du den den CDP _direkt_ an das 6-Meter-Kabel anzuschließt, oder über den Tape-Out-Loop.
Und über Tape-Out schaue nochmal, ob sich was ändert, wenn du den Verstärker an oder aus schaltest.
...der hat ja nen mechanischen Quellen-/Rec-Schalter, der schleift auch durch, wenn der Amp aus ist (nur für den Phono-Pre muss er natürlich an sein).

Und als letztes:
- Wie ist der Wert, wenn du das Cinch-Kabel am Amp abziehst und kurzschließt?
- Wie hört sich das hoch-normalisierte Rauschen bei Kurzschluss an?

Ich habe jetzt eine Test-CD, mit der ich 1 kHz @ 0 dBFS sowie 20 Hz – 20 kHz @ -10 dBFS am CD-Player abspielen kann. Der CD-Player liefert so ca. 2 V~ bei 0 dBFS. Stelle ich den Input-Regler (WinXP) jetzt so ein, dass ich den Vollauschlag (0 dBFS) gerade so erreiche, dann habe ich bei -10 dBFS vom CD-Player eine Pegelanzeige von schätzungsweise -7,5 dBFS in Audacity. Rechne ich nun die Differenz von 2,5 dB um und ziehe (dividiere) das vom CD-Spieler-Ausgangspegel ab, komme ich auf 1,5 V~, die der ALC889 maximal verarbeiten kann.

Jop! Sehr gut erkannt...!
Hatte ich ja schon geschrieben, dass die Onboard-Realteks auf Desktop-Boards (je nach Modell) zwischen 1,4-1,6 V RMS <-> 0dBFS haben. Sowohl Eingang als auch Ausgang.

Wie rechnest du das um?
Mit Logarithmus und Taschenrechner stehe ich etwas auf dem "Kriegsfuß"...
Ich nehm immer DEN HIER für Realtiv-Umrechnungen von Millivolt/dBV/dBu usw.:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Und jap, genau so muss der "Windows-Regler" stehen! So, dass der Clipping-Wert vom A/D-Wandler im Programm exakt bei 0dBFS ankommt. Dann sollte das (hoffentlich exakt) bit-identisch sein. Alles andere ist Schwachsinn.
Bei XP musst halt durch Übersteuerung "erpröbeln" (so wie dus gemacht hast), und bei Win Vista/7/8/10 kannst wie gesagt einfach durch Rechtsklick den Regler auf "dB" umstellen und auf +-0dB.
...das betrifft JEDEN Ein-/Ausgang von JEDEM Audio-Gerät/-Kanal in Windows. Egal ob Onboard, PCI-/USB-Soundkarte/Interface, USB-Mikrofone, Webcams, oder was auch immer...

JEDER A/D- und D/A-Wandler hat im Prinzip einen FESTEN "Arbeitspunkt", der die Zuweisung dBFS//mV bestimmt.
Bei den Audio-Eingängen von Digital-TVs, DSP-AVRs, alten DVD-Recordern, etc. hast du auch _fixe_ Ein-/Ausgangspegel von 2Vrms/0dBFS (wie beim CD-Player).
Bei den EINgängen von MD-/DAT-/CD-Recordern weiß ich nicht, wie genau da die "Eingangspegel-Regelung" umgesetzt ist. "Vermutlich" mit einem rein-analogen OP-Amp (genauso wie bei analogen Tapedecks), der vor dem A/D-Wandler (mit wiederum fixer Spannung) hängt.
Externe Audio-Interfaces mit "Level-Drehknopf" haben auch eine "echte" analoge Regelung davor - die verändern den Signalpegel vor dem ADC.

Ich habe jetzt mal eine Probeaufnahme einer LP mit Audacity per ALC889 gemacht: Das Einfügen der Trackmarken ist doch sehr aufwändig. Das möchte ich nicht mit den ganzen MiniDiscs machen müssen, denn das sind teilweise auch alte LP-Aufnahmen von meinem Papa. Die Trackmarken sind auf den MDs ja schon vorhanden.

Bei LP, Tape, usw. führt ja gar kein Weg dran vorbei...
Entweder "händisch", oder eben mit Software per Gap-Erkennung mit einstellbarem Längen- und Noise-Treshold - was halt oft mehr "schlecht als recht" schneidet und erkennt.
Für Vinyl gibt's noch die Software "Vinyl Studio" - die greift sozusagen auf ne Datenbank im Netz zu (ähnlich wie "FreeDB" oder "MusicBrainz" für Audio-CDs), wo sie sich nach Eingabe vom Album dann hinterlegte Schnittmarken, Titeldaten und Covers automatisch holt.
...wie das genau funktioniert (es kann ja eben je nach Plattenspieler leichte Abweichungen beim Pitch und Gleichlauf geben) weiß ich nicht - soll aber gut sein. Wenn man wirklich viele LPs hat - kostet auch was.

Ja, bei den MDs wäre es zumindest "technischer Schwachsinn", das alles von Hand neu machen zu lassen...
Hast du schonmal überlegt, die von einem Dienstleister übertragen zu lassen?? Da müsste man natürlich vorher anfragen, was und wie genau sie es abliefern (mit Original-Tracks, als WAV auf Festplatte/Stick, usw.).
Klar, alles was die machen, kann man auch selbst... Wenn man weiß welche Geräte die nutzen, und das nötige Kleingeld hat.

Wie kommst du eigentlich auf solche Ideen, das Audio von einem UKW (Mono) Radio am PC mit 192 kHz Abtastrate aufzunehmen, um dann nach FFT das Spektrum (Stereo-Multiplexsignal) am PC zu betrachten? Oder aus dem PC-Audioausgang einen 75 kHz Minisender (plus Oberwellen) zu machen? Nur ein Nerd denkt sich so was aus.

Ohje, das mit dem "Nerd" usw. ist bei mir ein ganz eigenes Thema mit LAAANGEN teifgehenden Hintergründen...(nicht unbedingt nur "positive" ).
Auf jeden Fall hab weder ich selbst noch irgendjemand anders mich je "wirklich" als klassischen "Nerd" bezeichnet . (Ich hatte hier und so einige "echte" kennengelernt - ist aber auf Dauer absolut nicht mein Schlag "Mensch".)
Meistens gucken genau die mich in ganz vielen Bereichen oft "blass an", wenn sie sich über irgendwas den Kopf zerbrechen, und ich mach einfach "zack zack" und es läuft/funzt/geht perfekt...
Das hat weder was mit Nerd, noch mit irgendeiner Arroganz zu tun - nee - das liegt einfach daran, dass ich nen ganz besonderen, tief-logischen Blickwinkel auf viele Zusammenhänge hab, ohne mich dabei in tiefe Details zu verbohren, sondern mehr den analytischen "Überblick von Oben" hab...

...da kommen auch mal ganz spontan die verrücktesten "Experimente" bei raus - obwohl ich mir die oft spare, weil ich vorher sowieso genau weiß was dabei rauskommt.

Ein paar Fäden habe ich schon durchgesehen. Und möglicherweise funktioniert der CMedia CM6206-LX bei mir deswegen nicht, weil der nur 48 kHz S/PDIF am Eingang verarbeiten kann. Am Ausgang liefert er auch immer 48 kHz, egal was ich am PC abspiele.

Ja shit...
Lässt sich da unter "Wiedergabegeräte" (Ausgang) und "Aufnahmegeräte" (Eingang) dann unter Erweitert/Standardformat (Win Vista/7/8/10) dann auch wirklich _nur_ 48000/16-Bit auswählen, oder auch andere?
...wenn letzteres, dann müsste ja die Karte SELBST re-samplen können?!?
Okay, am SPDIF-Out kommen also _immer_ 48/16 raus (hast du das mit dem MD-R überprüft, weil der das anzeigt)?
Ja dumm, wenn die _Hardware_ am SPDIF-In wirklich _nur_ 48/16 entgegennehmen kann, haste mit dem MD verloren...ja.

Aber beim Übernehmen von Trackmarken finde ich nur Threads mit autarken PCM-Rekordern und Audio-CD-Brennern (z.B. von Tascam).

Also MUSS es ja eine Art "Metadaten-Stream" neben den PCM-Daten über SPDIF geben.
Sonst hätte dein Philips-CDR die Marken ja auch nicht (wenn auch "daneben") übernehmen können...

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Zum Beitrag (Uwe Beis):

DA2USB

Ich gehe mal davon aus, dass dieses "Teilchen" eben einfach sowas wie eine "Soundkarte ohne ADC/DACs" ist, die eben nur rein SPDIF-In/-Out zur Verfügung stellt (bis 192/24).
Die dürfte in Windows wohl auch ganz normal 1xWiedergabe/1xAufnahme als jeweils ein SPDIF-Gerät auftauschen...
Wir wissen ja inzwischen, dass es bzgl. der Track-Marken wohl egal zu sein scheint, über welche Art von "Karte" mit SPDIF man einließt (sie muss nur die benötigte Samplingrate unterstützen).
Das DA2USB ist wohl eben bloß ein _REINES_ SPDIF-Interface...

Für die Übermittlung der Trackmarken (Startmarken) gibt es tatsächlich so einen Standard. Im Cosumer Format, bei einem bestimmten Category Code werden in den User-Daten solche Informationen übertragen. Das finde ich interessant und wichtig zu wissen

Okay, dann wird das, was er da meint, wohl der Meta-Stream mit den Marken sein, die der CDR übernimmt.
Dann wäre noch interessant, ob es auch die Möglichkeit gibt, Track-NAMEN zu übertragen?

Interessant auch, dass z.B. Audacity per SPDIF-In (Terratec Aureon Xfire) bei gedrückter Record-Taste ERST DANN anfängt zu "laufen", sobald auch tatsächlich ein PCM-Signal anliegt (und wieder stehen bleibt, sobald keins mehr anliegt...usw.).
Genauso ist es auch, wenn ich per "WASAPI-Loopback" z.B. die Windows-Ausgabe 1:1 aufnehme. Wenn gerade keine Anwendung etwas abspielt, steht die Aufnahme, und sobald *irgend* ein Programm etwas ausgibt (und sei es nur ein "Windows-Sound"), schon läuft die Aufnahme los.
(Nur bei allem was von nem ADC kommt läuft permantent - klar, der ADC liefert dauerhaft PCM-Daten ab.)

Ich hatte letztes Jahr mal testweise von deinem alten Sony-CD-Player (hab ich nicht mehr) was per SPDIF auf die Terratec überspielt.
Da läuft Audacity auch erst los, sobald ich auf Play drücke.
Danach bekomme ich eben (natürlich nur testweise) die gesamte CD 1:1 _zusammenhängend_ auf den PC überspielt - eine lange Wave eben.
(Bei anderen Geräten wie z.B. einem DVD-Recorder oder LCD-Fernseher dürfte es anders sein, da läuft das Signal dann wohl _immer_, sobald das Gerät eingeschaltet ist. Egal was man einlegt, abspielt, stoppt, umschaltet. Die geben dann eben nicht tatsächlich _"Null"_, sondern "Signal + Stille" aus.)

Das ganze brachte mich bloß auf den Gedanken, ob die "Track-Marken" nicht evtl. dadurch übertragen werden, dass evtl. der PCM-Stream kurz ("1 Sample" lang) unterbrochen, und dann fortgesetzt wird?

• Im S/PDIF Receiver kommen sie an und stehen dort wahrscheinlich zur Verfügung. Aber die I2S-Daten, die zum USB-µC gehen, enthalten ausschließlich Audio-Daten. Der S/PDIF Receiver müsste im Software-Mode betrieben werden, um diese Daten auszulesen, aber das haben wir nicht vorgesehen.

Klar, am SPDIF-Receiver kommt ALLES an was da ist.
Dann wird der PCM-Datenstrom "herausgefiltert", der dann auf den USB-Controller geht - ab hier gibt's nur noch reine PCM-Audio-Daten - und ab hier wird schon nicht mehr unterschieden, von welcher Quelle der PCM-Stream kommt (von SPDIF, von einem ADC - völlig gleich ab hier).

Was er meint ist, dass man dafür die Roh-Daten vom SPDIF in den PC einlesen müsste.
Das würde dann aber wiederum nicht mehr über die Windows-Audio-API + Aufnahmesoftware (Audacity) laufen, sondern mit einer proprietären Software, die auf die Non-standard-Hardware zugreift, in ein proprietäres File geschrieben werden, welches nachher dann "decodiert" werden müsste (Ausfilterung/Trennung von PCM-Datenstrom, Metadaten, etc.).

...genau DAS wird vermutlich der CD-/PCM-Recorder machen. Der filtert die PCM-Daten, schreibt sie 1:1 auf CD/WAV-File, und ein weiterer Controller wertet die Metadaten aus, und gibt bei einer Trackmarke ein Steuersignal aus, was einen neuen CD-Track/Audio-File auslöst.

Geht dann wohl am PC "direkt" echt nicht...

(...die folgenden 3 Stichpunkte sprechen eine ähnliche Sprache).

Alternativ könnte man eine eigene Hardware machen, passend dazu komplett eigene Treiber und eine passende Recording-Software schreiben. Große Firmen können das. Dass es das irgendwo gibt, könnte ich mir vorstellen.

...damit meint er - nur in anderen Worten - genau das, was ich oben geschrieben habe.

Oder mit einer eigenen Hardware mit z. B. mit einem HID oder USB-UART solche Informationen parallel zu den UAC2 Audiodaten übertragen, die dann auf dem PC eine Software "fremdsteuern", z. B., mit dem HID, das als Tastatur ein "R" für Record und " " für Stopp bei Audacity sendet. Aber uns ist das dann doch alles zu exotisch.

Das dürfte die "Mezzo-Mix"-Lösung sein...
Verstehe genau was er meint. Geile Idee!
Aber bei "sowas" ("voll-absichtlich-von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge") wird das auch nicht Sample-genau zu machen sein, und ähnlich wie bei deinem CD-Recorder leicht daneben liegen.
Am PC wäre das dann ja zu korrigieren, wenn es ein immer _konstanter_ Versatz wäre.
Richtig übel sind ja "Delays" mit variablem Zeit-"Glitsch"...

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PUH...jetzt wird's langsam echt "wissenschaftlich"...

Ohje, war mein letzter Post jetzt "zuviel des Guten"?
Oder machst du ne Pause damit?
(...ja solche Projekte sind eher was für die Winter-Monate...)

However, ne wirkliche Lösung für deine (eigentlich gar nicht mal so speziellen) Problemstellungen ham wir ja leider immernoch nich... :-/

PS.:
Lad mal ein paar kurze Samples (paar Sekunden reichen) als 24-Bit-WAV von der Realtek-Aufnahme bei 0dB hoch - jeweils:
- 6m Kabel, am Ende kurzgeschlossen
- ...am Tape-Out auf CD mit eingeschaltetem Amp
- ...mit ausgeschaltetem Amp
- ...vom Phono-Pre mit angeschlossenem (!) Dreher, ohne dass er läuft

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Ich war mal wieder 2 Wochen nicht hier... :D

Oh je, und ich noch länger.

Zunächst mal vielen Dank für deine Mühe und detaillierten Ausführungen, die in Sachen Referenzspannungspegeln soweit auch einleuchtend sind. Offen bleibt für mich jedoch die Frage, was ein geringer Eingangs- oder Ausgangspegel abgesehen vom etwaigen Über- oder Untersteuerungsproblem bei Überspielungen konkret über das erzielbare Signal-/Rauschverhältnis aussagt. So schafft die Terratec ja laut deinen Messungen schonmal mehr als 16-Bit-Performance (was rechnerisch ungeditherten 98dB entspricht) obwohl sie keine 2V RMS bietet. Vermutlich ist bei solchen Geräten dann bei geringerem (Eingangs)referenzpegel das Grundrauschen entsprechend geringer, oder?

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Alte DVD-Recorder(!) können das auch so digitalisieren (auch 2V RMS Pegel, bei 48/16 PCM) - die haben auch wieder Toslink-Ausgang.

Auch hier zeigt sich dann "analog" zum Video-Capturing-Thread, dass die Hersteller bei Standalone-Geräten wohl tendenziell die bessere Hardware verbauen.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Dann hat man die Mukke aber doch bis ans 0dBFS-Limit gerfahren, und deswegen ist "Digital" dann meistens "viel lauter"...

Uargh ja, die kollektive Loudness-War-Verblödung. Es gibt wenige Dinge im Leben, die derart unnötig und ärgerlich sind wie dieses Thema. Ich habe diesbezüglich schon lange resigniert und höre fast nur noch ältere Sachen und mit Genuss Erstauflagen auf CD.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Und noch was zu den "Windows-Pegel-Reglern"! : ...die GIBT es eigentlich gar nicht! :L

Haha ja, in jungen Jahren habe ich mich einst gefragt, wie es denn möglich ist, einen Ausgangspegel über so etwas Virtuelles wie Software zu regeln. Halbwegs brauchbar sollen ja inzwischen wenigstens die Lautstärke- (eigentlich ja "Gain") Regler sein und vernünftig dithern.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Die D/A-A/D-Wandler arbeiten also auch Lineal-glatt bis >90 kHz!

Ja, das ist beeindruckend und frustrierend zugleich, denn im Gegensatz dazu sind die eigenen Ohren leider um gewaltige Größenordnungen schlechter, was mit den Jahren leider auch nicht besser wird.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Dass man 16-Bit-Signale bei 24-Bit-Einstellung Ein- und Ausgeben kann, habe ich auch rausgefunden...wobei mir folgendes aufgefallen war: Wenn ich eine WASAPI-Loopback-Aufnahme (Audacity) mache (betrifft wohl auch genauso SPDIF), von irgendeinem Player eine 16-Bit-Aufnahme wiedergebe, und in Audacity mit 24-Bit (!) wieder aufnehme, bleibt in der Aufnahme ca. -0,12 dB (!) "Luft" unter Maximum. Das scheint daran zu liegen, dass bei 16-Bit-Quelle und 24-Bit-Aufnahme einfach die 8 letzten (nieder-wertigsten) Bit-Stellen mit Nullen aufgefüllt werden...

Das verstehe ich nicht ganz - das ist doch idealerweise immer so, oder? Wie sollen 16 Bit sonst verlustfei in 24 Bit verpackt werden, ohne den effektiven Pegel zu verändern? Sonst könnte man natürlich auch "von unten auffüllen".

Das mit dem geringeren Pegel müsste ich auch nochmal testen. Ich habe bei WASAPI jedoch irgendwie generell das Problem der sporadisch sich kommentarlos beendenden Aufnahmen, was über die DirectSound-Schnittstelle nicht auftritt.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

(Theoretisch müsste man so ja eine Daten-CD vom CDP per Toslink überspielen, und als ISO abspeichern können??)

Haha, auch das will bei Gelegenheit getestet werden. Sollte durchaus möglich sein, wobei ich mir nicht sicher bin, ob "mutende" Player dann via Toslink überhaupt was ausgeben (eventuell dann analog zu AC3 oder DTS als "non-audio" geflaggt, damit externe DACs stummschalten) und ob sich die Daten dann direkt verwenden lassen, nachdem es da bei CDs die Sache mit dem Sektorscrambling (bei Mode1/2) gab, um zu hohe Gleichspannungsanteile bei gleichförmigen Inhalten zu vermeiden. SafeDisc2 hatte das ja absichtlich ausgenutzt mit den schwachen Sektoren ...

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Jop, die Aureon kann eben (bis auf das festgestellte Problem!) ALLES was man so braucht...bis 192kHz/24, und Analog bis 1,5V RMS.

little-endian (Beitrag #22) schrieb:

Noch traue ich dem Braten nicht so ganz, aber ich lasse Audacity mal weiter aufnehmen und werde berichten. :)

Ich hoffe, meine Einschätzung nicht doch noch revidieren zu müssen, doch bislang sieht es so aus, dass mit der fixen Einstellung "192/24" im Treiber alles okay ist und die Aufnahmen unabhängig von ihrer Abtastrate oder Bittiefe fehlerfrei und ohne Überlappungen gelingen. Meine Anfrage bei Terratec war dabei erwartungsgemäß für die Katz - der Support ist auch für dieses Produkt längst rum und man bedankte sich lediglich für meine "Eingabe" bezüglich "192 kHz, 24 Bit does the trick", ansonsten auch hier zelebrierte Ahnungslosigkeit.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Puh...das war lang! :L

Allerdings, besten Dank daher nochmal!

Agnes:) (Beitrag #24) schrieb:

Der Terratec Aureon X Fire 8.0 HD soll angeblich unter WinX massive Treiberprobleme haben und funktioniert daher wohl bloß im "U1"-Modus als "Generic Audio-Device".zum Aureon?

Das kann ich zum Glück nicht bestätigen. Bis auf die "192/24-Kuriosität" lief die Terratec Aureon bei mir treibermäßig unter Windows 10 sofort einwandfrei - sowohl regulär als auch "legacy".

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Sorry, ich habe zwar inzwischen wieder eine neue Aureon, aber "leider" kein Windows 10! :D

Aaah, doch wieder zugeschlagen. Aber nicht mehr hergeben, gell! Vielleicht hast du ja an einem verregneten Wochenende Zeit und Lust, das mit den ultralangen Überspielungen zu testen.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Dass es da keinen "total simplen" Stick für 10€ gibt, der einfach NUR SPDIF optisch+elektrisch mit allen gängigen Raten einfach in den Rechner kloppen kann, das ist echt bescheuert, ja...

Absolut, ja. Auch hier wieder die Parallele zur HDMI-Capturing-Thematik, gleiches Spiel.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Also im Bezug auf SPDIF-In...(den Analogteil lassen wir wie gesagt lieber gleich...)

Bestimmt, wobei ja selbst der miese Analogteil vermutlich immer noch besser ist als alles, was man früher so hatte (oder gar Schallplatten :L) und auch nicht unglücklicher war. So ändern sich die Zeiten.

AlexG1990 (Beitrag #37) schrieb:

Bei SPDIF _muss_ die eingestellte Rate (bei MD 44.1/16) mit der Quelle übereinstimmen.

Was für mich ähnlich schwachsinnig ist wie für dich die Sache mit den "digitalen Lautstärkereglern" unter Windows. Das Ding soll gefälligst aufnehmen, was über S/PDIF reinkommt und gut ist. Dieses Verhalten lässt sich bei der Aureon ja letztlich über die Einstellung "192/24" genau so realisieren.

Agnes:) (Beitrag #55) schrieb:

Und möglicherweise funktioniert der CMedia CM6206-LX bei mir deswegen nicht, weil der nur 48 kHz S/PDIF am Eingang verarbeiten kann.

Das ist dubios, denn ich habe auch eine Variante mit diesem Chipsatz und kann sowohl 48 kHz als auch 44,1 kHz bitgenau damit aufnehmen. Womöglich scheitert es bei deiner Anwendung generell am Copyright-Bit, denn ironischerweise hält sich ausgerechnet dieses chinesische Billigteil daran. Zum Glück kamen LaserDiscs einst ohne diesen Unfug aus.

Agnes:) (Beitrag #55) schrieb:

Am Ausgang liefert er auch immer 48 kHz, egal was ich am PC abspiele.

Das wiederum kann ich leider bestätigen, auch ich kriege mit dem Teil ums Verrecken keine 44,1 kHz ausgegeben, womit auch die Wiedergabe von "DTS-CDs" scheitert.

["gelöscht"]

Oh je, und ich noch länger.

A woas...die Threads hier stehen ja bestimmt noch so lange online, bis die Erde in 50 Jahren eh unbewohnbar ist...
...also noch genug Zeit zum Lesen und Antworten

Offen bleibt für mich jedoch die Frage, was ein geringer Eingangs- oder Ausgangspegel abgesehen vom etwaigen Über- oder Untersteuerungsproblem bei Überspielungen konkret über das erzielbare Signal-/Rauschverhältnis aussagt.

Gar nix. Jeder DAC/ADC hat eben einen Grund-Rauschpegel, der den S/N bestimmt. Und den S/N gibst du ja quasi REALTIV zum Maximalpegel an - also quasi als "-xx dB unter Max.-Pegel bzw. 0dBFS".

So schafft die Terratec ja laut deinen Messungen schonmal mehr als 16-Bit-Performance (was rechnerisch ungeditherten 98dB entspricht)

16-Bit sind "rechnerisch" 96dB - Praktsich nutzbar sind die knapp oberhalb der Auflösungsgrenze (egal mit welchem Dither-Verfahren) eh kaum. Aber 96dB Dynamik sind schon ENORM!!
Nahja...es sind bei der Terratec eigentlich in der Praxis eher nur so ~ -90dB. Ähnlich wie ein "Mittelklasse"-Realtek á la ALC892...
Es hängt hier halt auch merklich vom USB-Port ab, und wie "sauber" die 5V Betriebsspannung ist. An meinem Lenovo-Ultrabook machts alleine schon einen Unterschied von ~6dB, je nachdem ob ich das Ding am rechten oder linken USB-Port anschließe

obwohl sie keine 2V RMS bietet

Muss sie ja auch nicht! Doppelte/Halbe Spannung sind - je nachdem "wie man es sieht" ("gerade mal", oder "immerhin") - +-6dB.
Die 1,5Vrms sind ca. 2,5dB "leiser" als die 2Vrms, die ein CD/DVD/MD/DAT/... ausgibt...

Die "Zuordnung" analoge Spitzen-Spannung <-> dBFS hängt von der Wandler-Betriebsspannung ab, und kann quasi "frei gewählt" werden.
Wenn jetzt ein Wandler, der bei 2Vrms<->0dBFS läuft, z.B. 100dB S/N hat, dann liegt, der Grundrausch-Pegel bei ~20µV.
Und ein Wandler, der bei 1,5Vrms<->0dBFS läuft, und ebenfalls 100dB S/N hat, dann liegt der Rausch pegel halt bei ~15µV.
Wo what?
Das Grundrauschen liegt dann bei Letzterem halt ~2,5dB tiefer , genauso wieder Max-Pegel...

Kannst auch nen Wandler bauen, der bei 20Vrms läuft, oder einen mit 0,2Vrms. Bei jeweils gleichem S/N verschiebt sich der Erfassungsbereich halt dann an beiden Enden um Faktor 10.

Alte DVD-Recorder(!) können das auch so digitalisieren (auch 2V RMS Pegel, bei 48/16 PCM) - die haben auch wieder Toslink-Ausgang. Auch hier zeigt sich dann "analog" zum Video-Capturing-Thread, dass die Hersteller bei Standalone-Geräten wohl tendenziell die bessere Hardware verbauen.

Nö..."besser" kann man da allein wegen den 2V nicht direkt sagen. (Abgesehen davon, dass man bei Stand-Alones meistens keine Probleme mit irgendwelchen schlecht gesiebten Spannungen, CPU-Geräuschen etc. hat...
Wenn ich jetzt z.B. Tapes digitalisieren will, und das Tapedeck 500mV/"0dB Band-Normpegel" ausgibt (also bei einem hoch ausgesteuerten Tape bis +6dB bis ~1Vrms am Ausgang) - dann bin ich mit den 1,5V "näher dran" als mit 2V.
(...auch wenn diese 2,5dB in der Praxis da nix ausmachen )
Und ein DVD-R/CD-R/MD-R kann halt auch fix "nur" 44/16 bzw. 48/16. Per Soundkarten-ADC kann ich dagegen bis 192/24 aufnehmen. 24-Bit macht immer Sinn, wenn man noch bearbeitet, und Hoch-Normalisiert - selbst dann, wenn der ADC "nur" ca. einen S/N von ~16-Bit-Raum hat, und die Quelle (Tape, LP, ...) nochmal einen weit geringeren Rauschabstand. Es ist trotzdem "feiner Aufgelöst". Am Schluss kann man dann wieder auf 16-Bit runtergehen...

Jaa...der Video-Capture-Thread!
In der Tat - da ist es EINDEUTIG so. Aber bei den Video-ADCs in DVD-Recordern gibts auch je nach Hersteller einigen "Mist" (Video-Level, Capture-Ausschnitt, AGC, Jitter-Korrektur, usw...). Bei Panasonic-DVD-Rs passt alles.
Aber bei allen möglichen "PC-Capture-Lösungen" (alte TV-Karten, "USB-Grabber", etc.) wird eben auch fast ausnahmslos der größte KERN-SCHROTT an Wandlern verbaut...
(Auch allein die Audio(!)-Teile von den Dingern...GRUSELIG!)

Man *könnte* auch einen "USB-Stick" bauen, der direkt hochwertige, Zeit-gelockte AV-ADCs verbaut hätte, wie die Panasonic-DVD-Rs oder Canopus-Karten...
...'s hat nur keiner gemacht, und den Chinesen is das zu teuer...

Dann hat man die Mukke aber doch bis ans 0dBFS-Limit gerfahren, und deswegen ist "Digital" dann meistens "viel lauter"... Uargh ja, die kollektive Loudness-War-Verblödung. Es gibt wenige Dinge im Leben, die derart unnötig und ärgerlich sind wie dieses Thema. Ich habe diesbezüglich schon lange resigniert und höre fast nur noch ältere Sachen und mit Genuss Erstauflagen auf CD.

Naja nee...ich weiß was du meinst, aber das hat damit nur "bedingt" zu tun.
Du meinst die harten "Brickwall"-limitierten Hot-Masters der (überwiegend) letzten 20 Jahre, v.a. im Pop-/Rock-/Metal-Bereich. Die, wo die Waveform nur noch ne gekappte, mit Lineal-geschnittene Linie bei 0dBFS ist, ja...
Klar, das klingt nur nach "Dampf" ohne Dynamik, und wenn mans leiser macht, halt ziemlich "flach" und "kraftlos"..."gepresst"...
Ja, da waren die Mastering-Produktionen "früher" (tendenziell) um einiges besser, luftiger, dynamischer, natürlicher...
Sogar im POP-Bereich - ja das ging! Ist mir neulich "durch reinen Zufall" wieder aufgefallen: Hör z.B. mal von "Madonna" - "Frozen" oder "The Power of Goodby" (1998) auf nem guten KH...WOAH das ist HiFi!
...und dann schalte weiter auf "Hung up" (2006)... (*zisch* *pfeif* *mumpf*...nachdem du ERSCHROCKEN erstmal 10dB leiser gedreht hast^^)...
..oder alte Rock-Alben von "Fury in the Slaughterhouse", "Pearl Jam", ...usw.: GREAT! Und kaum in den 2000ern angekommen..."MUMPF...BATSCH..."...

Das hat aber nun gar nichts mit der Technik zu tun!
Klar, diese "Extrem-Brickwalls" kann man so krass nur digital Mastern! Aber ausgeben und AUFNEHMEN kann man die nacher auch analog, z.B. auf Tape oder LP - dort eben dann nur nicht bis ganz zur Headroom-Grenze aussteuern...
Nehm mal solche Acid-Produktionen auf Tape auf - kein Problem, aber das Level-Meter "steht" eben nur noch...genau da, wo mans eben hin-pegelt...

Jou, dadurch sinkt (zusammen mit der Dynamik) halt auch die Differenz zwischen RMS- und Peak-Level!
Und dadurch kann man den (näher am Peak gelegenen) RMS-Level natürlich deutlich nach oben anheben (v.a. digital, (bedingt) aber auch analog).
Die ganz extremen "Bricks" haben nur noch einen RMS-Level von -5 bis -6dB unter Spitzen-Pegel...

Bei Digital-PCM (CD/DVD/MD, Streaming, MP3, usw.) hast du halt ein HARTES oberes Limit.
(Und auch sowas wie FM-Radio hat - abgesehen von der Preemphase-EQ) - auch ein HARTES oberes Pegel-Limit.)
Bei Tape und LP hat man halt einen "0dB"-Referenz-Pegel definiert, bei dem alles praktisch noch 100% verzerrungsfrei ist, plus einen "weichen" Headroom von einigen dB, bis irgendwann die Band-Sättigung einsetzt oder die Nadel aus der Rille hüpft...

...und da es Digital keinen Headroom gibt, hat man ursprünglich eben einen "definiert": großzügige -12dBFS = "0dB".
Daher kommen die 2Vrms! Weil -12dBFS dann =500mV wären, genauso wie die "0dB" bei Tapedecks z.B.
Aber nee, dann wurde halt alles "gebrickwallt", und voll nach oben gefahren - und schon was "Digital" halt +10 bis 12dB "lauter" als alles andere...

Wenn "gestern" jetzt "morgen" wäre, und ich das "heute" neu standardisieren dürfte, würde ich LP/"0dB" = 500mV, Tape/"0dB" = 500mV, Digital-PCM/0dBFS = 1V, FM-Max.-Hub = 1V definieren...
...schon wäre alles "more or less" gleich laut - egal wie gemastert wurde...

Das Thema "Audio-Pegel" ist noch WEITAUS umfangreicher, v.a. wenn wir dann weiter zu Eingangs-Empfindlichkeiten von Analog-Verstärkern, Analogeingängen von DSP-Verstärkern in AVRs/Mobil-""Bluetooth""-Lautsprechern/Autoradios/usw., Rundfunk-Pegeln, oder als Line-Out benutzte KH-Ausgänge, kommen...
OHJE...das würde ne ganze Facharbeit...

Und noch was zu den "Windows-Pegel-Reglern"! : ...die GIBT es eigentlich gar nicht! :L Haha ja, in jungen Jahren habe ich mich einst gefragt, wie es denn möglich ist, einen Ausgangspegel über so etwas Virtuelles wie Software zu regeln. Halbwegs brauchbar sollen ja inzwischen wenigstens die Lautstärke- (eigentlich ja "Gain") Regler sein und vernünftig dithern.

Ja, das sind reine "Ab-"Regler, die den Pegel Software-Seitig von 100%(=1:1) angefangen über die Bit-Tiefe ab-regeln können (genauso wie Normalisieren/Lautstärke ändern in Audacity).
So funktioniert die "Lautstärke-Regelung" von jedem PC/Laptop/Handy/Tablett.
Das ist schon OK so, solange der D/A-Wandler, sowie der PCM-Datenstrom im 24-Bit-Raum arbeiten (auch bei 16-Bit Input). Da kann man dann einen 16-Bit-Datenstrom so um bis zu -48dB leiser machen, ohne jegliche echte Auflösungsverluste.

Aber By-the-Way:
"Digital" / "Per Software" kann man auch die Lautstärke eines rein-analogen(!) Pre-Amps regeln, genauso wie mit einem normalen Dreh-Poti!
Das geht dann mit so genannten "Digital-Potis", wo ein Transistor-Netzwerk _digital_ *angesteuert* wird, wobei dann (in festen Stufen) aber wiederum ein voll-analoges(!) Signal geregelt wird!
...das findet man z.B. in allen Geräten (vom Küchenradio, über Autoradios, bis hin zu Kompaktanlagen und AVRs, etc.), die die Lautstärke digital per Taster/Drehimpulsgeber/Fernbedienung regeln, und auf dem Display anzeigen (á la "VOL 15", oder "-35 dB"), aber hintendran das Signal ANALOG regeln (betrifft auch EQs, Bass/Höhen, Balance, usw.).
Hinter Letzterem *kann* natürlich auch eine digitale DSP-Regelung (per Bittiefe) stehen - aber eben auch eine voll-analoge Schaltung!

...aber DAS ALLES ist dann schon die 2. Facharbeit

Die D/A-A/D-Wandler arbeiten also auch Lineal-glatt bis >90 kHz! Ja, das ist beeindruckend und frustrierend zugleich, denn im Gegensatz dazu sind die eigenen Ohren leider um gewaltige Größenordnungen schlechter, was mit den Jahren leider auch nicht besser wird.

Jop, ich bin auch der Meinung, dass der ganze Hype bzgl. "hochauflösendem HD-Audio" usw. völliger Käse ist!
44.1kHz Sampling (=22kHz Signal, nach "Roll-Off" max. 20 kHz) reicht IMHO VÖLLIG.
Wie weit gehen denn (wenn schon!) SEHR gute Hochtöner oder Kopfhörer? Na vielleicht bis 40kHz...wenns hoch kommt!
...und Fledermäuse muss ich sicher nicht beschallen

Zum "Experimentieren" sind solche hohen Samplingraten bis 192kHz natürlich ganz nett und interessant...

Dass man 16-Bit-Signale bei 24-Bit-Einstellung Ein- und Ausgeben kann, habe ich auch rausgefunden...wobei mir folgendes aufgefallen war: Wenn ich eine WASAPI-Loopback-Aufnahme (Audacity) mache (betrifft wohl auch genauso SPDIF), von irgendeinem Player eine 16-Bit-Aufnahme wiedergebe, und in Audacity mit 24-Bit (!) wieder aufnehme, bleibt in der Aufnahme ca. -0,12 dB (!) "Luft" unter Maximum. Das scheint daran zu liegen, dass bei 16-Bit-Quelle und 24-Bit-Aufnahme einfach die 8 letzten (nieder-wertigsten) Bit-Stellen mit Nullen aufgefüllt werden... Das verstehe ich nicht ganz - das ist doch idealerweise immer so, oder? Wie sollen 16 Bit sonst verlustfei in 24 Bit verpackt werden, ohne den effektiven Pegel zu verändern? Sonst könnte man natürlich auch "von unten auffüllen".

Ja nu, das ist kein "nennenswert" geringerer Pegel...das sind -0,12dB ! (...ne feine Linie von wenigen Pixeln oben unter 0dBFS.)

Warum, ist doch klar!
16-Bit-Quelle...
...0dBFS entspricht 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1.
...um auf 24-Bit zu kommen, werden nochmal 8 "Nullen" hintendran gehängt...
== 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-0-0-0-0-0-0-0-0 ...(0dBFS/16-Bit auf 24-Bit)

Klingelt?

0dBFS bei 24-Bit (!) wären...
== 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1

...die NIEDERwertigsten Bits werden mit "Nullen" aufgefüllt - für 0dBFS bei 24(!)-Bit müssten die aber auch "Einsen" sein.
DAHER kommt dieser "mikroskopische" (!) Pegel-Abfall...

Kann man natürlich "vermeiden", indem man es ANDERS macht, und statt "dranhängen von Nullen" eine ECHTE Umrechnung macht:
16-Bit: +/- 32768
24-Bit: +/- 8388608

8388608 / 32768 = 256

...wenn man also stattdessen jeden 16-Bit-PCM-Wert mit *256 multipliziert, dann "umgeht" man das ""Problem""...

Ich habe bei WASAPI jedoch irgendwie generell das Problem der sporadisch sich kommentarlos beendenden Aufnahmen, was über die DirectSound-Schnittstelle nicht auftritt.

Hatte ich noch nie...
Wenn ich mit Audacity aufnehme (egal was), benutze ich eigentlich IMMER "WASAPI" - denn nur darüber kann Audacity echte 24-Bit aufnehmen.
Wenn du in Audacity "MME" oder "DirectSound" einstellst, kommen immer nur 16-Bit bei rum - auch wenn die Quelle tatsächlich 24 liefert, und Audacity auch auf 24 steht! Da wird dann "dazwischen" irgendwo auf 16-Bit "runter- und wieder hoch-gesetzt" (wo genau weiß ich nicht)...
(Andere Programme, z.B. "Nero Wave Editor" können dagegen NUR DirectSound oder MME, und trotzdem in 24-Bit abgreifen...*however*...)

Außerdem kann man per WASAPI in Audacity auch die System-Audio-Ausgabe eben wirklich 1:1 abgreifen (per "Loopback"-Kanal, vor jedem beliebigen Ausgabe-Device). Da hat auch der "Windows-Regler" keinen Einfluss - der kommt im Chain erst danach, der digitale Abgriff schon davor...

(Theoretisch müsste man so ja eine Daten-CD vom CDP per Toslink überspielen, und als ISO abspeichern können??) Haha, auch das will bei Gelegenheit getestet werden. Sollte durchaus möglich sein, wobei ich mir nicht sicher bin, ob "mutende" Player dann via Toslink überhaupt was ausgeben (eventuell dann analog zu AC3 oder DTS als "non-audio" geflaggt, damit externe DACs stummschalten) und ob sich die Daten dann direkt verwenden lassen, nachdem es da bei CDs die Sache mit dem Sektorscrambling (bei Mode1/2) gab, um zu hohe Gleichspannungsanteile bei gleichförmigen Inhalten zu vermeiden. SafeDisc2 hatte das ja absichtlich ausgenutzt mit den schwachen Sektoren ...

Jaaa kenne ich noch:
Daten-CD in billigen Ghettoblaster/Kompaktanalage: 1 Track..."tzzzzzztschhhhh"
Daten-CD in guten Sony HiFi-Player: 1 Track, "spielt", aber kommt nix...

...ist halt die Frage, ob die dann nur den DAC "muten", oder auch den SPDIF. Wäre sinnvoll (dann ginge es nicht!), weil sonst ja ein am SPDIF hängender DAC auch "los-rauschen" würde...
Ist ja das gleiche zufällige weiße Rauschen, wie wenn ich eine beliebige Daten-Datei als "RAW-Daten" in Audacity importiere...

Mit allen "nicht-nativen" CD(/DVD)-Player, die keine reinen CDA-Spieler sind, gehts sowieso nicht.
Das sind ja alles "CD-Rom-Laufwerke", die den Daten-Track (ISO, UDF, ...) ja auch tatsächlich auf Filesystem-Ebene auslesen. Die suchen da in den Daten dann ja nach MP3s o.ä., die sie abspielen können.
Eine "MP3-CD" gibt's ja nicht - das ist eine normale Daten-CD (mit 1 ISO/CDFS-Daten-Track), wo halt einfach MP3-Dateien drauf sind (können ruhig auch noch nen paar PowerPoints, EXE oder PDFs mit drauf sein )...

Wie lange ist es nochmal her, seit ich mit Nero die letzte CD/DVD gebrannt habe?? JAHRE!
Aber es "klingelt" noch bei "Mode1 / 2XA", "Joilet", ISO9669, UDF, usw...

Witzig waren auch immer die "Mixed-Mode-CDs" (alte PC-Spiele!), wo Track1 der Daten-Track war, und hintendran dann noch die Hintergrundmusik als normale PCM-CDA-Tracks drauf waren...
Hab da als Kind dann die Musik vom Autorennen-Spiel immer auf der Anlage abgespielt und auf Kassette aufgenommen...

Terratec[...]"192 kHz, 24 Bit does the trick"

Ja, aber das bringt dann doch auch nix! Wozu braucht man diese Rate?!?
Und welches Gerät (außer der SK selbst) liefert sie? Ein MD-Player halt sicherlich nicht...

Was den Treiber angeht: Wüsste auch nicht, wo das jetzt zwischen Win Vista/7/8.1/10 groß der Unterschied sein sollte. In Sachen Audio-API gibts jedenfalls keinen...

WO hatte die TERRATEC per SPDIF jetzt nochmal GENAU das Problem bei allem, was NICHT 192/24 ist?
Gab es da "Aussetzer" und Bit-Verluste??

vielleicht hast du ja an einem verregneten Wochenende Zeit und Lust, das mit den ultralangen Überspielungen zu testen.

Ohje...
Im Moment sicherlich nicht..."tut mir Sorry" :-/

Gruß Alex

...hier nochmal mein Beitrag neu von gestern, mit korrekten "Quotes"...

...(ich war ein IT-jod... )

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Sorry...ist so sehr unübersichtlich!

Durchaus, aber es geht schon.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

(Die Syntax müsste stimmen - zumindest kann die nicht überall falsch sein.

Ich hatte das auch schon oft, doch letztlich lag es bisher dann doch immer an einer vergessenen Klammer, Quote oder sonstwas. Naja, diesbezüglich sind die meisten Forenumgebungen technisch auch in den 90ern stehengeblieben.


Das Thema "Arbeitspegel" dürfte ohne Zitate auskommen, denn das ist mir dann soweit klar. Es muss halt zusammenpassen und der effektive SNR muss natürlich definitionsgemäß neben dem Maximalpegel auch den des Grundrauschens berücksichtigen.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

16-Bit sind "rechnerisch" 96dB - Praktsich nutzbar sind die knapp oberhalb der Auflösungsgrenze (egal mit welchem Dither-Verfahren) eh kaum.

Ich glaube, hier darf ich korrigieren, denn die 96dB ergeben sich wohl nur nach der "Pi x Daumen" / "6dB pro Bit" Formel. Die wirklich exakte schlägt hier aber noch ein wenig was drauf.

In jedem Fall reicht das Signal-/Rauschverhältnis ohne Voodooambitionen sicherlich für alle auditiven Anwendungen in diesem Dasein.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

24-Bit macht immer Sinn, wenn man noch bearbeitet, und Hoch-Normalisiert - selbst dann, wenn der ADC "nur" ca. einen S/N von ~16-Bit-Raum hat, und die Quelle (Tape, LP, ...) nochmal einen weit geringeren Rauschabstand. Es ist trotzdem "feiner Aufgelöst". Am Schluss kann man dann wieder auf 16-Bit runtergehen...

Man könnte jedoch auf die Gefahr hin, ein paar dB SNR zu verlieren auch jedesmal dithern, "feiner aufgelöst" wird zumindest bei idealem Dithering unabhängig von der Bittiefe nichts, das ist ja eine der hartnäckigen Mythen generell bei der Quantisierung, aber vermutlich hast du's auch deshalb in Anführungszeichen gesetzt.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Aber bei allen möglichen "PC-Capture-Lösungen" (alte TV-Karten, "USB-Grabber", etc.) wird eben auch fast ausnahmslos der größte KERN-SCHROTT an Wandlern verbaut...

Und die "Großen" à la Panasonic & Co. haben wohl umgekehrt kein Interesse, da PC-Equipment anzubieten, schade.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Man *könnte* auch einen "USB-Stick" bauen, der direkt hochwertige, Zeit-gelockte AV-ADCs verbaut hätte, wie die Panasonic-DVD-Rs oder Canopus-Karten...

Bin ganz bei dir, klar ginge das. Inklusive den noch jitterresistenteren Wandlern aus dem ES-10.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Hör z.B. mal von "Madonna" - "Frozen" oder "The Power of Goodby" (1998) auf nem guten KH...WOAH das ist HiFi!

Lustig, Madonna nenne ich auch immer gerne, wenn es um das Thema Dynamikkompression geht, da mehrere Jahrzehnte im Geschäft und so die Entwicklung des immer furchtbarer werdenden Masterings abdeckend. Die Alben "Madonna" sowie "Like a virgin" sind in Sachen Dynamik auch noch ein Genuss und mit Obi als japanische Erstauflage auch ein nettes Sammlerobjekt. Da waren die Gitarrensounds noch so knackig wie einst die Protagonistin. "Hard Candy" soll dagegen quasi nicht zu ertragen sein, ich habe es mir erst gar nicht mehr angetan.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Das hat aber nun gar nichts mit der Technik zu tun!

Ja, höchstens insofern, als dass die Technik mehr denn je erlaubt, Gutes absichtlich zu verhunzen.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Das ist schon OK so, solange der D/A-Wandler, sowie der PCM-Datenstrom im 24-Bit-Raum arbeiten (auch bei 16-Bit Input). Da kann man dann einen 16-Bit-Datenstrom so um bis zu -48dB leiser machen, ohne jegliche echte Auflösungsverluste.

Das ist ein Punkt, den ich irgendwie bis heute nicht ganz verstanden habe, obwohl ich hierzu sogar mal den Entwickler John Siau von Benchmark (zum Thema DAC1) angeschrieben hatte - Benchmark hatte sich so etwa einst bewusst für ein analoges Potentiometer zur Lautstärkeregelung entschieden (mit allen damit verbundenen Nachteilen wie Gleichlauf, Kratzen, etc.), um den Dynamikumfang konstant zu halten. Inzwischen verwenden sie beim DAC2 meine ich nun auch endlich mal DSPs und spätestens bei 32 Bit ist das wohl auch wirklich kein Thema mehr. Nun verstehe ich ja, warum sich SNR und Dynamikumfang bei "rechnerischer Abschwächung" via DSP theoretisch reduzieren (Eigenrauschen des Wandlers bleibt mehr oder weniger gleich, Maximalpegel und "Bitauflösung" wird natürlich nicht mehr erreicht, etc.), doch dafür ist das Signal ja dann auch entsprechend leiser. Bleibt mir dann schon rein gehörmäßig nicht ohnehin nur noch ein geringeres Signal-/Rauschverhältnis da die Eingangsempfindlichkeit der Ohren ja ebenso unverändert bleibt und die maximale Lautstärke durch die Einstellung begrenzt wird? Welchen Vorteil hat es, den Ausgang an einem DAC bei - sagen wir mal 80-90 dB SNR zu halten, wenn ich bei Lautstärkeeinstellung "maximal 60dB" eh keine 80-90dB mehr wahrnehme?

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Zum "Experimentieren" sind solche hohen Samplingraten bis 192kHz natürlich ganz nett und interessant...

Ja, deshalb habe ich mir dann schlussendlich doch noch die Terratec Aureon gegönnt. Auch wenn man es nie zu hören bekommen wird, ist es irgendwie aus technischem Interesse dennoch "cool", bis 192 kHz und 24 Bit via Toslink überspielen zu können.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Warum, ist doch klar! 16-Bit-Quelle... ...0dBFS entspricht 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1. ...um auf 24-Bit zu kommen, werden nochmal 8 "Nullen" hintendran gehängt... == 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-0-0-0-0-0-0-0-0 ...(0dBFS/16-Bit auf 24-Bit) Klingelt? 0dBFS bei 24-Bit (!) wären... == 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-1

Uargh ja, das ist wieder der klassische "Leichtsinnsfehler", der mich schon zu Schulzeiten etliche Punkte gekostet hat. Klar, es ist ja aufgefüllt und nicht 1:1 skaliert. Dabei könnte ich aber an dieser Stelle noch halbwegs pfiffig anmerken, dass aufgrund der Intersample-Peak-Geschichte fast alle "digitalen" Pegelanzeigen sowieso nicht ganz korrekt und tendenziell zu niedrig sind. So gibt es ja durchaus Effektivpegel oberhalb von 0dBFS bei Vollaussteuerung, die man aber rechnerisch wohl nur durch Oversampling ermitteln kann. Man kann das selbst testen, indem man etwa ein Signal mit Intersample-Peaks bei 0dBFS und sagen wir mal 44,1 kHz nimmt, auf -3dBFS normalisiert und dann auf 192kHz umrechnen lässt - der Pegel wird dann je nach Konstellation der Spitzen etwas über -3dBFS liegen. Leider berücksichtigt das kaum ein Audioeditor.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Wenn ich mit Audacity aufnehme (egal was), benutze ich eigentlich IMMER "WASAPI" - denn nur darüber kann Audacity echte 24-Bit aufnehmen.

Ich habe bei Audacity so gut wie noch nie bitgenaue Aufnahmen hinbekommen, was daran liegen könnte. Dennoch kurios, denn mit Goldwave klappt es ebenfalls via DirectSound und 24 Bit, hmm.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

...ist halt die Frage, ob die dann nur den DAC "muten", oder auch den SPDIF. Wäre sinnvoll (dann ginge es nicht!), weil sonst ja ein am SPDIF hängender DAC auch "los-rauschen" würde...

Naja, eben nicht, wenn der Player das entsprechend als "non-pcm" markiert, denn gute DACs erkennen das und rauschen dann nicht los.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Die suchen da in den Daten dann ja nach MP3s o.ä., die sie abspielen können.

Ja, das vermute ich auch.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Wie lange ist es nochmal her, seit ich mit Nero die letzte CD/DVD gebrannt habe?? JAHRE! Aber es "klingelt" noch bei "Mode1 / 2XA", "Joilet", ISO9669, UDF, usw...

Oooh ja, da wird einem nostalgisch zumute. Und dazu noch die Mode2/Form2-Sektoren von PlayStation-CDs, mit denen einst auch nicht jedes Laufwerk gleichermaßen klarkam, yum yum.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Ja, aber das bringt dann doch auch nix! Wozu braucht man diese Rate?!? Und welches Gerät (außer der SK selbst) liefert sie? Ein MD-Player halt sicherlich nicht...

Nun, bei der Terratec dient dieser Kniff ja nur dazu, überhaupt (über Stunden) fehlerfrei aufnehmen zu können. Der Witz ist ja, dass das Problem anscheinend nur an der Einstellung "nicht-192/24" liegt und glücklicherweise nicht am tatsächlich anliegenden Eingangssignal. Insofern ist die Terratec Aureon wirklich für alles brauchbar.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

WO hatte die TERRATEC per SPDIF jetzt nochmal GENAU das Problem bei allem, was NICHT 192/24 ist? Gab es da "Aussetzer" und Bit-Verluste??

Sie hat(te) das Problem bei jeder Einstellung im Treiber, die nicht 192/24 ist/war und ich meine, es traten mitunter Wiederholungen im Datenstrom auf, was dann fast nur ein Puffer-/Treiberproblem sein kann. Da ich ja zunächst immer dem Eingangssignal entsprechend brav die Treibereinstellung angepasst hatte, fiel das Problem natürlich nur bei nicht 192/24-Quellen auf. Letztlich ist das Eingangssignal aber wohl wurscht.

AlexG1990 (Beitrag #60) schrieb:

Im Moment sicherlich nicht..."tut mir Sorry" :-/

Ja gut, es reicht im Grunde auch, wenn mit sowas einer seine Lebenszeit vertrödelt.

Hi, ich bin auch wieder zurück. Danke für deinen Beitrag!

AlexG1990 (Beitrag #56) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #55) schrieb: Ich habe jetzt eine Test-CD, mit der ich 1 kHz @ 0 dBFS sowie 20 Hz – 20 kHz @ -10 dBFS am CD-Player abspielen kann. Der CD-Player liefert so ca. 2 V~ bei 0 dBFS. Stelle ich den Input-Regler (WinXP) jetzt so ein, dass ich den Vollauschlag (0 dBFS) gerade so erreiche, dann habe ich bei -10 dBFS vom CD-Player eine Pegelanzeige von schätzungsweise -7,5 dBFS in Audacity. Rechne ich nun die Differenz von 2,5 dB um und ziehe (dividiere) das vom CD-Spieler-Ausgangspegel ab, komme ich auf 1,5 V~, die der ALC889 maximal verarbeiten kann. Jop! Sehr gut erkannt...! Hatte ich ja schon geschrieben, dass die Onboard-Realteks auf Desktop-Boards (je nach Modell) zwischen 1,4-1,6 V RMS <-> 0dBFS haben. Sowohl Eingang als auch Ausgang. Wie rechnest du das um? Mit Logarithmus und Taschenrechner stehe ich etwas auf dem "Kriegsfuß"... Ich nehm immer DEN HIER für Realtiv-Umrechnungen von Millivolt/dBV/dBu usw.: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

Die Umrechnung von Leistungsverhältnissen in die Hilfsmaßeinheit dB (dezi Bel) ist nur der Zehnerlogarithmus davon und dann mit 10 multipliziert: de.wikipedia.org/wiki/Bel: Einheit
Bei Spannungsverhältnissen – wenn R1=R2 bzw. Re=Ra – wird mit 20 multipliziert, wegen P=U²/R und lg(x²) = 2·lg(x).

AlexG1990 (Beitrag #57) schrieb:

Ohje, war mein letzter Post jetzt "zuviel des Guten"? Oder machst du ne Pause damit? (...ja solche Projekte sind eher was für die Winter-Monate...) However, ne wirkliche Lösung für deine (eigentlich gar nicht mal so speziellen) Problemstellungen ham wir ja leider immernoch nich... :-/

Genau, das Sommerwetter lud zur Pause ein.

Eine Lösung für mein Problem wäre ein neuer CD-Rekorder – also: ein richtig Neuer! Gebrauchte von Pioneer sind ja doch wieder 15—20 Jahre alt.
Oder ein Solid-State-Recorder, wie der Denon DN700R oder der DN500R. Allerdings bin ich mir bei den Geräten gar nicht sicher, ob die beim Aufnehmen per S/PDIF die Startmarken übernehmen. (Denon DN700R Bedienungsanleitung auf Deutsch)
Tascam SS-R100 gibt's auch noch, aber da ist das Display ziemlich bescheiden. Einen Tascam DR-100MKIII sieht man häufiger als Gebrauchtgerät, aber da frage ich mich wieder, ob der per S/PDIF-Eingang die Startmarken von den MiniDiscs übernimmt. (Bedienungsanleitung DR-100MKIII)

Was meinst du?
Eine Lösung mit Computer (PC/Notebook) & S/PDIF-IN-Soundkarte kann ich doch vergessen.


A propos gebraucht:
Da wird gerade ein gebrauchter Tascam SS-CDR1 für ursprünglich 250€ verramscht.
Auf einer bekannten Plattform waren dazu 6 Bilder eingestellt, auf denen auch die Fernbedienung zu sehen war. Auf meine Anfrage, ob das Gerät vollständig funktioniert oder ob es verdeckte Mängel gibt, wurde vom Verkäufer eingeräumt, dass die Fernbedienung kaputt sei. Dann hat er 2 der 6 Bilder aus dem Angebot gelöscht und den Preis auf 230€ gesetzt. Dann wollte ich wissen, ob das Brennen von CD-RWs richtig funktioniert. Das bejahte er zwar, bloß passende Fotos gibt es trotzdem keine. Auf dem Foto mit der CF-Card zeigt das Display lediglich MEDIA READING – keine Wiedergabe oder Aufnahme.
Aber es gibt den fetten Hinweis: Mit dem Kauf erklären Sie sich damit einverstanden auf jegliche Garantie Gewährleistung oder Rücknahme zu verzichten.
Da hilft nur: hinfahren und selber ausprobieren. (Das ist mir aber schon zu weit.)

Hallo zurück!

Ich hatte das auch schon oft, doch letztlich lag es bisher dann doch immer an einer vergessenen Klammer, Quote oder sonstwas. Naja, diesbezüglich sind die meisten Forenumgebungen technisch auch in den 90ern stehengeblieben.

Nu ich hatte die Syntax komplett falsch gebaut...AUTSCH. Brett vor Kopf^^
Bis auf solche Sachen, finde ichs aber durchaus angenehm(!) dass die Foren-Software, v.a. das Design "in den 90ern stehengeblieben" ist...
Ich mag die ganzen heutigen "Design-Trends" (egal ob Foren, Webseiten wie Ebay und co., Windows/Android, usw.) nicht - dieses strukturlose, fliegende, weiße Wischi-Waschi-Klicki-Bunti mag ich gar nich! Auch nicht auf nem Touchscreen von nem Smartphone!

Das Thema "Arbeitspegel" dürfte ohne Zitate auskommen, denn das ist mir dann soweit klar. Es muss halt zusammenpassen und der effektive SNR muss natürlich definitionsgemäß neben dem Maximalpegel auch den des Grundrauschens berücksichtigen.

Jo. Der S/N (wird hier und da sowohl in RMS oder auch in "Peak" angeben), ist schlicht die _relative_ DIFFERENZ zwischen Grundrausch-Pegel und Max.-Pegel. Und aus dem (beliebigen) _realen_ Max.-Pegel ergibt sich durch den S/N dann auch der (quasi) _reale_ analoge Pegel des Rauschens...

Der S/N von dem ADC oder DAC kann durchaus sowohl kleiner als auch größer sein als dessen Bit-Tiefe:
Ein CD-Player (oder vergleichbare HiFi-Kisten) haben am analogen RCA-Line-Out oft ein Grundrauschen (Wandler-seitig(!) - nicht der Digital-Dither an der Auflösungsgrenze!) was merklich <<100dB liegt, obwohl nur 16-Bit wiedergegeben werden können.
Bei Soundkarten (auch bessere OnBoard), Interfaces, etc. liegt der Rauschpegel praktisch immer höher als die Auflösung - alleine schon weil die 24-Bit wandeln können. -144dB schafft kaum ein Wandler .
Bei "einfachen" Realtek's und der Terratec (S/N ~-90dB) liegt der Rauschpegel sogar leicht über der 16-Bit-Grenze, wobei die trotzdem 24-Bit unterstützen (was trotzdem kein Fehler ist)...
Die besseren Chips können analog teils durchaus bis ca. -110dB, und professionelle Audio-Interfaces sogar bis ca. -120dB (und das bei 24-Bit). Das ist dann schon erstaunlich...

Ich glaube, hier darf ich korrigieren, denn die 96dB ergeben sich wohl nur nach der "Pi x Daumen" / "6dB pro Bit" Formel. Die wirklich exakte schlägt hier aber noch ein wenig was drauf.

Da wirds dann sehr "akademisch"...Maybe...
Ist ja auch bei Analog (Tape, LP) so, dass es durchaus noch auswertbares "Signal-unterhalb-Grundrauschen" gibt...

In jedem Fall reicht das Signal-/Rauschverhältnis ohne Voodooambitionen sicherlich für alle auditiven Anwendungen in diesem Dasein.

Oh ja...
Der Dynamikbereich von 16-Bit ist schon "gewaltig", und mal angenommen, man könnte 24-Bit ("technisch" 144dB!) DAC-mäßig komplett abdecken - und würde sie (entsprechend laut) ausnutzen und wiedergeben können: Das ist ein Umfang von "Hörgrenze" bis hin zu "SOFORT irreparablem Knall-Trauma"! Das wäre lauter als jeder Düsen-Jet mit Ohr am Triebwerk!...

Der Logarithmus ist, wenn man sich die (linearen) Spannungen anschaut, auch schon irre:
Nimm einen noch gut auflösbaren Sinuston bei -90dBFS bei 16-Bit, und gib ihn mit einem CD-Player wieder, dessen DAC 2Vrms@0dBFS ausgibt...dann liegen da 0.000063 Vrms an - das sind 63 Mikro-Volt!
...und die kommen tatsächlich!
Naja, wenn man technisch mit den besten Wandlern im Spannungsbereich 1-2 Vrms bis ca. -120dB kommt, dann könnte man sicher mit einem Wandler, der bei 10-20 Vrms(max.) arbeitet, auch den vollen 24-Bit-Wertebereich "abbilden"...

Man könnte jedoch auf die Gefahr hin, ein paar dB SNR zu verlieren auch jedesmal dithern, "feiner aufgelöst" wird zumindest bei idealem Dithering unabhängig von der Bittiefe nichts, das ist ja eine der hartnäckigen Mythen generell bei der Quantisierung, aber vermutlich hast du's auch deshalb in Anführungszeichen gesetzt.

Ja...weil "normal akkustisch hörbares" ja nicht aus Sinus-Dauertönen mit Null Dynamik besteht, fängt es jedenfalls bei unter -80dBFS schon arg an zu "kratzen", egal "wie" man dithert...da hört man dann aber schon deutlich die Unterschiede zwischen keinem, und unterschiedlichen Dither-Verfahren...

Aber bei allen möglichen "PC-Capture-Lösungen" (alte TV-Karten, "USB-Grabber", etc.) wird eben auch fast ausnahmslos der größte KERN-SCHROTT an Wandlern verbaut... Und die "Großen" à la Panasonic & Co. haben wohl umgekehrt kein Interesse, da PC-Equipment anzubieten, schade.

Das interessiert längst keinen mehr...
Die paar Digitaliser-Anbieter, Fernsehstudios, etc., die noch alten analogen Video-Kram digitalisieren müssen, arbeiten halt mit der professionellen, normgerechten Hardware, die es schon seit über 15 Jahren gibt - und der Hobby-Digitalisierer, der es "richtig" machen will, muss sich sowas halt auch aus dem entsprechenden alten Kram zusammenbasteln wie er es will...

Der ahnungslose Laie wird mit "Billig-Sticks" samt allem Schrott abgespeist (obwohl das nicht so sein müsste) - und genau dieser Kram wird dann auch noch von der "Fach"presse beworben. Wird auch öfer hier im Forum in den Raum geworfen, als gäbe es nichts "besseres". Ganz normal...die Industrie ist da Schuld dran...

Man *könnte* auch einen "USB-Stick" bauen, der direkt hochwertige, Zeit-gelockte AV-ADCs verbaut hätte, wie die Panasonic-DVD-Rs oder Canopus-Karten... Bin ganz bei dir, klar ginge das. Inklusive den noch jitterresistenteren Wandlern aus dem ES-10.

Lass mal mit ein paar Ingenieuren zusammensetzen, und eine USB3.0-Hardware (nur bissel größer wie die Terratec Xire) entwickeln...die hätte dann:

- Video-Wandler mit bester Jitter-Korrektur, bester Farbtrennung/Kammfilter, voller Bandbreite, korrektem Ausschnitt, korrekten Leveln, usw.
- FBAS-In, S-Video(Y/C)-In
- alle gängigen Systeme (B/G, M, ...) + PAL/NTSC/SECAM
- Analog-seitiger Proc-Amp zur Korrektur der S/W-Level + Sättigung und Farbton (NTSC)
- Component-In bis 1080i
- VGA-/RGBHV-In mit beliebigen Auflösungen/Bildfrequenzen bis min. 1080p60
- HDMI-In mit bis zu 2160p/60-Support (UHD)
- Audio-Wandler mit 2Vrms/0dBFS, 110dB S/N, 16/24-Bit, allen _nativen_ Samplingraten (44.1, 48, 88.2, 96, 176.4, 192 kHz)
- Audio-Wandler "gelockt", und einzeln ("nur-Audio" / ohne Video) als Audio-Gerät ansteuerbar
- Audio-In per RCA/Klinke (asymmetrisch) + XLR (symmetrisch)
- Phono-In mit rauschärmstem RIAA-Preamp samt MM-/MC-Umschaltung
- Mikrofon-In mit rauscharmem Preamp + XLR-/Klinke-Kombi-Buchse für Symm./Asymm.
- Regelbarer Gain (per OP-Amp) für Mik + Phono
- Toslink-In mit allen Raten bis 192/24

- ...dazu ne gescheite Software, die alles beachtet (Video-PAR/-Zuschnitt/-Encoder/-DNR/-... und Audio-Pitch-/-Dolby/DBX/HighCom-DNR/-Normalisieren/-Schneiden/-Taggen/-Encoden...usw.) - mit 2 Modi sowohl "fool-proof Schritt-für-Schritt für Amateure", als auch "plain professional" für Profis...

HighEnd "All-in-One"...

Das Ding würde dann 50€/Stück an Material+Entwicklungskosten vertilgen, und wir würden es dann für 100€ auf den Markt werfen...

NIEMAND bräuchte mehr etwas anderes...kein Profi, kein Studio, und kein Amateur!

Das ganze käme JETZT nur ca. 10 Jahre zu spät!
...damals hätte "sowas" gehießen: AUSGESORGT!

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Im Endeffekt ist es ja insgesamt so, dass "der Otto-Normal-Verbraucher" allmählich ja auch im Audio-Bereich gar nicht mehr mit analogen Audio-Signalen "in Berührung kommt".
Es gibt nur noch digitale Quellen (v.a. Streaming), es wird alles nur noch per Bluetooth etc. digital ""verbunden"" - egal ob Lautsprecher, Kopfhörer, Anlagen, Autoradios, usw. - und die DACs und die komplette Signal-Verarbeitung (bei DSP-Systemen auch inkl. Klang-/Balance-/Lautstärkeregelung) wandert in die "Endgeräte", und wird vom Hersteller (mehr oder weniger) passend auf die verbauten Lautsprecher abgestimmt.
Mit Pegeln, Impedanzen, usw. hat der "Normalo" also praktisch gar nichts mehr am Hut. (Das steckt alles nur noch "hinter den Kulissen", und man kauft eine fertig geschnürtes Paket, was man dann auch nach 2 Jahren "veraltet" wieder wegwirft...die Umwelt, und die afrikanischen Kleinkinder, die den ganzen Schrott verbrennen und einatmen freuen sich .
(BTW: FM-Radio wird im Consumer-Bereich wahrscheinlich länger überleben als jedes Klinke-Cinch-Kabel...^^)

Mir macht (GERADE als "Tekki"!) die gesamte "Trend"-Entwicklung im Audio-/Video-/Smartphone-Bereich, v.a. dieser ganze "Wireless"-Trend irgendwie "Sorge"...
Insgesamt der ganze immer ""Smarter"" werdende Kram, und die immer weiter "abgeschotteten Öko-Systeme". Nicht, weil ich nicht WÜSSTE, wie das alles zusammen funktioniert - ich will es nicht, und es macht mir ab einem gewissen Grad der "Visionen" sogar Angst.. Nicht, weil ich nicht WÜSSTE, wie das alles zusammen funktioniert - ich will es nicht, und es macht mir ab einem gewissen Grad der "Visionen" sogar Angst.
Und dann die "ganz Jungen", die sich ja "mit Technik auskennen", weil sie im Kindergarten-Alter schon wie ne 1 aufm iPad rum-touchen und "für alles die richtige App" wissen - das sind leider die, die ÜBERHAUPT NICHT mehr wissen, was da eigentlich alles vor sich geht, und was hintendran steckt...

Nee, ich bleibe bei meinen bewähren (Klinke-Kabel-)Kopfhörern, meiner analogen HiFi-Anlage (die auch "nur" noch aus Tuner, Aux-Kabel und BT-Empfänger besteht), und sammele weiter meine Musik offline (als GUTE MP3 und co. - aus diversen Quellen).
Und *wenn* ich irgendwann der letzte Idiot sein sollte, den alle auf der Straße auslachen, weil ihm Kabel aus den Ohren hängen, oder ich irgendwann mit dem *ältesten* (gemoddeten) Smartphone darum laufe, was noch rootbar ist, ne Klinke, FM, usw. hat...darum laufe - egal.

Und *wenn* ich irgendwann wieder nen guten alten Walkman rauskrame, und mir meine neue Musik von den Boxen-Anschlüssen eines ach so tollen "Spotify-Connect-Streaming-*Irgendwas*-Dingen" wieder aufs Tapedeck aufnehme...
(...muss nicht wirklich sein - aber irgendwo hat alles seine Grenzen, was die ganze Vernetzung und Vereinnahmung angeht.)

Auch eine "Alexa", "Siri", "Bixbi" oder "OK Google" wird mir auch nicht ins Haus kommen...NO.

Und so weiter...und so fort...

Lustig, Madonna nenne ich auch immer gerne, wenn es um das Thema Dynamikkompression geht, da mehrere Jahrzehnte im Geschäft und so die Entwicklung des immer furchtbarer werdenden Masterings abdeckend. Die Alben "Madonna" sowie "Like a virgin" sind in Sachen Dynamik auch noch ein Genuss und mit Obi als japanische Erstauflage auch ein nettes Sammlerobjekt. Da waren die Gitarrensounds noch so knackig wie einst die Protagonistin. "Hard Candy" soll dagegen quasi nicht zu ertragen sein, ich habe es mir erst gar nicht mehr angetan.

Was ein Zufall...
Hatte ich nur gerade genannt, weil ich ein Beispiel aus dem "typischen" Pop-Bereich nennen wollte, und mir das da *zufällig* beim Drüber-Zappen letztens wieder aufgefallen war...
Es gibt natürlich BELIBEIG viele andere Beispiele aus den verschiedensten Genres...
Noch eins was ich GERADE diesbezüglich gefunden hab...: Bruce Springsteen...hör mal die alten Klassiker ("Born in the USA", "Dancing in the Dark", "Human Touch", "I'm on Fire", "The River", usw...Herrlich Dynamisch! Und dann hör "Radio Nowhere" von 2007..."maximal-komprimiert"...

Das ist ein Punkt, den ich irgendwie bis heute nicht ganz verstanden habe, obwohl ich hierzu sogar mal den Entwickler John Siau von Benchmark (zum Thema DAC1) angeschrieben hatte - Benchmark hatte sich so etwa einst bewusst für ein analoges Potentiometer zur Lautstärkeregelung entschieden

Wie gesagt, eine ANALOGE Regelung lässt sich auch "digital ansteuern" ->> "Digital-Poti" - ohne Nachteile wie Kratzen oder Gleichlauf.
Dagegen kann man auch ein mechanisches Poti "digital ansteuern"...per Motor-Trieb + Positions-Schleifer...

verwenden sie beim DAC2 meine ich nun auch endlich mal DSPs und spätestens bei 32 Bit ist das wohl auch wirklich kein Thema mehr

Was heißt "endlich mal DSP"?
Ein ""DSP"" ist nix anderes als ein per EPROM fest-programmierter Chip, der "live" an einem PCM-Datenstrom bestimmte "Transformationen" macht, genauso wie wenn du eine Audio-Datei in Audacity bearbeitest - nur eben "live".
Das kann bei entsprechenden Verstärkern/AVRs eine simple Höhen-/Bass-/Balance-/Loudness-Regelung, oder auch Laufzeit, aufwändiger EQ, usw. sein. Die Lautstärke lässt sich da (über die Bit-Tiefe... ) natürlich auch regeln.
DSP-Systeme gibts in AVRs, Mobilen Boxen-Systemen (""Plutuuff""-Lautsprecher), und manchen Autoradios.
Da die gesamte Regelung (Lautstärke, Klang, usw.) dann digital am PCM-Stream "berechnet". Da gehen dann digitale Quellsignale (CD, BT, DAB, HDMI, USB...) direkt (u.U. decodiert) als PCM rein, und analoge Quellen (Aux, FM, ...) werden erst mit einem ADC digitalisiert(!), der natürlich auch wieder einen mVrms/0dBFS-Pegel hat...
Dann wird alles per PCM "berechnet", und anschließend wieder D/A gewandelt, und über die Endstufen gejagt...

und spätestens bei 32 Bit ist das wohl auch wirklich kein Thema mehr

Naja, wenn's die 32-Bit-DACs WIRKLICH gibt (einige Handys oder DACs werben ja damit - dann ist's schlicht Unsinn, der aber auch nix schadet...

Rein "rechnerisch" kannst du 16-Bit-Material im 24-Bit-Raum ohne Verluste um -48dB absenken. Wenn 0dB der maximalen Verstärkung der Endstufe entsprechen, dann ist -48dB das schon recht leise oder gerade so "minimale Zimmerlautstärke".
Nur wenn du noch leiser machst, dann geht was vom 16-Bit-Quellmaterial verloren, was du aber dann bei der Lautstärke eh nicht mehr im Geringsten wahrnehmen könntest. (und was sind mit normaler Musik selbst -20dB weniger bei 16-Bit? Gar nix...)
Schreibst du ja selbst...
Das Problem ist halt, dass man dann schon sehr gute (24-Bit-)Wandler mit sehr hohem S/N (>>100dB) braucht - weil deren Maximalpegel (den man selten fährt) ja dann Vollaussteuerung entspricht, und man deutlich darunter dann kein zu großes Grundrauschen haben will...

Uargh ja, das ist wieder der klassische "Leichtsinnsfehler", der mich schon zu Schulzeiten etliche Punkte gekostet hat. Klar, es ist ja aufgefüllt und nicht 1:1 skaliert.

Joa...well...
a) Wenn du 16-Bit auf 24-Bit UMRECHNEST (ohne "Interpolation"), ist es 1:1 (jeder Wert mit 256 multipliziert). Verloren geht hier nix, weil es ja ganzzahlig ist.
b) Wenn du hinten einfach 8 Nullen dranhängst, bekommst du diesen "akademisch minimalen" Pegelverlust, weil die niederwertigsten Bits immer 0 sind. Trotzdem ist es verlustfrei - du muss nur die 8 Nullen einfach wieder abscheiden )
c) Wenn du die 8 Nullen VORNE dran hängst, würdest du (wieder verlustfrei!) ein -48dB "leiseres" WAV bekommen (16-Bit 0dBFS -> 24-Bit -48dBFS).
...Windows macht halt "Variante B".

Dabei könnte ich aber an dieser Stelle noch halbwegs pfiffig anmerken, dass aufgrund der Intersample-Peak-Geschichte fast alle "digitalen" Pegelanzeigen sowieso nicht ganz korrekt und tendenziell zu niedrig sind. So gibt es ja durchaus Effektivpegel oberhalb von 0dBFS bei Vollaussteuerung, die man aber rechnerisch wohl nur durch Oversampling ermitteln kann. Man kann das selbst testen, indem man etwa ein Signal mit Intersample-Peaks bei 0dBFS und sagen wir mal 44,1 kHz nimmt, auf -3dBFS normalisiert und dann auf 192kHz umrechnen lässt - der Pegel wird dann je nach Konstellation der Spitzen etwas über -3dBFS liegen. Leider berücksichtigt das kaum ein Audioeditor.

Weiß genau was du meinst - hab ich auch schon mit experimentiert...
...auch in Sache D/A-Wandlung!

Ja, es kann "Zwischenwerte" zwischen Samples geben, die interpoliert höher liegen als die beiden Samples selbst. (dürften maximal so "ungefähr" +3dB sein.)
Und bei JEDER Interpolation (Sprich: Resampling!) ENTSTEHEN die dann auch tatsächlich! (Ja, kann man in Audacity leicht nachstellen - zumal der wirklich hochwertige Algorithmen drin hat...besser als manche Profi-Programme.)
Das passiert sowohl beim klassischen Resampling (z.B. 44.1 zu 48...oder oder oder), als auch bei der D/A-Wandlung!
Denn D/A-Wandlung ist quasi auch ein "Resampling auf Unendlich" - und A/D-Wandlung ein "Resampling von Unendlich ->> auf "X" ").
Außerdem entstehen diese Intersamples auch schon bei der Audio-Kompression (MP4, AAC, OGG, usw...), weil da auch komplizierte, nicht-lineare Transformationen gemacht werden. Also schon "PCM->MP3->PCM" (für "MP3" jedes beliebige andere Format einsetzen) erzeugt Intersample-Overs!

In Audacity z.B. kannst du in den Einstellungen festlegen, ob er intern in linearem 16-Bit/24-Bit oder in "32-Bit-Float" (Standard) arbeitet. "32-Bit-Float" ist quasi ""dimensionslos"" - das sind 24-Bit mit beliebig verschiebbarem Komma!
Das ist Ideal zum bearbeiten! Da kannst du z.B. auch ein Audio um +-1000dB lauter oder leiser rechnen, und wieder normalisieren, es gibt keinen Verlust oder Clipping! Solange es am Ende (!) wieder innerhalb des 16/24-Bit-Raumes liegt, wenn man es abspeichert.
Du kannst bei "32-Bit-Float" also auch beliebig ÜBER 0dBFS gehen. Das hat halt den Vorteil, dass man bei umfangreichen Bearbeitungen (EQ im Plus-Bereich, usw.) nicht vorher "leiser rechnen" muss, um kein Clipping zu bekommen, sondern einfach MACHT, und am Ende normalisiert - auch aus dem +-Bereich.

Wenn du da einen typischen "0dBFS-Brickett-Song" (16-Bit o.ä.) lädst, musst du nicht vorher "leiser rechnen".
Wenn du dann in "32-Bit-Float" ein Re-Sampling machst, und dann auf "Normalisieren auf 0dBFS" gehst, wird dir ein *MINUS*-Wert angezeigt - und dann zieht er die entstandenen Intersample-Overs auch wieder rein...

Genauso ist es auch bei MP3 und co.:
Wenn du so ein 0dBFS-Brickett encodierst, wo viele Inter-Overs entstehen, dann sind die nicht verloren! Man muss z.B. eine MP3 also auch nicht zwingend vor dem Encoding "leiser machen". Eine MP3 ist - auch per Fließ-Komma - in der Lautstärke "skalierbar"! Im Programm "mp3DirectCut" z.B. kannst du MP3/AAC "verlustfrei" ohne jede Änderung der eigentlichen Daten in +-1,5dB-Schritten "lauter" oder "leiser" machen.
Machst du so ein MP3-Encoding eines "0dBFS-Brickets" also auf dem Weg vorher (verlustfrei) um ca. -3dB leiser, und öffnest es anschließend, sind die Inter-Overs nicht geclippt, sondern wirklich DA!
Genauso kannst du eine MP3/AAC/OGG/... auch DIREKT als "32-Bit-Float" in Audacity öffnen: Der decodiert die MP3 dann direkt in 32-Bit-Float, ohne Umweg über 16-Bit-PCM.
Der zeigt sie dann zwar erstmal MIT Clipping 1:1 an, aber du kannst dann auch auf "Normalisieren" gehen, und er wird einen Minus-Wert anzeigen, und kann so die Over-Werte "reinholen".

Bei D/A-Wandlern ("Resampling-auf-Unendlich") gibt's das ja wie gesagt auch!
Und JA, die *meisten* DACs haben noch etwas "Luft" bei der Ausgangs-Spannung, um Intersample-Overs >0dBFS noch abbilden zu können...

Dazu noch was:
Wenn wir von der "Ausgangsspannung in Volt-RMS" (Pegel) von Wandlern reden, dann reden wir von der RMS-(Mittelwert!)-Spannung die entsteht, wenn ein voll ausgesteuerter Sinus(!) mit 0dBFS abgespielt wird. Das deshalb, weil man die effektive RMS-Sinus-Spannung halt ganz einfach messen kann - im 50..200 Hz-Bereich mit jedem billigen 4,95€-Multimeter...
Ein Sinus hat aber einen "Crest" (RMS-Mittelwert) von Wurzel(2) unter Peak-Wert!
Nur der Peak-Wert(!) - also die Scheitel-Spitze - hat aber dann "eigentlich" den vollen 0dBFS-Bit-Wert!
Das heißt, die analoge Peak-Spannung (die *tatsächlich* 0dBFS entspricht) liegt nochmal um den Faktor Wurzel(2) = ~1,41 HÖHER!
Und der plus/minus Peak-Peak-Spannungswert (Vp-p) natürlich nochmal um den Faktor x2...

Also der Peak-Wert der (bei 0dBFS) gemessenen Sinus-RMS-Spannung entspricht erstmal den tatsächlichen 0dBFS:
V(p) = V(rms) * (Wurzel(2)) = +/- 0dBFS-Wert
V(p-p) = 2 * (Wurzel(2)) * V(rms)

Ein D/A-Wandler, der also 2V(rms) bei einem 0dBFS-Sinus ausgibt (CD-Player, u.a.), macht also:
V(p) = 2V(rms) * (Wurzel(2)) = ~ +/- 2,83V ... (entspricht +/- 0dBFS)
V(p-p) = ~ 2 * 2,83V = ~ 5,66V

...und daraus ergibt sich gleichzeitig, dass der Wandler mit mindestens 5,66V DC betrieben werden muss, um diesen Pegel (zunächst nur bis "0dBFS") reproduzieren zu können.

Umkehrschluss:
Der absolute erreichte Analog-Pegel des DACs (V(rms) / V(p) / V(p-p) hängt von der Betriebsspannung ab.

Typische 0dBFS-Sinus-Pegel (V(rms)) sind:
- HiFi-Gerät (CD/DVD/MD/DAT/...) oder PCI-Soundkarten: 2V RMS @ 0dBFS (entspricht: ca. 5,66 Vp-p)
- Desktop-Onboard-Sound: 1,4 - 1,6 V RMS (entspricht: ca. 3,96 - 4,53 Vp-p)
- Laptops/Tablets, LCD-TVs(Klinke), und "einfache" USB-Geräte (Headset-Sticks, ext. Soundkarten, ...): 1,1 - 1,3 V RMS (entspricht: ca. 3,11 - 3,68 Vp-p)
- Handys/Smartphones/MP3-Player (Hardware-Max. ohne Software-"Drosselung"): ~ 0,9 - 1,0 V RMS (entspricht: ca. 2,55 - 2,83 Vp-p)

...da kann man dann vermuten, dass diese Wandler-Chips mit den "gängigen" Spannungen im Digital-Bereich betrieben werden: 3,3V / 5V / 12V
Handys/MP3-Player vermutlich mit 3,3V, Laptop-/Fernseh-/Tablet-Chips vermutlich 5V, und die HiFi-Geräte mit Spannungswandler, irgendwie von 12V aus runtergesetzt...

Jetzt kommts:
Die "Luft" zwischen der Betriebsspannung und dem Vp-p -Wert kann für Intersample-Overs >0dBFS verwendet werden!
Und das macht auch *fast* jeder Wandler (egal ob CDP, Laptop, Fernseher, Handy, ...)!
...nur jeweils unterschiedlich "stark" - je nachdem wie viel "Luft" dem Wandler noch bleibt.

Wenn ich also zum Beispiel vom Handy aus (1Vrms - per Root auf Hardware-Maximum gesetzt) erst einen 0dBFS-Sinus abspiele (und per Soundkarte...1,5Vrms... analog wieder aufnehme) - und anschließend einen typischen "0dBFS-Brickwall-Song" mit vielen Intersample-Overs abspiele - dann sieht man, dass da "Spitzen" geringfügig ÜBER dem Spitzenwert des 0dBFS-Sinus entstehen!
...so ein PCM-"Bricket" wird D/A-A/D-gewandelt also zu einer (je nach Wandler unterschiedlich starken) leichten "Hecke" - genau das gleiche, was beim Re-Sampling von sowas entsteht...
(Deswegen ist es vielleicht auch kein Wunder, dass z.B. die Terratec 1,5Vrms am Line-In macht, aber nur ~1,2Vrms am Ausgang - wegen der "Intersample-Luft". Bei den Realteks ist immer Line-IN = Line-OUT - der kann also seine eigenen Intersample-Spitzen nicht selbst wieder aufnehmen... )

Ich habe bei Audacity so gut wie noch nie bitgenaue Aufnahmen hinbekommen, was daran liegen könnte. Dennoch kurios, denn mit Goldwave klappt es ebenfalls via DirectSound und 24 Bit, hmm.

Naja, "Bitgenau" kann man nur per SPDIF oder Wasapi-Loopback austesten.
Ob es bei der Aufnahme vom Line-In/ADC der Soundkarte (bei "0dB"-Windowspegel-Einstellung) wirklich BITGENAU das ist, was aus dem ADC rauskommt, lässt sich schlecht prüfen - man kann es hoffen...

Ja, was 24-Bit-Aufnahme angeht, liegt das glaube ich bei Audacity dran, dass das seine Ursprünge im "Linux-Lager" hat... Per WASAPI gehts aber mit Audacity in jedem Fall.
Und ja, "Nero Wave Editor" kann - genauso wie Goldwave - auch per DirectSound 24-Bit aufnehmen...

Ja, aber das bringt dann doch auch nix! Wozu braucht man diese Rate?!? Und welches Gerät (außer der SK selbst) liefert sie? Ein MD-Player halt sicherlich nicht... Nun, bei der Terratec dient dieser Kniff ja nur dazu, überhaupt (über Stunden) fehlerfrei aufnehmen zu können. Der Witz ist ja, dass das Problem anscheinend nur an der Einstellung "nicht-192/24" liegt und glücklicherweise nicht am tatsächlich anliegenden Eingangssignal. Insofern ist die Terratec Aureon wirklich für alles brauchbar.

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden...
Also du sagst, die Terratec liefert NUR bei 192/24 eine FEHLERFREIE Aufnahme (ohne "Sprünge" oder Sample-"Dropouts")?
Und man kann SOWOHL die Aufnahme-Software, ALS AUCH den SPDIF-In (Windows-Samplingrate) auf 192/24 einstellen, und TROTZDEM z.B. 44.1/16 zuspielen? Und dann ist es fehlerfrei?
Dann müsste man nachher "nur" die 192kHz (Audacity) wieder auf 44.1 "umswitchen"...
Hab ich das richtig verstanden?

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Hi, ich bin auch wieder zurück. Danke für deinen Beitrag!

Eine Lösung für mein Problem wäre ein neuer CD-Rekorder – also: ein richtig Neuer!

Nun ja, du wolltest ja sowieso unbedingt Audio-CDs brennen...
Wenn du dann einen CDR findest, der (nicht wie der Philips) die Track-Marken 100% korrekt übernimmt - dann hast du die Lösung!
Die CDs kannst du ja nachher (verlustfrei) immernoch am PC wieder "rippen", und deine FLACs daraus erstellen...
Die max. Laufzeit einer CD sollte ja mit der einer MD identisch sein, sofern immer brav der SP-Modus verwendet wurde...

Oder ein Solid-State-Recorder, wie der Denon DN700R oder der DN500R. Allerdings bin ich mir bei den Geräten gar nicht sicher, ob die beim Aufnehmen per S/PDIF die Startmarken übernehmen. (Denon DN700R Bedienungsanleitung auf Deutsch) Tascam SS-R100 gibt's auch noch, aber da ist das Display ziemlich bescheiden. Einen Tascam DR-100MKIII sieht man häufiger als Gebrauchtgerät, aber da frage ich mich wieder, ob der per S/PDIF-Eingang die Startmarken von den MiniDiscs übernimmt. (Bedienungsanleitung DR-100MKIII)

Ich hab mal kurz die Anleitung von dem Denon überflogen. Es steht scheinbar schlicht nichts dazu drin...
Ich "vermute" aber mal, dass du dann wenn eher bei den großen Geräten erfolgreich sein wirst, als bei den kleinen "Portis" - ich kann aber natürlich auch komplett falsch liegen...
Ein alter Sony "MD-Walkman" von 2004 kann (zumindest laut Anleitung) auch die Track-Marken bei der Aufnahme (CD o.ä.) per SPDIF übernehmen...hmm...(nutzt dir nix, aber es soll wohl die "Portis" da nicht ausschließen...)

Ich glaube, da wirst du mal die Firmen (Tascam, Denon) anschreiben müssen, und das KONKRET nachfragen, bevor du was kaufst, und es dann hinterher doch nicht geht...

Wenn du dir dafür so einen großen Kasten zulegen solltest (egal ob CDR oder PCM-R), dann kannst du auf jeden Fall davon ausgehen, dass die auch sehr gescheite A/D-Wandler haben, womit du dann auch deine LP-Platten (per Tape-Out vom Sony-Verstärker) bestmöglich digitalisieren kannst...

Was meinst du? Eine Lösung mit Computer (PC/Notebook) & S/PDIF-IN-Soundkarte kann ich doch vergessen.

Was die Track-Marken angeht, wohl ja.

SORRY, ab hier kann ich dir leider nicht mehr weiterhelfen :-/
Was diese Kisten technisch machen, ist klar...aber welche dir jetzt die Trackmarken übernimmt...kein Plan...

Wie gesagt...E-Mail schreiben...dort anrufen...und VIEL GLÜCK!
Du kannst ja gerne hier berichten!

Gruß Alex

Hallo!

AlexG1990 (Beitrag #64) schrieb:

Ich hab mal kurz die Anleitung von dem Denon überflogen. Es steht scheinbar schlicht nichts dazu drin... Ich "vermute" aber mal, dass du dann wenn eher bei den großen Geräten erfolgreich sein wirst, als bei den kleinen "Portis" - ich kann aber natürlich auch komplett falsch liegen... Ein alter Sony "MD-Walkman" von 2004 kann (zumindest laut Anleitung) auch die Track-Marken bei der Aufnahme (CD o.ä.) per SPDIF übernehmen...hmm...(nutzt dir nix, aber es soll wohl die "Portis" da nicht ausschließen...)

Also, zum Denon und dessen AD/DA-Wandler steht hier etwas dazu:
images.static-thomann.de: dn700r_studiomagazin_test_12_2013.pdf
Preislich und technisch äquivalent ist der Tascam SS-R250N, aber möglichereweise mit besseren AD/DA-Wandlern:
www.tascam.eu/de/ss-r250n.html specs

Beim Tascam CD-RW900 MK2 stecken AsahiKASEI AK4528 drin:
https://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4528VM.pdf
Tascam gibt aber etwas schlechtere Daten für das Gerät an als der Chip kann:
www.tascam.eu/de/cd-rw900mkii specs
Der Tascam SS-R100 ist da minimal besser, aber welcher AD/DA-Wandler drin steckt, weiß ich nicht:
www.tascam.eu/de/ss-r100 specs
CDs kann ich ja anschließend auch mit dem PC/Notebook brennen.

Ein gebrauchter Sony MZ-RH1 wird für 400€ und mehr gehandelt.
Die beiden Tascam SS-R100 und CD-RW900 MK2 liegen neu bei 470€, mit denen mehr anzufangen ist. Der CD-Recorder zeigt z.B. auch CD-Text am Display an.

AlexG1990 (Beitrag #64) schrieb:

Wenn du dir dafür so einen großen Kasten zulegen solltest (egal ob CDR oder PCM-R), dann kannst du auf jeden Fall davon ausgehen, dass die auch sehr gescheite A/D-Wandler haben, womit du dann auch deine LP-Platten (per Tape-Out vom Sony-Verstärker) bestmöglich digitalisieren kannst...

Du könntest mir doch noch weiterhelfen: Was denkst du über den Denon DN700R? Der hat ein tolles Display, viel besser als die vom Tascam SS-R100 und SS-R250N, aber dessen AD/DA-Wandler sollen nur mittelmäßig sein. Der günstigere DN500R ohne LAN (100Base-T) und nur 1 SD-Card-Schacht ist wohl nicht mehr erhältlich.

lg
Agnes

Bin zwar nicht Alex, aber kann es mir nicht verkneifen:

Agnes:) (Beitrag #65) schrieb:

Was denkst du über den Denon DN700R? Der hat ein tolles Display, viel besser als die vom Tascam SS-R100 und SS-R250N, aber dessen AD/DA-Wandler sollen nur mittelmäßig sein.

"Mittelmäßig" im Sinne von "nur etwas über den Hörfähigkeiten" statt "hoffnungslos weit über den Hörfähigkeiten à la Benchmark DAC, Weiss DAC, etc." oder im Sinne echter Defizite gemäß der von Alex getesteten Billigstsoundkarten?

little-endian (Beitrag #66) schrieb:

"Mittelmäßig" im Sinne von "nur etwas über den Hörfähigkeiten" statt "hoffnungslos weit über den Hörfähigkeiten à la Benchmark DAC, Weiss DAC, etc."

Also, weit hoffnungslos über den Hörfähigkeiten sind bei mir alles über 44,1 kHz & 16 bit. Das brauche ich nicht. Aber das in roter Farbe verstehe ich nicht.

Ich kann die technischen Daten des Denon leider nicht richtig interpretieren. Wenn ich wüsste, welche A/D-D/A-Chips da verbaut sind, wäre das klarer.
Natürlich sollte ein HiFi-Baustein für 470€ und mehr nicht bloß die Wandlerqualität eines Sony MZ-RH1 für die Hosentasche haben. Davon abgesehen: So weite Jeans trage ich eh nicht.

lg Agnes

Haha, dann sind wir uns ja soweit einig.

Das in Rot sind Beispiele für externe "High-end D/A-Wandler", wovon ich den Benchmark DAC1 sogar selbst habe. Diese Teile haben zumindest auf dem Papier sicherlich nochmal bessere Werte für Rauschabstand und Dynamikumfang als der von dir genannte Audiorekorder, doch in Anbetracht der dort auch schon angegebenen 89dB SNR und 106 dB Dynamikunfang hätte mich eben intressiert, inwieweit die erzielte Qualität hier "mittelmäßig" sein soll.

Mal sehen, was Alex hierzu "spricht".

AlexG1990 (Beitrag #64) schrieb:

Also du sagst, die Terratec liefert NUR bei 192/24 eine FEHLERFREIE Aufnahme (ohne "Sprünge" oder Sample-"Dropouts")? Und man kann SOWOHL die Aufnahme-Software, ALS AUCH den SPDIF-In (Windows-Samplingrate) auf 192/24 einstellen, und TROTZDEM z.B. 44.1/16 zuspielen? Und dann ist es fehlerfrei? Dann müsste man nachher "nur" die 192kHz (Audacity) wieder auf 44.1 "umswitchen"... Hab ich das richtig verstanden?

Genau so ist es. Die Karte synchronisiert sich in jedem Fall auf den tatsächlichen Eingangstakt, was nach meinem Verständnis von S/PDIF-Übertragungen auch so sein muss, und "sammelt" quasi die Samples ein. Die (im Treiber eigentlich unnötige) Samplerateeinstellung definiert dann in Verbindung mit der im Audioeditor lediglich die Definition der Sampledauer, wenn man so will. Bei den bei allen anderen Einstellungen auftretenden sporadischen Überlappungen kann es sich daher wohl nur einen Treiberbug handeln.

Na ja, die 106 dB Dynamik gelten beim Denon aber nur für 24 bit Wiedergabe.
Rein nach den Zahlenwerten müsste der Tascam CD-RW900MK2 noch einen Tick besser sein als die Denon DN700R und DN500R unter 16 bit.

Aber selbst ein Sony MDS-JE700 (Gen.4 ATRAC) aus Ende der 90er Jahre übertrifft ja beide noch, so gesehen. Vielleicht liegt es daran, dass Sony ATRAC gar nicht auf 16 bit begrenzt ist, sondern auch 18 bit, 20 bit oder sogar 24 bit (?) verarbeiten kann. Es kommt darauf an, was für ein A/D-Wandler vorgeschaltet ist. Deswegen schaffen die käuflich vorbespielten MDs meistens noch ein etwas höheres S/N. Nur die Bitrate selbst (Datenmenge) ist eben auf 292 kbit/s auf der MiniDisc begrenzt. Die Bittiefe wird dagegen von ATRAC dynamisch angepasst. Die auch dafür nötigen Metadaten erklären wahrscheinlich den etwas krummen Wert von 292 kbit/s.
(So genau kenne ich mich mit der MiniDisc aber doch wieder nicht aus.)

Das meine ich mit für mich „ schwierige Vergleichbarkeit“ der A/D-D/A-Wandler.

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb:

Na ja, die 106 dB Dynamik gelten beim Denon aber nur für 24 bit Wiedergabe.

Gut, lass das da auch "nur" um die 90dB SNR sein - viel Glück, jenes Grundrauschen unter Normalbedingungen herauszuhören.

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb:

Rein nach den Zahlenwerten müsste der Tascam CD-RW900MK2 noch einen Tick besser sein als die Denon DN700R und DN500R unter 16 bit.

Psychologisch bin ich da ganz bei dir (will mir aber bei allem Perfektionismus auch nichts vormachen) - technisch geht da sicher noch mehr, aber das muss man eben erstmal hören.

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb:

Vielleicht liegt es daran, dass Sony ATRAC gar nicht auf 16 bit begrenzt ist, sondern auch 18 bit, 20 bit oder sogar 24 bit (?) verarbeiten kann.

Diese Diskussion gab es seinerzeit schon bei MP3, AC3 und Co. Da verlustbehaftete Format hier gerne Fließkommaberechnungen in der Frequenzdomäne durchführen, gibt es im klassichen Integervergleich so gesehen überhaupt keine vorgegebene "Bittiefe". Daher ergibt sich auch ein (wohl auch eher sehr theoretischer) Vorteil, etwa von 16 Bit PCM erstellte MP3-Dateien als 24 Bit PCM zu dekodieren. In Sachen Vermeidung von etwaigen Artefakten könnte man das Ganze aber am Ende dann genauso wieder auf 16 Bit dithern und dabei getrost ein paar dB SNR verschenken.

Ich halte die Sorge um erzielbare Signal-/Rauschverhältnisse über 90dB auf Wiedergabeseite dahingehend als akademisch, als dass jene Werte selbst bei sehr guten Aufnahmen in aller Regel nicht einmal annähernd erreicht werden, woran dann auch eine "bittiefenlose" MiniDisc-Kaskade nichts ändert.

little-endian (Beitrag #70) schrieb:

ch halte die Sorge um erzielbare Signal-/Rauschverhältnisse über 90dB auf Wiedergabeseite dahingehend als akademisch, als dass jene Werte selbst bei sehr guten Aufnahmen in aller Regel nicht einmal annähernd erreicht werden, woran dann auch eine "bittiefenlose" MiniDisc-Kaskade nichts ändert.

Beim Tascam CD-RW900 stecken Asahi KASEI AK4528 drin, die bessere technische Daten aufweisen, als das Endprodukt von Tascam liefert:
(nur 90dB SNR / DR bei Aufnahme, statt 94 dB wie bei Wiedergabe). Soweit ich im Datenblatt sehen kann, liegt das vielleicht an Single-end Input vs. Differential Input, die nur der CD-RW901 per XLR-Eingang nutzen kann und dann vermutlich die 94 dB bei Aufnahme schafft Diese Chips sind allerdings auch schon sehr alt: aus den Nullerjahren. Die Nachfolger CD-RW900SL & CD-RW900MK2 unterscheiden sich übrigens lediglich im Brennlaufwerk.

Ob ich mir einen CD-Rekorder oder einen PCM-Rekorder hole, ist aber noch nicht klar: Den CD-Brenner könnte ich noch als CD-Spieler benutzen. Er zeigt auch CD-Text an. Ein Tascam SS-R100 als Wiedergabegerät wäre total umständlich. Er kann ja noch nicht einmal FLAC abspielen. Dafür kann ich beim PCM-Rekorder viel einfacher die einzelnen Titel einer Aufnahme editieren und brauche mit dem PC das Ganze nur noch als Audio-CD brennen. Der Tascam CD-RW900MK2 kann zwar auch beim Schwellwertpegel für AUTO TRACK von –72 dB bis –24 dB in Schritten von 6 dB eingestellt werden, aber das kann ja bei LPs daneben gehen, weil das Plattenauschen am Rillenanfang lauter ist als am Rillenende. Dann muss ich am PC per Audacity nacharbeiten, was umständlich ist. Ein PCM-Recorder hat dagegen allerdings auch keine Verscheißteile. Bei Tascam kann man das optische Laufwerk einfach als komplette Einheit nachkaufen und austauschen. Das für den CD-RW900/901 ist jedoch nicht mehr lieferbar, womit ein Defekt gleich ein Totalschaden ist. Ich habe telefonisch beim Ersatzteilservice nachgefragt: Es gab mal einen Ersatztyp, der aber ebenfalls nicht mehr lieferbar ist. Das CD-Laufwerk vom Modell „MK2“ funktioniert mit diesem Typ auch nicht.

Schade, dass ich den Pioneer PDR-555RW nicht mehr zum Laufen bekomme! [Check Disc] Es fing mit nur einer TDK 80 CD-RW an und wurde dann immer schlimmer, jetzt auch bei nagelneuen MAXELL XL-II 80 RW. Der Superkondensator 1F/5,5V am MECHA-CONTROL-IC war leicht geplatzt und ich habe ihn jetzt schon ausgetauscht. Da müsste man wahrscheinlich noch den Laser komplett neu abgleichen, bloß wer hat schon alle diese Messgeräte!

Hi ihr Beiden,
meine Wahl fiel auf einen CD-Rekorder. Damit kann ich einfach mehr anfangen. Ich habe einen ¾ Jahr alten Tascam günstig bekommen (PLAY TIME= 104h, REC TIME= 11h) und bin wirklich sehr zufrieden damit. Ich kopiere gerade eine MD auf eine Verbatim CD-RW 8–12x, und der Tascam verwendet deutlich hörbar wahrscheinlich die 10fach-Brenngeschwindigkeit. Er brennt also in Etappen und nutzt dazu Buffer Under Run Error Proof.
Edit: Finalize (TOC) ging jetzt in knapp 30 Sekunden statt in >4 Minuten (1fach). Und der Refresh (gesamte Disc löschen) dauerte gut 8 Minuten.

AUTO TRACK Digital Direct (Übernahme der Trackmarken per S/PDIF) funktioniert mit dem CD-RW900MKII korrekt, ganz im Gegensatz zum Philips CDR-880.
Siehe Audacity Bildschirmfoto: oben Philips, unten Tascam


Zum Überspielen von LPs habe ich mir überlegt, den Sony MDS JE700 zu nehmen und damit die Titel zu unterteilen. Mein Papa hatte mal einen Zweiten sehr billig ersteigert, der jetzt bei mir steht. Der hat zwar nur ATRAC Generation 4 (statt 4.5 oder Type-R), aber was kann eigentlich die MiniDisc bei Schallplatten noch verschlechtern? Wie denkt ihr darüber? Diese Frage ist wirklich ernst gemeint, denn am PC mit Audacity und der Maus ist das Aufteilen viel umständlicher.
Alles was nicht Schallplatte ist, z.B. UHER Tonbandgerät, kann der Tascam CD-RW900MKII selbst sicher unterteilen: SYNC LEVEL und AUTO TRACK LEVEL sind getrennt von –24dB bis –72dB einstellbar. Der alte Pioneer PDR-555RW und der Sony MDS JE700 haben so etwas gar nicht. Die Schwellwerte sind fest eingestellt.

LG
Agnes

Agnes:) (Beitrag #72) schrieb:

Hi ihr Beiden, meine Wahl fiel auf einen CD-Rekorder. Damit kann ich einfach mehr anfangen. Ich habe einen ¾ Jahr alten Tascam günstig bekommen (PLAY TIME= 104h, REC TIME= 11h) und bin wirklich sehr zufrieden damit.

Hi, das fühlt sich wohl ähnlich an wie mein letzter Kauf eines DVD-Rekorders nach langem Studium eines Threads von und mit Alex - im Grunde alles altes Geraffel, aber nostalgisch, immernoch wunderbar funktional und wohltuend unabhängig von oft zickigem PC-Gedöns.

Agnes:) (Beitrag #72) schrieb:

Der hat zwar nur ATRAC Generation 4 (statt 4.5 oder Type-R), aber was kann eigentlich die MiniDisc bei Schallplatten noch verschlechtern? Wie denkt ihr darüber?

Auch wenn ich mich bei Filmtonspuren und deren "Lossless-Quellen" bislang höchstens zu (von 24) auf 16 Bit gedithertem FLAC durchringen konnte (aber auch, weil mangels Inhalten auf den Surroundkanälen manche 5.1 FLAC-Tonspur dann kleiner ausfällt als der mitgelieferte DTS-Core), sagt mir meine Erfahrung (wenn auch eher mit AC3, DTS, Vorbis und MP3): alles geschenkt, erst Recht bei Schallplatten, das tut sich alles nichts. Sofern man das Zeug hinterher garantiert nicht mehr nachbearbeiten oder wieder in andere verlustbehaftete Formate konvertieren will (wobei man selbst da die eine Transkodierungskaskade wohl auch überleben würde), gilt es eigentlich nur, die diesbezügliche Paranoia zu überwinden und sich nicht verrückt zu machen.

Bei der Aufnahme mit so einem MD-Rekorder würde ich ob der Datenreduktion vielleicht noch darauf achten, ein paar Dezibel unter Vollaussteuerung zu bleiben (auch hier ist der verschenkte SNR gerade bei Schallplattenquellen null und nichtig), um auch das Thema Intersample-Clipping garantiert abhaken zu können.

So, jetzt darf Alex.

Danke, little-endian!
Ich habe gerade eben, nach den ersten Tests, den CD-Rekorder ins Regal „eingebaut“ und alles verkabelt und muss jetzt feststellen, dass der Tascam ein leises Massebrummen über den Schukostecker verursacht! – Da rückt die MiniDisc & ATRAC Kompression erst mal gedanklich weg. Danke trotzdem für deine Antwort.

Die Tascam-Brenner haben alle eine Erdung über die Steckdose, so, wie auch die Tascam-PCM-Recorder (z.B. SS-R100). Diese Erdung geht auch vom Gehäuse an alle Cinch-Audio und -S/PDIF-Buchsen. Ich hatte das noch extra vorher durchgemessen, weil mich das Interessiert hat.
Edit: Ich habe jetzt ausprobiert, den Tascam CD-RW900 ohne Schutzerde (PE) zu betreiben: Dann wird das Netzbrummen noch leiser, bleibt aber. Wenn ich den Brenner aber einschalte, verschwindet das Brummen nach 2 Sekunden komplett, egal ob mit oder ohne Schutzerde. Laut Service Manual hat der Netzschalter nur einen (1) Kontakt. Oh, was hat sich Tascam bloß dabei gedacht. Zumindest ist auch mit Schutzerde das Brummen beim ausgeschalteten CD-Rekorder erst dann leise aber deutlich hörbar, wenn ich den Lautstärkeregler am Sony FA-TA50ES knapp auf den „100 Watt-Punkt“ (bei 2 Veff Eingangssignal und 4Ω Last) oder höher drehe. Die Ursache für das Brummen ist aber gar nicht der PE, wenn für sich allein angeschlossen.

Moinsen!

Sorry, ich bin momentan etwas unregelmäßig hier, weil ich leider - zugegeben - leider etwas längerfristig krank und eingeschränkt bin im Moment...deshalb.
(Aber Hobby ist natürlich Hobby... )

Hmm...was die Wandler der genannten Geräte angeht, da bin ich etwas unschlüssig, was die doch verschiedenen Angaben, v.a. im Bezug zu den verschiedenen Eingangspegeln jetzt so genau aussagen.
Da werden ja (v.a. bei den "professionellen" Geräten) immer gerne dBu/dBV angegeben. Soweit keine Hieroglyphen, 1dBu=775mV(rms) / 1dBV=1000mV(rms) - bezogen auf digitale Vollaussteuerung (0dBFS).

Vergleich:
Ein CD-/MD-Player-Deck (2Vrms/0dBFS) haut also +6dBV/0dBFS am (unbalanced) Analog-Out raus, eine PC-Onboard-Karte zwischen +2 bis +4dBV, ein Handy zwischen ca. -10 bis 0dBV, und ein Tapedeck -6dBV/0dB (500mV).
...lässt sich ja alles problemlos umrechnen - nothing special.
Das hier ist immer praktisch: KLICK

Trotzdem frag ich mich immernoch, woher dieser viel-zitierte "Consumer/Home-Recording-Level" von -10dBV (316mV RMS) herkommen soll. Ist wohl ne "alte Floskel", weil viele Tuner, Tapedecks und LP-Preamps aus der 80ern wohl Pegel in dem geringen Bereich ausgegeben haben.
(...naja, HiFi-Amps/AVRs haben ja sowieso immer Min.-Eingangs-Empfindlichkeiten von 150-250mV für Vollaussteuerung.)

Wenn da bei einem "Denon Professional" (DN-700R) jetzt in den technischen Daten steht:
- S/N ratio: More than 89 dB (A-Weighted)
- Unbalanced Input level: –10 dBV
- Maximum input level: +10 dBV/+6 dBV/4 dBV

...dann heißt das jetzt WAS? GENAU.
Der Eingangspegel scheint nicht analog/stufenlos oder in feinen Digitalpoti-Schritten regelbar zu sein, sondern wird ein paar fixe Stufen haben (+10dBV / +6dBV / +4dBV).
Die maximalen +10dBV sind 3,16Vrms.
...dann wird der 24-Bit-Wandler wohl fix bei dieser Arbeitsspannung laufen (3,16Vrms = 0dBFS), und die anderen Stufen werden digital hoch-verstärkt.

Dann wird scheinbar sowas wie ein "nominaler" Input-Level von -10dBV (316mV) angegeben - und *REIN VERMUTLICH* beziehen sich dann die >89dB S/N auf diesen Level.
Das sind natürlich -20dB (Spannungs-Faktor x10) unter den +10dBV.
Das würde dann heißen, der _reale_ S/N der Wandler (3,16Vrms / 0dBFS) bei maximaler 1:1-Stufe würde dann ungefähr 20dB höher, also bei ~-109dB liegen.
DAS wäre dann schon richtig gut!
Die angegebenen 10kOhm Line-Eingangs-Impedanz find ich dagegen etwas niedrig (Standard sind 47kOhm. Oder mindestens 20kOhm - "gehen auch noch".)
Bei 10kOhm Input-Load bekommt man bei manchen Tapedecks/Tunern/LP-Preamps schon nen ganz leichten Pegel-Abfall, weil die meist recht hochohmige Line-Outs haben (1-3kOhm kommen vor).

...alles "OHNE GEWÄHR!"

Wie das jetzt genau ist, kann man wohl mal wieder nur selbst ausprobieren.
...indem man mit kurzgeschlossenem Eingang bei allen möglichen Pegel-Einstellungen (bis Maximum) ein 24-Bit-WAV aufnimmt, und sich das nachher mit Audacity anschaut.
Auch die tatsächlichen Pegel-Spannungen für 0dbFS würde ich in dem Fall selbst testen (wie Üblich mit Sinus über den KH-Out eines HiFi-Amps + Multimeter).
Und die Werte für Frequenzgang, THD, usw. dann mit RMAA testen, von einer Quelle wo man weiß wie "clean" der Output ist...
Das übliche...

Wirklichen "Schund" werden die da alle nicht verbaut haben. Nur die Angaben lassen wie immer einiges an Interpretations-Spielraum ...
Lässt sich also alles nicht blind vom Datenblatt aus vergleichen - wie immer: "It depends..."

Ich glaube auch, kaum ein Hobby-Heim-Musiker, Youtuber, usw. hat *wirklichen* Plan von Pegeln, S/N, usw.
Da werden alle möglichen (tatsächlich semi-professionellen!) Mikros, Gitarren-Prozessoren, Mischpulte, PreAmps, Klinken und XLR's etc. "zusammengebastelt" und bissel "an den Knöppen gedreht", nach dem Motto "des passt schon"...
Irgendwie tut's das dann halt meistens auch in etwa...

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@little-endian: (...wegen der Terratec)

Genau so ist es. Die Karte synchronisiert sich in jedem Fall auf den tatsächlichen Eingangstakt, was nach meinem Verständnis von S/PDIF-Übertragungen auch so sein muss, und "sammelt" quasi die Samples ein. Die (im Treiber eigentlich unnötige) Samplerateeinstellung definiert dann in Verbindung mit der im Audioeditor lediglich die Definition der Sampledauer, wenn man so will. Bei den bei allen anderen Einstellungen auftretenden sporadischen Überlappungen kann es sich daher wohl nur einen Treiberbug handeln.

Okay, verstehe. Gut zu wissen, wenn ich die Terratec doch mal ernsthaft für SPDIF verwenden möchte (kam bisher noch nicht vor).
Also wenn alles (von Windows bis Audacity) auf 192 kHz steht, dann "sammelt" er die Bits fehlerfrei, und man muss die Rate (steht dann natürlich auf 192) dann hinterher einfach "umdefinieren", wie es dem Original entspricht - okay.
Blöd, muss man wissen, aber klappt ja dann so.

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Aber selbst ein Sony MDS-JE700 (Gen.4 ATRAC) aus Ende der 90er Jahre übertrifft ja beide noch, so gesehen.

Woher die Zahlen?
Alles ohne Angabe von Referenzpegeln, etc. - wieder schwer zu vergleichen. Aber ganz sicher nicht schlecht, die dort verbauten Wandler - auch wenn aus den 90ern.

Vielleicht liegt es daran, dass Sony ATRAC gar nicht auf 16 bit begrenzt ist, sondern auch 18 bit, 20 bit oder sogar 24 bit (?) verarbeiten kann.

Jap.
Hier stehts: https://de.wikipedia...tic_Coding#Vergleich
ATRAC arbeitet wohl (wie viele andere Lossy-Codecs auch) intern mit Float-Werten.
Deshalb kann man z.B. MP4/AAC mit Programmen wie "mp3DirectCut" auch verlustfrei/un-decodiert "lauter und leiser" machen. Dabei werden dann schlicht die Float-Werte "versetzt".

Es kommt darauf an, was für ein A/D-Wandler vorgeschaltet ist.

Anders ausgedrückt: Man kann alles von 16- bis 24-Bit in den Encoder "reinschmeißen", und der verwurstet das dann, ohne fixe Beschränkung auf 16-Bit.

Daher ergibt sich auch ein (wohl auch eher sehr theoretischer) Vorteil, etwa von 16 Bit PCM erstellte MP3-Dateien als 24 Bit PCM zu dekodieren. In Sachen Vermeidung von etwaigen Artefakten könnte man das Ganze aber am Ende dann genauso wieder auf 16 Bit dithern und dabei getrost ein paar dB SNR verschenken.

Das macht z.B. Audacity sogar bei allen Lossy-Formaten (MP3, AAC, OGG, AC3, ...), die man DIREKT in Audacity lädt (bei allem anderen als MP3 braucht man das ffmpeg-PlugIn).
Der lädt sie dann (wie schonmal irgendwo erwähnt) je nach Einstellung als 16-/24-Bit PCM oder gar 32-Bit-Float (Standard-Einstellung).
Der größte Vorteil dabei besteht darin, dass man so die entstehenden Intersample-Peaks abfangen bzw. runter-normalisieren kann, die beim Lossy-Encoding von hart-gelimitetem Material entstehen.
MP3 und co. zuerst "linear" nach 16-/24-Bit-PCM (WAV-File) umzuwandeln, und dann zu bearbeiten ist also verlustbehaftet! (Es sei denn, man macht VORHER eben im per "mp3DirectCut"-Methode "leiser").
Die tatsächlich enthaltene Information ist natürlich deutlich kleiner als 16-Bit-PCM - nur werden beim linearen 1:1-Konvertieren eben immer die internen Intersamples geclipped.

Genau diese verlustbehaftete "lineare" 1:1-Wandlung von Lossy nach ->PCM passiert aber eben leider praktisch immer und überall so, egal ob *irgendwo* beim einfachen Abspielen (decodierung nach PCM für den DAC), Trans-Codierung (decodierung nach PCM, um den nachfolgenden Encoder zu "füttern"), etc.

Und GENAU DIESES Clipping durch lineare Konvertierung passiert eben auch immer, wenn man z.B. MiniDisc per SPDIF ausgibt: 1:1-Wandlung von ATRAC nach PCM (egal ob 16-Bit oder 24-Bit).
(...oder wenn man MP3s auf einem DVD-Player abspielt, und per SPDIF wieder aufnimmt...oder MP3s einfach mit dem Brennprogramm auf Audio-CD brennt/konvertiert.)

Bei jedem "1:1-Linear-Umwandeln" von Lossy->PCM->Lossy entsteht bei "Hot-Tracks" also immer neues Clipping.
Und eben nur bei den besagten "Hot-Tracks" - wenn genug "Luft" oben ist (2-3dB), dann natürlich nicht.

Bei einer MD-Sammlung ist das wahrscheinlich selten ein Problem, wenn man entweder von analogen Quellen aufgenommen hat, und nicht bis ans obere "OVER"-Limit gepegelt hat, oder gut gemasterte Alben von CD digital übernommen hat...
Außer, man hat sollte extremen Brickwall-Tracks, wo viel Inter-Clipping entsteht, per SPDIF 1:1 auf MD aufgenommen - dann muss man mit dem Zusatz-Clipping durch Lossy-ATRAC leben. Denn man bekommt die ATRAC-Daten ja nie "Original" von der MD runter, sonder nur (linear decodiert) als PCM (per SPDIF).

Das meine ich mit für mich „ schwierige Vergleichbarkeit“ der A/D-D/A-Wandler.

Bei deinem Sony-MD steht in der HiFi-Wiki "S/N >100dB".
Keine Ahnung, wahrscheinlich ist die D/A-Wandlung gemeint.
Das machen aber auch viele andere Geräte, inkl. sehr alter CD-Player (die ja nur "harte" 16-Bit können).
Damit ist wohl das "Rest-/Eigenrauschen" der DACs gemeint - ganz ohne Signal (bzw. "Stille"/0-Bit-Signal ohne Dither).
Da rauscht ein DAC in so einem HiFi-Gerät etwas weniger als ein "x-belibiger".
Wenn ich eine stille 0-Bit-WAV abspiele, den HiFi-Verstärker "voll aufreiße", und mit dem Ohr vor die Box gehe, dann rauscht da ein CD-Player etwas (mindestens 10dB) weniger, als ein Ausgang von einem einfachen Laptop-/Handy-Soundchip (der ja auch noch einen KH-Amp mit davor hat).

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meine Wahl fiel auf einen CD-Rekorder.

Ooookay....

AUTO TRACK Digital Direct (Übernahme der Trackmarken per S/PDIF) funktioniert mit dem CD-RW900MKII korrekt, ganz im Gegensatz zum Philips CDR-880. Siehe Audacity Bildschirmfoto: oben Philips, unten Tascam

WOW!
Na, das ist doch mal ein Erfolg!

Und die (live) gebrannten CD-R(W)s rippst du dann Track-weise 1:1 als 44/16 WAV/FLAC auf den PC?
Welches Programm?

Zum Überspielen von LPs habe ich mir überlegt, den Sony MDS JE700 zu nehmen und damit die Titel zu unterteilen.

Muuhaha... (Sorry! )

Ich mein, warum denn nur wegen dem Schneiden (!) von LP auf ATRAC encodieren, um dann wieder PCM draus zu machen?
Und oben sagst du, du willst die per SPDIF überspielten (ATRAC-)MDs unbedingt als FLAC, und nicht als MP3/AAC ablegen?

Nimm doch den Tascam (...oder den MDS als Wandler per SPDIF auf den Tascam ), und digitalisiere jede LP (beide Seiten) AM STÜCK als 1 Track auf jeweils 1 CD.
Die dann als eine, zusammenhängende WAV auf den PC.

Soooooo schwer ist das Trennen am PC doch nicht...

(...ich wollte gerade ein kurzes Screen-Capture-Video machen, zur Demo wie ich das immer mache - aber ich habs aus Versehen gelöscht... ...nich nochmal...)

Du musst gar keine "Trennmarken" setzen und am Ende alles exprotieren. Das geht viel schneller!

1. Lade die zusammenhängende Datei in Audacity
2. Alles normalisieren
3. Weit Auf-Zoomen, bei "leisen Endings" auch _vertikal_ ordentlich aufzoomen
4. Leerlauf am Anfang wegschneiden (markieren, und ENTF drücken)
5. Vor-Scrollen bis zum ersten Zwischenraum
6. Trenner setzen, und dann STRG+"Pos1", um bis zum Anfang zu markieren
7. Datei -> Ausgewähltes Audio exportieren (als 16-Bit WAV)
8. Ordner {Interpret} anlegen + Unter-Ordner {Album} anlegen
9. Darin einfach als "01.wav" speichern
10. ENTF drücken, Markierten Track entfernen
11. Wieder Anfangs-Stille schneiden
12. Wieder vor-scrollen
13. Wieder Trennstelle markieren, STRG+Pos1
14. Wieder "Ausgewähltes Audio exportieren"
15. Speichern als "02.wav"...

...und so weiter.

Ein ganzes Album schneide ich dir so in ca. 5 Minuten!

Dann die Titel benennen, damit die dann nachher so heißen:

{Interpret-Ordner} \ {Album-Ordner} \ 01 {Titel1}.wav
{Interpret-Ordner} \ {Album-Ordner} \ 02 {Titel2}.wav
...usw.

Am Ende dann noch ins "Wunsch-Format" encodieren (ich machs meistens mit XMedia Recode), die Original-WAVs löschen, und mit "MP3Tag" dann die Tags in die Files schreiben...
Alle Files darin markieren, dann "Dateiname->Tag" auswählen, die Richtige Syntax angeben (Über-Über-Ordner=Interpret, Über-Ordner=Album, erste 2 Ziffern vor Leer=Track-Nummer, hinter Leer= Titel-Name).
Dann nach Wunsch noch Jahr, Album-Cover, etc. mit einfügen.
Am Ende kann man auch umgekehrt (Tag->Dateiname) die Ordner-/Dateinamen nach Wunsch "umbauen".

Ich leg mir meine Musik immer so ab:
Musik \ Alben \ {Album-Interpret-Name} \ {Album-Name} \ {Track-Nr.} {Stück-Interpret-Name} - {Titelname}.mp3/m4a/flac/wav

Insgesamt brauch ich da für ein Album vielleicht 10 Minuten

Hi, das fühlt sich wohl ähnlich an wie mein letzter Kauf eines DVD-Rekorders nach langem Studium eines Threads von und mit Alex - im Grunde alles altes Geraffel, aber nostalgisch, immernoch wunderbar funktional und wohltuend unabhängig von oft zickigem PC-Gedöns.

Interessant an dem "alten Geraffel" sind eben bloß die Wandler.
Zum Bearbeiten/Schneiden/Encoden/Taggen/Brennen/etc. benutze ich dann doch am liebsten das "PC-Gedöns".
Die Kunst ist's halt, den "alten Shit" mit dem "alten Geraffel" gewandelt zu bekommen, das dann 1:1 innen PC "zu kloppen", und da dann final zu bearbeiten...
Alles in allem halt gar nicht so leicht zu kombinieren... Aber es geht!

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Auch wenn ich mich bei Filmtonspuren und deren "Lossless-Quellen" bislang höchstens zu (von 24) auf 16 Bit gedithertem FLAC durchringen konnte (aber auch, weil mangels Inhalten auf den Surroundkanälen manche 5.1 FLAC-Tonspur dann kleiner ausfällt als der mitgelieferte DTS-Core), sagt mir meine Erfahrung (wenn auch eher mit AC3, DTS, Vorbis und MP3): alles geschenkt, erst Recht bei Schallplatten, das tut sich alles nichts. Sofern man das Zeug hinterher garantiert nicht mehr nachbearbeiten oder wieder in andere verlustbehaftete Formate konvertieren will (wobei man selbst da die eine Transkodierungskaskade wohl auch überleben würde), gilt es eigentlich nur, die diesbezügliche Paranoia zu überwinden und sich nicht verrückt zu machen. Bei der Aufnahme mit so einem MD-Rekorder würde ich ob der Datenreduktion vielleicht noch darauf achten, ein paar Dezibel unter Vollaussteuerung zu bleiben (auch hier ist der verschenkte SNR gerade bei Schallplattenquellen null und nichtig), um auch das Thema Intersample-Clipping garantiert abhaken zu können. So, jetzt darf Alex.

Du hast IMHO natürlich recht.

Ich bin auch der Überzeugung, dass insgesamt mit dem ganzen "HighRes", FLAC/WAV, usw. an vielen Stellen (heute bei Streaming-Diensten z.B.) echt maßlos übertrieben und viel heiße Luft "ge-hyped" wird.
Außer wenn man ein sehr spezielles "nicht-normgerechtes" Gehör haben mag, kann man mit lossy-komprimierten Formaten jenseits der >200kBit/s bei so ziemlich jedem Format (bis auf wenige Ausnahmen) vollends zufrieden sein.
Da wird manchmal genauso übertrieben wie bei D/A-Wandlern etc.
(Ja, es reicht mir, wenn ich mir z.B. >200kBit/s MP3/AAC aufs Handy ziehe, und das Handy mit normalem, gutem internem Qualcomm-DAC-Chip per Klinke-Cinch an eine sehr gute HiFi- oder Auto-Anlage anschließe... und dann wirklich die Augen schließen und eintauchen(!) kann! Weil ich *weiß*, dass ich die Technik komplett vergessen/ausblenden kann, weil alles bereits *seeehr* nahe am Optimum des Hörbaren ist... )

Es ist auch vielen einfach "Marketing" - man muss ja "Geld verdienen"...
Ja, ein Streaming-Dienst, der neben 320kBit/s-MP3/OGG vielleich auch FLAC anbietet, wird vielleicht "einige Verrückte" finden, die dafür dann tatsächlich 10€ mehr ausgeben (und die Netze unnötig mehr belasten).
Ja, manche Alben als "HighRes-Download", SACD oder sogar Vinyl mögen _tatsächlich_ besser klingen als die "normale" CD oder MP3-Stream - ...und das liegt dann schlicht am "anderen" bzw. besseren Mastering! Das kann ich mir dann anschließend auch in 44/16 als gute MP3/AAC recorden/transcodieren, und es klingt immernoch genauso gut...

Absolut BESCHEUERT sind auch die ganzen unendlich vielen Lossy-Formate, v.a. auch im Film-Bereich:
Wer braucht eigentlich...
- AC3 (Dolby Digital)? Nix anderes als ein Lossy-Codec irgendwo "zwischen" MP2 und MP3...
- DTS? Nix anderes...
- Dolby TrueHD / DTS-Master? Nix anderes als FLAC...
- WMA? Microsofts Flop-Format...wer's braucht...
- ALAC? Neeee...Apple kann ja nicht einfach auf FLAC setzen
- (Ach ja..."WMA Lossless" gibt's ja auch noch )
- Bluetooth-SBC(-MP2), AptX (-HD, -LL), LDAC, ...och Leute wofür??

Im Prinzip geht's da um nix anderes als Geld durch Lizensierungen...
Gibt für ALLES lizensfreie Formate wie OGG-Vorbis/-Opus, FLAC oder inzwischen auch MP3.
AAC, okay - rennt als kommerzielles Format "Kopf an Kopf" mit Vorbis/Opus...

...den ganzen Rest braucht (bis auf "Uralt"-Standards wie MP1/MP2 doch eigentlich keine Sau!


Wie du schon sagst mache ich das auch:
Transcoding-Kaskaden vermeiden! Zwischenschritte, Bearbeitung, etc. immer Lossless!
Und _ganz_ am Ende leg ich mir die Sachen als _gutes_ Lossy ab.
Nur GANZ exotische Ausnahmen, wie z.B. ganz vereinzelte spezielle "Nischen-CD-Alben" (sind vielleicht 5 Stück), die es sonst wirklich NIRGENDS gibt, leg ich mal als FLAC ab - einfach "nur" um es wirklich 1:1 zu haben...recht irrelevant.

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Ich habe gerade eben, nach den ersten Tests, den CD-Rekorder ins Regal „eingebaut“ und alles verkabelt und muss jetzt feststellen, dass der Tascam ein leises Massebrummen über den Schukostecker verursacht! – Da rückt die MiniDisc & ATRAC Kompression erst mal gedanklich weg. Danke trotzdem für deine Antwort. Die Tascam-Brenner haben alle eine Erdung über die Steckdose, so, wie auch die Tascam-PCM-Recorder (z.B. SS-R100). Diese Erdung geht auch vom Gehäuse an alle Cinch-Audio und -S/PDIF-Buchsen. Ich hatte das noch extra vorher durchgemessen, weil mich das Interessiert hat. Edit: Ich habe jetzt ausprobiert, den Tascam CD-RW900 ohne Schutzerde (PE) zu betreiben: Dann wird das Netzbrummen noch leiser, bleibt aber. Wenn ich den Brenner aber einschalte, verschwindet das Brummen nach 2 Sekunden komplett, egal ob mit oder ohne Schutzerde. Laut Service Manual hat der Netzschalter nur einen (1) Kontakt. Oh, was hat sich Tascam bloß dabei gedacht. Zumindest ist auch mit Schutzerde das Brummen beim ausgeschalteten CD-Rekorder erst dann leise aber deutlich hörbar, wenn ich den Lautstärkeregler am Sony FA-TA50ES knapp auf den „100 Watt-Punkt“ (bei 2 Veff Eingangssignal und 4Ω Last) oder höher drehe. Die Ursache für das Brummen ist aber gar nicht der PE, wenn für sich allein angeschlossen.

Hmm...dann geht's wohl an die "klassische Brummschleifen-Analyse"

Wie hast du den Tascam an den Sony-Amp angeschlossen? Normal mit 2x Stereo-Cinch für Rec/Play?

- Ist der Tascam das EINZIGE Gerät an dem Amp mit PE-Erdung?
(Die Massen von Gehäuse und Cinch/Klinke-Massen sind IMMER durchverbunden)
- Irgendwo ein Tuner mit dran über Hausantenne?
- Ein Fernseher mit dran, der am Kabel/Sat-Schüssel hängt?
- Ist der PC (Klinke->Cinch) noch mit dran?
- ...wenn ja, hängt der am selben Stromkreis, und sind die Steckdosen nicht zu weit entfernt?
- ...usw.

WAS brummt denn genau? Nur der CD-Eingang, wenn du weit aufdrehst und der CDR AUSgeschaltet ist?
Dass es leicht brummt, wenn der CDR *AUS* ist, und das Brummen ca. 2 Sekunden nach dem Einschalten weggeht, kann normal sein!
Es *kann* sein, dass der Ausgang vom Tascam-CDR "hochohmig" wird, sobald der DAC vom Strom genommen wird!
Das ist nicht immer so, aber bei manchen. Der wird dann 2 Sekunden nach dem Einschalten aktiviert, und geht bei Netztrennung natürlich wieder aus...
Wenn der Ausgang beim ausgeschalteten CDR hochohmig wird, dann ist das ähnlich wie ein am Amp angeschlossenes "offenes" Cinch-Kabel (ohne niederohmige Terminierung) - da ist dann immer etwas Brummspannung drauf, wenn sozusagen "nix darnhängt".
Bei nem offenen Eingang ohne angeschlossenes Kabel brummt es meistens nicht, oder nicht messbar/wahrnehmbar. Aber sobald ein offens Kabel dran ist, kommt die Brummspannung.

Wenn das so ist, würde ich mir keine Gedanken machen!
Es sei denn, es brummt auch auf ANDEREN Eingängen, wenn der CDR aus ist...(??)

Ich habe das auch schon testweise beim Laptop und beim Handy festgestellt:
Wenn ich die analog an die Anlage hänge, und (rein testweise) mal digital ganz weit "abregele", und den Amp extrem weit aufreiße, dann merkt man da auch dass der DAC erst dann sehr plötzlich einschaltet wird, wenn etwas abgespielt wird (auch wenn es nur ein Windows-Sound oder sowas ist, klar...), und dann 2 Sekunden nach dem man Ende/Pause der DAC wieder abschaltet, und es leicht anfängt zu brummen.
Manche Chips machen beim Ein-/Ausschalten auch immer einen *minimalen* Knacks...

Konnte das sogar mit dem Multimeter auf Ohm-Messung am Ausgang verifizieren (so, wie man Ausgangsimpedanzen eben normal nicht misst ):
Wenn man Stille (oder mit Volume 0) etwas abspielt, ist der Ausgang sehr niedeohmig. Sobald der DAC abschaltet, wird der Ausgang sehr hochohmig...

Die DAC-Stufe des Tascam ist dann wohl immer aktiv, solange er mit Strom versorgt wird, und wird ansonsten hochohmig...
Macht doch nix!

"Schlimm" wäre es nur, wenn der EINgang im ausgeschalteten Zustand umgekehrt NIEDERohmig werden würde - dann würde er alles andere über den (nur minimal entkoppelten) Tape-/Rec-Out "kurzschließen". Das ist aber praktisch nie der Fall. Die EINgäng der Geräte halten meistens ihren Eingangswiderstand (47kOhm, 22kOhm, ...) sehr ohmisch konstant.

Gruß!

AlexG1990 (Beitrag #75) schrieb:

Hmm...was die Wandler der genannten Geräte angeht, da bin ich etwas unschlüssig, was die doch verschiedenen Angaben, v.a. im Bezug zu den verschiedenen Eingangspegeln jetzt so genau aussagen. (…) Wirklichen "Schund" werden die da alle nicht verbaut haben. Nur die Angaben lassen wie immer einiges an Interpretations-Spielraum

Danke für die Erläuterung!

AlexG1990 (Beitrag #75) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #69) schrieb: Aber selbst ein Sony MDS-JE700 (Gen.4 ATRAC) aus Ende der 90er Jahre übertrifft ja beide noch, so gesehen. Woher die Zahlen? Alles ohne Angabe von Referenzpegeln, etc. - wieder schwer zu vergleichen. Aber ganz sicher nicht schlecht, die dort verbauten Wandler - auch wenn aus den 90ern. (…) Bei deinem Sony-MD steht in der HiFi-Wiki "S/N >100dB". Keine Ahnung, wahrscheinlich ist die D/A-Wandlung gemeint. Das machen aber auch viele andere Geräte, inkl. sehr alter CD-Player (die ja nur "harte" 16-Bit können). Damit ist wohl das "Rest-/Eigenrauschen" der DACs gemeint - ganz ohne Signal (bzw. "Stille"/0-Bit-Signal ohne Dither).

Sony gibt in der Bedienungsanleitung den MDS-JE700 mit 94 dB S/N (Rec/Play) an (und den günstigeren MDS-JE500 mit 92 dB S/N (Rec/Play)).
Woher kommen also die >100 dB?

Wenn ich den MDS-JE700 einschalte, wird ein ganz leises Rauschen hörbar, wenn der Lautstärkeregler (FA50ES) beim „100 Watt-Punkt“ steht.

AlexG1990 (Beitrag #75) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #72) schrieb: meine Wahl fiel auf einen CD-Rekorder. Ooookay.... (…) Und die (live) gebrannten CD-R(W)s rippst du dann Track-weise 1:1 als 44/16 WAV/FLAC auf den PC? Welches Programm?

Mit cdda2wav und libparanoia und als Frontend X-CD-Roast.

AlexG1990 (Beitrag #75) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #72) schrieb: Zum Überspielen von LPs habe ich mir überlegt, den Sony MDS JE700 zu nehmen und damit die Titel zu unterteilen. Muuhaha... (Sorry! ) Ich mein, warum denn nur wegen dem Schneiden (!) von LP auf ATRAC encodieren, um dann wieder PCM draus zu machen? Und oben sagst du, du willst die per SPDIF überspielten (ATRAC-)MDs unbedingt als FLAC, und nicht als MP3/AAC ablegen? Nimm doch den Tascam (...oder den MDS als Wandler per SPDIF auf den Tascam ), und digitalisiere jede LP (beide Seiten) AM STÜCK als 1 Track auf jeweils 1 CD. Die dann als eine, zusammenhängende WAV auf den PC. Soooooo schwer ist das Trennen am PC doch nicht...

Schwierig ist das Trennen mit Audacity nicht, aber mühsam mit der Maus: Die einzelnen Tracks sollten auch als Größe ein Vielfaches eines CDDA-Frames haben, sonst muss beim Brennen als Audio-CD per Padding mit Nullen aufgefüllt werden. Wenn ich Audacity mit der Tastatur bedienen könnte, wäre es angenehmer. Trotzdem sehe ich das zeitaufwendiger als mit der MiniDisc (Divide / Combine) oder einem PCM-Rekorder (z.B. Tascam SS-R100), der praktisch genauso funktioniert.
Der Tascam SS-R100 liefert auch schon die WAV-Dateien in der korrekten CDDA-Frames-Größe, aber ich habe jetzt eben einen Tascam CD-Rekorder gekauft, weil ich damit einfach mehr anfangen kann, als bloß etwas aufzunehmen. Und für zwei Geräte möchte ich auch kein Geld ausgeben.
Zudem ist meine Plattennadel „nur“ eine Dual OM 30 (Nadel 30) für gute 200€. Da gibt es noch ganz andere Qualitäten.
Schallplatten, die von Freunden sind, brenne ich nur auf CD (Beispiel). Das ist mit dem Tascam jetzt einfach und billig, weil der jeden CD-R Rohling akzeptiert und nicht nur jene als „for Audio“ gekennzeichnete, für die die GEMA eine weit höhere Gebühr verlangt.
Aber im Prinzip hast du recht: PCM 16bit, 44,1kHz sind für LPs ein Overkill. So denke ich auch über die MiniDisc, wenn ich eine LP darauf aufnehme. – Und du?

AlexG1990 (Beitrag #75) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #74) schrieb: Ich habe gerade eben, nach den ersten Tests, den CD-Rekorder ins Regal „eingebaut“ und alles verkabelt und muss jetzt feststellen, dass der Tascam ein leises Massebrummen über den Schukostecker verursacht! Hmm...dann geht's wohl an die "klassische Brummschleifen-Analyse"

Der Tascam CD-Rekorder ist normal mit 2x Stereo-Cinch für Rec/Play am Sony Verstärker angeschlossen.
Der Tascam das EINZIGE Gerät an dem Amp mit PE-Erdung.
Die Massen von Gehäuse und Cinch/Klinke-Massen sind am Tascam und am Sony durchverbunden.
Ein Tuner ist über Hausantenne mit dran, der hat aber von mir einen Übertager (galvanische Trnnung) in der UKW-Koaxleitung bekommen, denn sonst gibt's ein Massebrummen.
Der PC (Klinke->Cinch) ist nicht mit dran, weil es sonst ein Massebrummen gibt.
Alle Geräte hängen an der selben Mehrfachsteckdosenleiste.
Nur der CD-Eingang brummt, wenn ich weit aufdrehe und der Tascam AUSgeschaltet ist.

AlexG1990 (Beitrag #75) schrieb:

Dass es leicht brummt, wenn der CDR *AUS* ist, und das Brummen ca. 2 Sekunden nach dem Einschalten weggeht, kann normal sein! Es *kann* sein, dass der Ausgang vom Tascam-CDR "hochohmig" wird, sobald der DAC vom Strom genommen wird!

Danke!
Hätte Tascam dem CD-RW900MKII einen zweipoligen Netzschalter spendiert, gäbe es das Brummen nicht.
Da steckt ein Schaltnetzteil drin, für das Tascam vermutlich den PE benötigt, um die EMV-Grenzwerte einzuhalten. Ohne PE ist das Brummen noch leiser, aber ohne L/N und nur mit PE brummt nichts.
In den Tascam Service Manuals (aus dem Internet) der CD-RW900, CD-RW900SL und CD-RW900MKII fehlt leider dieses Netzteil.

Sony gibt in der Bedienungsanleitung den MDS-JE700 mit 94 dB S/N (Rec/Play) an (und den günstigeren MDS-JE500 mit 92 dB S/N (Rec/Play)). Woher kommen also die >100 dB?

Die 100dB standen bei "Hifi-Wiki"...da sind die technischen Daten von fast allen Geräten gelistet. Ob das immer alles so richtig ist, weiß man nich...

Wenn ich den MDS-JE700 einschalte, wird ein ganz leises Rauschen hörbar, wenn der Lautstärkeregler (FA50ES) beim „100 Watt-Punkt“ steht.

Wie auch immer du den "100-Watt-Punkt" gemessen hast (was du meinst, weiß ich)...joa, dass der da "minimal" rauscht mit dem Ohr direkt vor der Box, dürfte normal sein...
Das werden schon > -90dB sein, die da dann "hörbar" werden...

Schwierig ist das Trennen mit Audacity nicht, aber mühsam mit der Maus

Gut, das ist dann wohl Geschmacksache...
Ich bevorzuge das halt so, direkt fexibel am PC zu schneiden - da sehe ich die Wave-Form, kann da an kritischen Stellen beliebig reinzoomen, reinhören, usw...

Die einzelnen Tracks sollten auch als Größe ein Vielfaches eines CDDA-Frames haben, sonst muss beim Brennen als Audio-CD per Padding mit Nullen aufgefüllt werden.

Hmm... Habe ich mir früher nie Gedanken drum gemacht...
Machen das Brenn-Programme (wie Nero, CDBurnerXP, ...) so?
Das ist dann aber bestenfalls bei "Gapless"-Alben relevant.
Hatte ich früher auch ein paar wenige Male, wo ich Live-Konzerte aus dem Radio/Fernsehen aufgenommen, geschnitten und gebrannt habe - immer völlig "frei" am PC geschnitten. Da war mir nie bewusst irgendein kurzer Aussetzer beim Track-Wechsel aufgefallen. Dürften bei 75 CDA-fps auch _maximal_ 13ms sein (zufällig verteilt zwischen 0 und 13 ms).
(Manche Kompressionsformate (v.a. MP3) macht ja auch immer irgendwelche kleinen, zufälligen "Stille-Pausen" an Anfang und Ende - aber selbst die kurzen Aussetzer hatten mich bei sowas nie wirklich gestört (bin aber auch eher ein Einzel-Titel-Hörer...). )

"Stille" fügt das Brennprogramm ja ansonsten immer dann ein, wenn man (egal ob Gapless-Album oder nicht) die "Pause zwischen den Tracks" auf irgendwas anderes als "0" einstellt (steht bei den meisten immer auf 2 Sekunden oder so).
Die eingefügte Stille wird dabei ja am Ende des vorherigen Tracks angefügt, der folgende fängt immer bei Null an.
Nur der Timecode wird dann während der Pause am Ende des Vorgänger-Tracks mit *minus* (z.B. -0:02) belegt, anstatt die Laufzeit des vorangegangenen Tracks zu stecken.)
Physisch hat die CD (wie MD, DAT, usw. auch) ja nur klare, 'fixe' Track-Trenner. Die "Pausen" werden einfach nur durch angehängte Stille + Minus-Timecode realisiert. Die PCM-Spur läuft ja über die ganze CD unterbrechungsfrei durch.

Wenn du am PC deine zu brennenden WAV-Files auf exakte Frame-Länge für die CD zuschneiden willst, dann kannst du bei Audacity auch unten die Zeit-Zähler auf "CDDA-Frames" umstellen, und auch "Einrasten" aktivieren:



...dann solltest du das auch ganz akurat hinbekommen.

Also ich würde das Schneiden von "am Stück durchgehenden" LP-Überspielungen dann lieber am PC machen...

Wenn ich Audacity mit der Tastatur bedienen könnte, wäre es angenehmer.

Geht! Die Markierung per Tastatur verschieben (Cursor-Tasten), Zoomstufe ändern, usw...
Und "bis Anfang/Ende" markieren geht per Shift+Pos1/Ende...
Fürs Speichern gibts auch ne Tasten-Kombi...
Meistens setze ich die Markierung "grob" mit der Maus, und mache die Fein-Verschiebung (falls nötig) dann mit der Tastatur.

Trotzdem sehe ich das zeitaufwendiger als mit der MiniDisc (Divide / Combine) oder einem PCM-Rekorder (z.B. Tascam SS-R100), der praktisch genauso funktioniert.

Ich sehs halt umgekehrt, aber Geschmacksache...

Ich würde die LPs jedenfalls nicht EXTRA DESHALB nochmal unnötigerweise als ATRAC encodieren, und wieder decodieren, wo es nicht nötig ist...

Mit dem Tascam-CDR kannst du sie ja hochwertig "am Stück" digitalisieren, dann am PC wieder auslesen, mit Audacity "Frame-genau" schneiden/trennen, und dann wieder brennen. VERLUSTFREI.
Über das MD-Deck müsstest du sie nach dem Digitalisieren in Echtzeit und dem Schneiden ja anschließend NOCHMAL in Echtzeit per SPDIF auf den CDR zurückspielen, UND hättest noch die ATRAC-Codierung mit drin... Ich weiß ja nich...

Der Tascam SS-R100 liefert auch schon die WAV-Dateien in der korrekten CDDA-Frames-Größe, aber ich habe jetzt eben einen Tascam CD-Rekorder gekauft, weil ich damit einfach mehr anfangen kann, als bloß etwas aufzunehmen. Und für zwei Geräte möchte ich auch kein Geld ausgeben.

Auch Geschmacksache.
Ich selbst hab (außer 5 Stück zur Erinnerung) keine CDs und auch keinen CD-Player mehr. Ich kann sie lediglich noch mit einem externen Laufwerk für mein Ultrabook lesen und brennen - mache ich aber eigentlich nicht mehr...(doch! Neulich nach 3 Jahren 1x wo gebraucht... )

Mir persönlich wäre der CD-Recorder im Vergleich zum PCM/SD-Karten-Recorder insofern zu "umständlich", weil er eben 1. auf 80 Minuten Laufzeit beschränkt ist (was für LPs ja in jedem Fall reicht, aber z.B. für lange Tapes, oder MDs im LP-Modus schon nicht mehr), und man 2. immer erst rippen und nen Rohling verbraten muss, um am PC an die Files zu kommen.
Aber du willst ja am Ende alles auf CD - dann ist das ja was für dich.
Keine Ahnung - gibt bestimmt auch kombinierte SD/PCM-Recorder mit Edit-Möglichkeit und CD-Recorder (also zusätzlich verbauter Brenner)?

Zudem ist meine Plattennadel „nur“ eine Dual OM 30 (Nadel 30) für gute 200€. Da gibt es noch ganz andere Qualitäten. Schallplatten, die von Freunden sind, brenne ich nur auf CD (Beispiel).

Bin da kein Experte, scheint aber dann ja schon was Besseres zu sein!
Weiß ja nicht, was "der restliche Plattenspieler" so hergibt (Quartz-Drive?), aber falls du ansonsten z.B. den Pitch noch leicht korrigieren wolltest (geht am PC über ein einfaches Resampling), oder noch den Pegel normalisieren, Knackser ausfilter, oder, oder, oder...
Dann dann führt praktisch sowieso kein Weg am PC/Audacity vorbei...

Das ist mit dem Tascam jetzt einfach und billig, weil der jeden CD-R Rohling akzeptiert und nicht nur jene als „for Audio“ gekennzeichnete, für die die GEMA eine weit höhere Gebühr verlangt.

Ja, die "professionellen" CD-Rec's sind nicht "künstlich" auf die "pseudo"-teuren GEMA-Audio-CD-Rs angewiesen...
Aber dass es die überhaupt noch gibt!
Ich meine, es wird wohl in naher Zukunft schon schwer werden noch normale CD-Rs zu kaufen - die Verkaufszahlen sind ja auf dem Consumer-Markt schon nahe bei Null...

Aber im Prinzip hast du recht: PCM 16bit, 44,1kHz sind für LPs ein Overkill. So denke ich auch über die MiniDisc, wenn ich eine LP darauf aufnehme. – Und du?

Nö...wieso sollte 44/16 "Overkill" sein? Ich speicher alles als 44/16 - egal ob 1:1 von CD, oder von Tape oder LP... Die LP hat im optimalen Fall vielleicht 60dB S/N. Das wären 10 Bit. 16 Bit ist halt einfach Standard.
Was MD/ATRAC angeht - hatten wir ja schon diskutiert. ATRAC/MP3/AAC/OGG im Bereich von ~300kBit/s (MD-SP ist 292kBit/s ATRAC) ist schon "irrelevant gut" - klar!
Ich würde aber, wenn du von LP auf CD gehen willst, nicht EXTRA eine (unnötige) Zwischencodierung dazwischen machen...

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Der Tascam CD-Rekorder ist normal mit 2x Stereo-Cinch für Rec/Play am Sony Verstärker angeschlossen. Der Tascam das EINZIGE Gerät an dem Amp mit PE-Erdung. Die Massen von Gehäuse und Cinch/Klinke-Massen sind am Tascam und am Sony durchverbunden. Ein Tuner ist über Hausantenne mit dran, der hat aber von mir einen Übertager (galvanische Trnnung) in der UKW-Koaxleitung bekommen, denn sonst gibt's ein Massebrummen. Der PC (Klinke->Cinch) ist nicht mit dran, weil es sonst ein Massebrummen gibt. Alle Geräte hängen an der selben Mehrfachsteckdosenleiste.

Okay, alles so wie erwartet - bis auf das mit dem PC.
Wenn der PC nicht dran ist, kann es ja eigentlich auch gar keine Brummschleife geben, weil ja nur 1 Erdungspunkt durch den Tascam vorhanden ist (1er oder Keiner = keine Brummschleifen).
Mit dem PC dran *sollte* es eigentlich auch keine geben, sofern der an der selben Steckdose(-nleiste) wie der Tascam hängt. (Aber egal...den PC brauchst du ja erstmal nicht...)
(Ja, die Mantelstromfilter fürs Antennenkabel kenne ich auch noch, als ich den FM-Tuner noch am Kabelanschluss hängen hatte (da ist FM seit letztem JAhr abgeschaltet) - bei einfacher (Außen-)Wurfantenne gibts ja keine Erdung - bei einer Dachantnne natürlich auch wieder...das passt so.)

Es ist ja (zumindest ohne den PC) auch keine Brummschleife vorhanden , DENN:

Nur der CD-Eingang brummt, wenn ich weit aufdrehe und der Tascam AUSgeschaltet ist.

...das ist ja keine Brummschleife, sondern ein "hochohmig"/offen werdender Ausgang, wenn der Wandler nicht mit Spannung versorgt ist.

Das würde ich einfach ignorieren - technisch klar, und stört ja in keinster Weise .
Im Betrieb ja alles OK.

Gruß!

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #76) schrieb: Wenn ich den MDS-JE700 einschalte, wird ein ganz leises Rauschen hörbar, wenn der Lautstärkeregler (FA50ES) beim „100 Watt-Punkt“ steht. Wie auch immer du den "100-Watt-Punkt" gemessen hast (was du meinst, weiß ich)...joa, dass der da "minimal" rauscht mit dem Ohr direkt vor der Box, dürfte normal sein... Das werden schon > -90dB sein, die da dann "hörbar" werden...

Sinusgenerator 1kHz, 2V~ am Cinch-Eingang, 2×2,2Ω am Lautsprecher-Ausgang. Die 200W Lastwiderstände hatte ich mal vorm Verschrotten gerettet.

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #76) schrieb: Die einzelnen Tracks sollten auch als Größe ein Vielfaches eines CDDA-Frames haben, sonst muss beim Brennen als Audio-CD per Padding mit Nullen aufgefüllt werden. Hmm... Habe ich mir früher nie Gedanken drum gemacht... Machen das Brenn-Programme (wie Nero, CDBurnerXP, ...) so?

Die Audio-CD verwendet eine feste Sektorgröße von 2352 Bytes (1/75s × 2 (Stereo) × 2 (16bit) × 44,1kHz (Abtastraste)).

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Manche Kompressionsformate (v.a. MP3) macht ja auch immer irgendwelche kleinen, zufälligen "Stille-Pausen" an Anfang und Ende - aber selbst die kurzen Aussetzer hatten mich bei sowas nie wirklich gestört (bin aber auch eher ein Einzel-Titel-Hörer...).

Ja, ich weiß. Leider. Deswegen mag ich mp3 nicht.

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

"Stille" fügt das Brennprogramm ja ansonsten immer dann ein, wenn man (egal ob Gapless-Album oder nicht) die "Pause zwischen den Tracks" auf irgendwas anderes als "0" einstellt (steht bei den meisten immer auf 2 Sekunden oder so). Die eingefügte Stille wird dabei ja am Ende des vorherigen Tracks angefügt, der folgende fängt immer bei Null an. Nur der Timecode wird dann während der Pause am Ende des Vorgänger-Tracks mit *minus* (z.B. -0:02) belegt, anstatt die Laufzeit des vorangegangenen Tracks zu stecken.)

Ja, cdrecord macht das im TAO-Modus; im DAO-Modus dagegen nicht.

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #76) schrieb: Wenn ich Audacity mit der Tastatur bedienen könnte, wäre es angenehmer. Geht! Die Markierung per Tastatur verschieben (Cursor-Tasten), Zoomstufe ändern, usw... Und "bis Anfang/Ende" markieren geht per Shift+Pos1/Ende... Fürs Speichern gibts auch ne Tasten-Kombi... Meistens setze ich die Markierung "grob" mit der Maus, und mache die Fein-Verschiebung (falls nötig) dann mit der Tastatur.

Danke, das schaue ich mir an.

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Mir persönlich wäre der CD-Recorder im Vergleich zum PCM/SD-Karten-Recorder insofern zu "umständlich", weil er eben 1. auf 80 Minuten Laufzeit beschränkt ist (was für LPs ja in jedem Fall reicht, aber z.B. für lange Tapes, oder MDs im LP-Modus schon nicht mehr), und man 2. immer erst rippen und nen Rohling verbraten muss, um am PC an die Files zu kommen. Aber du willst ja am Ende alles auf CD - dann ist das ja was für dich. Keine Ahnung - gibt bestimmt auch kombinierte SD/PCM-Recorder mit Edit-Möglichkeit und CD-Recorder (also zusätzlich verbauter Brenner)?

Kombigeräte PCM/CD-Rekorder gibt es bei Tascam. ((alt: SS-CDR1), SS-CDR200, SS-CDR250N) Die kosten aber etwa so viel wie ein PCM-Rekorder und ein CD-Rekorder zusammen. Als einzigen Vorteil davon sehe ich die höhere Überspielgeschwindigkeit (nicht nur 1×), wenn vom Flashdrive auf CD-R gebrannt wird.
CD-Rs werden bei mir nicht „verbraten“. Ich verwende CD-RWs für alles, was auf den PC soll.

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #76) schrieb: Zudem ist meine Plattennadel „nur“ eine Dual OM 30 (Nadel 30) für gute 200€. Da gibt es noch ganz andere Qualitäten. Schallplatten, die von Freunden sind, brenne ich nur auf CD (Beispiel). Bin da kein Experte, scheint aber dann ja schon was Besseres zu sein! Weiß ja nicht, was "der restliche Plattenspieler" so hergibt (Quartz-Drive?), aber falls du ansonsten z.B. den Pitch noch leicht korrigieren wolltest (geht am PC über ein einfaches Resampling), oder noch den Pegel normalisieren, Knackser ausfilter, oder, oder, oder... (…) Ich meine, es wird wohl in naher Zukunft schon schwer werden noch normale CD-Rs zu kaufen - die Verkaufszahlen sind ja auf dem Consumer-Markt schon nahe bei Null...

Der Dreher ist ein alter (gebrauchter) Dual CS 750. Ich habe auch die Nadel 78 dafür.
Nachbearbeitungen von Schallplattenaufnahmen habe ich noch nicht gemacht.
Denkst du wirklich, dass die CD-R aussterben wird?

AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #76) schrieb: Aber im Prinzip hast du recht: PCM 16bit, 44,1kHz sind für LPs ein Overkill. So denke ich auch über die MiniDisc, wenn ich eine LP darauf aufnehme. – Und du? Nö...wieso sollte 44/16 "Overkill" sein? Ich speicher alles als 44/16 - egal ob 1:1 von CD, oder von Tape oder LP... Die LP hat im optimalen Fall vielleicht 60dB S/N. Das wären 10 Bit. 16 Bit ist halt einfach Standard. Was MD/ATRAC angeht - hatten wir ja schon diskutiert. ATRAC/MP3/AAC/OGG im Bereich von ~300kBit/s (MD-SP ist 292kBit/s ATRAC) ist schon "irrelevant gut" - klar! Ich würde aber, wenn du von LP auf CD gehen willst, nicht EXTRA eine (unnötige) Zwischencodierung dazwischen machen...

Ja, weil 16bit / 44,1kHz (CDDA) Standard ist, verwende ich es eben für LPs. Aber es ist Overkill – unnötig gut.
Bloß, was spricht gegen die EXTRA Zwischenkodierung, wenn ATRAC irrelevant gut ist?
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AlexG1990 (Beitrag #77) schrieb:

Nur der CD-Eingang brummt, wenn ich weit aufdrehe und der Tascam AUSgeschaltet ist. ...das ist ja keine Brummschleife, sondern ein "hochohmig"/offen werdender Ausgang, wenn der Wandler nicht mit Spannung versorgt ist. Das würde ich einfach ignorieren - technisch klar, und stört ja in keinster Weise . Im Betrieb ja alles OK.!

Der Tascam ist aber der Einzige, der dieses Brummen verursacht. Es genügt schon, wenn ich einen der beiden Schukosteckerkontakte (L/N) an die PE-Klemme der Steckdose halte, dann brummt's. Klar stört es im normalen Betrieb in keiner Weise. Aber: Schalte ich den Tascam über den Schalter an einer extra Steckdosenleise ab, ist das Brummen fort.

Sinusgenerator 1kHz, 2V~ am Cinch-Eingang, 2×2,2Ω am Lautsprecher-Ausgang. Die 200W Lastwiderstände hatte ich mal vorm Verschrotten gerettet.

Ahso...joa.
Wenn du dann aber mit dem Multimeter die Spannung misst, und bis "100 Watt über den Widerstand abfallen" weißt du trotzdem nich genau, wo der Clipping-Punkt ist (sind ja sicher nicht exakt die angegebenen 100 Watt).

Das einzige was ich bei meinem kleinen Yamaha RX-E400 mal gemessen hatte war die "unloaded"-Ausgangsspannung am LS-Ausgang am Clipping-Punkt...ca. 28V.
(Gemessen über Sinus-Signal mit beliebigem Pegel über der Eingangsempfindlichkeit + Kopfhörer über Multi-Megaohm-Widerstand...und dann aufgedreht biss es gerade zerrt, und Spannung gemessen.)

...und die Eingangs-Empfindlichkeit (ca. 250mV).
(LS-Regler voll aufund nen regelbaren Sinus am Line-In rein und hochgepegelt bis es zerrt...)

Die Audio-CD verwendet eine feste Sektorgröße von 2352 Bytes (1/75s × 2 (Stereo) × 2 (16bit) × 44,1kHz (Abtastraste)).

Mit andern Worten immer 588 Samples pro Sektor...okay...
Schonmal gehört, aber bisher nie Gedanken drüber gemacht...

Kombigeräte PCM/CD-Rekorder gibt es bei Tascam. ((alt: SS-CDR1), SS-CDR200, SS-CDR250N) Die kosten aber etwa so viel wie ein PCM-Rekorder und ein CD-Rekorder zusammen. Als einzigen Vorteil davon sehe ich die höhere Überspielgeschwindigkeit (nicht nur 1×), wenn vom Flashdrive auf CD-R gebrannt wird. CD-Rs werden bei mir nicht „verbraten“. Ich verwende CD-RWs für alles, was auf den PC soll.

Okay...

Der Dreher ist ein alter (gebrauchter) Dual CS 750. Ich habe auch die Nadel 78 dafür. Nachbearbeitungen von Schallplattenaufnahmen habe ich noch nicht gemacht.

Naja, du solltest halt auf möglichst korrekten Pitch achten. Also wenn es kein Quartz-Drive ist, eben so per Stroboskop justieren, dass der Speed genau stimmt. (Eigentlich Standard...bei Tapes habe ich da auch akribisch drauf geachtet, und digital nachkorrigiert durch Resampling)
Ob du sonst noch nachbearbeiten willst, ist halt wieder reine Geschmacksache. Ohne ist es halt 1:1 so, wie mans auch hört... Bei guten Platten (guter Zustand, wenig Grundraschen, kaum Knackser) ist das ja durchaus OK so.
Höchstens um den Pegel des gesamten Albums auf Maximum zu normalisieren. Auch das muss ja nich unbedingt, ist aber immer das sauberste.
Die "0dB" (Test-Platte) kannst du ja über Abnehmer/PreAmp/Line-In hinweg "normieren", trotzdem sind die ja dann in der Summe doch alle etwas anders ausgepegelt, und man muss Luft lassen beim Überspielen/Digitalisieren...

Denkst du wirklich, dass die CD-R aussterben wird?

Wird sicher noch viele Jahre dauern...
Habe mir bloß mal die Verkaufszahlen der letzten Jahre angeschaut. Weiß nicht ob die Quelle stimmt - aber die werden kaum noch gekauft...
Aber es gibt ja auch noch 3,5''-Disketten - also die nachsten 10 Jahre würde ich mir wohl keine ernsten Gedanken machen...

Der Tascam ist aber der Einzige, der dieses Brummen verursacht. Es genügt schon, wenn ich einen der beiden Schukosteckerkontakte (L/N) an die PE-Klemme der Steckdose halte, dann brummt's. Klar stört es im normalen Betrieb in keiner Weise. Aber: Schalte ich den Tascam über den Schalter an einer extra Steckdosenleise ab, ist das Brummen fort.

Klar, wenn du über eine (VDE-konforme) Steckdosenleiste abschaltest, werden L+N (beide) getrennt, der PE bleibt durchverbunden. Aber da es ja der einzige ist, ist das ja nicht schlimm und nicht die Ursache.
Keine Ahnung an was das dann genau liegt, wenn du die Leiter an PE hälst...(bin müde gerade )
Wenn der interne Schalter (ist ein Main-Schalter, der das Netzteil vorne abschaltet - kein Standby?), wie du sagtest nur 1-polig ist, dann bleibt ja auch der PE verbunden, und es wird entweder L oder N abgeschaltet.
Also reicht es, wenn einer der beiden mit irgendwas verbunden bleibt (da wo sie hingehören, nicht an den PE).
Wäre noch der Versuch, den Stecker zu drehen, weil du ja nicht blind weißt, ob je nach Steckrichtung der N oder L geschaltet wird (das Schuko-System ist ja nicht verpol-sicher).
Wenn das auch egal ist, und es dann ausgeschaltet brummt, dann reicht dafür schon wenn einer der Leiter verbunden bleibt. Dann hilft nur damit zu leben (weil es ja nicht wirklich schlimm ist), oder nach der Garantie einen 2-poligen Schalter einzubauen...

AlexG1990 (Beitrag #79) schrieb:

Wenn du dann aber mit dem Multimeter die Spannung misst, und bis "100 Watt über den Widerstand abfallen" weißt du trotzdem nich genau, wo der Clipping-Punkt ist (sind ja sicher nicht exakt die angegebenen 100 Watt).

Der TA FA50ES kann mehr als 100W. Für mich ist das nur eine Orientierungshilfe.

AlexG1990 (Beitrag #79) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #78) schrieb: Der Dreher ist ein alter (gebrauchter) Dual CS 750. Ich habe auch die Nadel 78 dafür. Nachbearbeitungen von Schallplattenaufnahmen habe ich noch nicht gemacht. Naja, du solltest halt auf möglichst korrekten Pitch achten. Also wenn es kein Quartz-Drive ist, eben so per Stroboskop justieren, dass der Speed genau stimmt. (Eigentlich Standard...bei Tapes habe ich da auch akribisch drauf geachtet, und digital nachkorrigiert durch Resampling) Ob du sonst noch nachbearbeiten willst, ist halt wieder reine Geschmacksache. Ohne ist es halt 1:1 so, wie mans auch hört... Bei guten Platten (guter Zustand, wenig Grundraschen, kaum Knackser) ist das ja durchaus OK so. Höchstens um den Pegel des gesamten Albums auf Maximum zu normalisieren. Auch das muss ja nich unbedingt, ist aber immer das sauberste. Die "0dB" (Test-Platte) kannst du ja über Abnehmer/PreAmp/Line-In hinweg "normieren", trotzdem sind die ja dann in der Summe doch alle etwas anders ausgepegelt, und man muss Luft lassen beim Überspielen/Digitalisieren...

Mein Papa hat einen Fisher-Dreher aus den 80er Jahren mit Direktantrieb. Der Pitch ist einstellbar. Er hat früher damit viele LPs von Freunden auf MiniDisc aufgenommen, was ich ihm jetzt auf CD-R brennen werde, bevor die MiniDiscs kaputt sind. Bisher stand das Thema nie im Raum – trotz Pioneer PDR-555RW..
Der Dual CS 750 ist im Pitch nicht einstellbar. Der hat unter dem Plattenteller einen Zahnkranz der durch eine Lichtschranke läuft. Die Impulsfolge liefert die Umdrehungsgeschwindigkeit.

Test-Platte mit „0dB“?
Manche Maxi Singles sind so laut aufgenommen, dass nach dem Phono-VV ein Signalpegel wie von einer CD anliegt.

AlexG1990 (Beitrag #79) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #78) schrieb: Der Tascam ist aber der Einzige, der dieses Brummen verursacht. Es genügt schon, wenn ich einen der beiden Schukosteckerkontakte (L/N) an die PE-Klemme der Steckdose halte, dann brummt's. Klar, wenn du über eine (VDE-konforme) Steckdosenleiste abschaltest, werden L+N (beide) getrennt, der PE bleibt durchverbunden. Aber da es ja der einzige ist, ist das ja nicht schlimm und nicht die Ursache. Keine Ahnung an was das dann genau liegt, wenn du die Leiter an PE hälst...

Ich vermute, dass L bzw. N wie eine (50Hz) Antenne wirken. PE und N werden ja irgendwann im Haus gebrückt. Und wenn der Cinchausgang bei ausgeschaltetem Gerät hochohmig wird, wird das Netzbrummen im Sony FA50ES hörbar. „Standby“ haben die Tascam CD-RW900 nicht. Der Tascam SS-R250N hat das.

AlexG1990 (Beitrag #79) schrieb:

Wenn das auch egal ist, und es dann ausgeschaltet brummt, dann reicht dafür schon wenn einer der Leiter verbunden bleibt. Dann hilft nur damit zu leben (weil es ja nicht wirklich schlimm ist), oder nach der Garantie einen 2-poligen Schalter einzubauen...

Da habe ich mir schon ein 2pol. Relais überlegt. Garantie hätte der Tascam zwar noch, aber da existiert einfach nichts mehr (Wohnungsauflösung und viel alter HiFi-Schrott, hieß es.) . Ich darf froh sein, dass der CD-RW900MKII nicht fortgeflogen ist und die Fernbedienung noch da ist. Aber dafür war der Recorder günstig und steht da, so gut wie aus dem Laden.

Der TA FA50ES kann mehr als 100W. Für mich ist das nur eine Orientierungshilfe.

Ahso, okay... So als groben Richtwert, wo du bei 100W @ 0dBFS bei 2Vrms ankommst...okay...

Mein Papa hat einen Fisher-Dreher aus den 80er Jahren mit Direktantrieb. Der Pitch ist einstellbar. Er hat früher damit viele LPs von Freunden auf MiniDisc aufgenommen, was ich ihm jetzt auf CD-R brennen werde

Da ist dann (*falls* man nachbeabreiten möchte) die Frage, ob man die MDs dann (was ja quasi ein 1:1 LP-Rip ist) nochmal nachbearbeiten wollte...

Bisher stand das Thema nie im Raum – trotz Pioneer PDR-555RW..

Naja, wenn du vom Medium aus abspielst, ist es ja (bei vorhandenen Geräten) egal, ob von MD oder CD-R...
Nur mit CD bist du halt dann wesentlich flexibler - v.a. weil du die halt problemlos 1:1 als Files auf Platte ziehen kannst...du willst die MD-Aufnahmen quasi "befreien"...

Der Dual CS 750 ist im Pitch nicht einstellbar. Der hat unter dem Plattenteller einen Zahnkranz der durch eine Lichtschranke läuft. Die Impulsfolge liefert die Umdrehungsgeschwindigkeit.

Ja, das meinte ich eigentlich (warum hab ich eigentlich von "Quartz-Drive" geredet?). Also ein automatisch in der Geschwindigkeit gesteuerter Dreher - TOP.

Test-Platte mit „0dB“? Manche Maxi Singles sind so laut aufgenommen, dass nach dem Phono-VV ein Signalpegel wie von einer CD anliegt.

Ja, bei den Singles kannst halt die Rillen für ne 3-4 Minuten-Aufnahme weiter auseinanderlegen, und lääuft mit 45rpm - also höher aussteuerbar.
Aber "soweit ich weiß" beziehen sich die "Millivolt", mit denen ein TA-Abnehmer spezifiziert ist (bei MM ja meist so 2-5mV) ja auf einen definierten Norm-Pegel (=Rillen-Hub) - und der ist schon irgendwo genormt. Also es gibt da eine "0dB"-Marke, die einem definierten Rillen-Hub entspricht - und (wohl?) auch diverse Test-Platten (die natürlich nicht jeder hat).
Die LPs kann man dann in den Peaks bis +10dB (oder wie hoch auch immer) aussteuern (wenn der Rillenabstand/Laufzeit groß(klein) genug gewählt wird, so hoch, bis die Nadel irgendwann (je nach Abnehmer) anfängt zu skippen. Aber die vom TA angegebenen mV müssen sich ja auf einen genormten 0dB-Referenz-(Sinus-)Pegel beziehen...
Die Phono-PreAmps haben ja (abgesehen von der RIAA-EQ, die ja bei 1kHz Null ist) einen (angegeben, und messbaren) Verstärkungs-Faktor - bei MM meistens zwischen 35 und 40dB. 40dB wären Faktor x100 - da kämen dann bei 1kHz @ "0dB-LP" und einem 5mV-Abnehmer ca. 500mV am Line-Out des Phono-Pre raus. Bei ner hoch ausgesteuerten 45er dann also auch durchaus mal etwas über 1V(rms).
...soweit zumindest die Theorie (...kann also schon "in die Nähe" von CDP-Lautstärke kommen, aber meistens ists ja deutlich leiser...).

Ich vermute, dass L bzw. N wie eine (50Hz) Antenne wirken. PE und N werden ja irgendwann im Haus gebrückt.

Ohje...Netzformen: TN-C, TN-C-S, ...
(...müsste ich jetzt nachschlagen, bei welcher Installationsform das jetzt wo und wo nicht gebrückt wird.)

Und wenn der Cinchausgang bei ausgeschaltetem Gerät hochohmig wird, wird das Netzbrummen im Sony FA50ES hörbar. „Standby“ haben die Tascam CD-RW900 nicht.

Wie auch immer...ne "klassische" Brummschleife ist es ja nicht. Die wäre ja auch im normalen Betrieb störend "aktiv"...

Da habe ich mir schon ein 2pol. Relais überlegt. Garantie hätte der Tascam zwar noch, aber da existiert einfach nichts mehr (Wohnungsauflösung und viel alter HiFi-Schrott, hieß es.) . Ich darf froh sein, dass der CD-RW900MKII nicht fortgeflogen ist und die Fernbedienung noch da ist. Aber dafür war der Recorder günstig und steht da, so gut wie aus dem Laden.

Ach der ist gebraucht! Wenn er neuwertig ist und günstig war, dann hast ja ein Schäppchen gemacht!

Na dann kannst du ja auch dran rumbasteln - das obligatorische "VORSICHT NETZSPANNUNG!" kann man sich bei dir ja sparen... .
Kaputtmachen kannst du an der Stelle ja auch nicht viel. Vom Bild her ist das ja ein Tast-Schalter...dafür gibts ja keine universellen Austausch-Teile.
Dann ist es reine Geschmacksache, ob du die Blech-Blende vorne weiter ausschneiden willst, und z.B. einen 2-poligen Kipp-Schalter einbaust, wo du L + N drüberlaufen lässt.
Sieht dann zwar nicht mehr schön Original-Schwarz aus, und ist halt verbastelt, aber täte. Oder du baust an der Seite oder so einen 2. 2-pol-Schalter ein...
Oder du lebst halt damit, wie es so ist...
Technisch ist die Sache dann ja klar...

Wohnungsauflösung..."HiFi-Schrott"...
Sicher noch ein paar mehr Sachen dabei, die den Müll sicher nicht verdient hätten... :-/

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Du wolltest noch wissen, warum ich den "Umweg" über MD/ATRAC zum reinen Schneiden vermeiden würde...wo 292kBit/s-ATRAC doch "irrelevant gut" sei...
Naja, ich würde *jegliche* Lossy-Codierung als ZWISCHENSCHRITT einfach AUS PRINZIP vermeiden (hörbar hin oder her). Nur wegen dem Schneiden würde ich nicht über Lossy gehen.
Lossy höchstens als Endprodukt...
IMHO! (meine rein persönliche Strategie - es muss ja nicht. )
Vor allem kannst - wenn du bis ganz ans Ende bei Lossless/PCM bleibst - das Endprodukt "relativ sorgenfrei" Lossy (als MP3/AAC/OGG/...) encodieren, ohne eine Lossy-"Kaskade" hintereinder zu haben. 2x Lossy ist vielleicht auch noch gut drin, aber IRGENDWANN wirds halt vielleicht doch hörbar...

Gruß!

AlexG1990 (Beitrag #81) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #80) schrieb: Test-Platte mit „0dB“? Ja, bei den Singles kannst halt die Rillen für ne 3-4 Minuten-Aufnahme weiter auseinanderlegen, und lääuft mit 45rpm - also höher aussteuerbar. Aber "soweit ich weiß" beziehen sich die "Millivolt", mit denen ein TA-Abnehmer spezifiziert ist (bei MM ja meist so 2-5mV) ja auf einen definierten Norm-Pegel (=Rillen-Hub) - und der ist schon irgendwo genormt. Also es gibt da eine "0dB"-Marke, die einem definierten Rillen-Hub entspricht - und (wohl?) auch diverse Test-Platten (die natürlich nicht jeder hat).

Danke. So eine Test-LP würde mich mal interessieren; allerdings ohne 45€ zzgl. Versand ausgeben zu müssen.

AlexG1990 (Beitrag #81) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #80) schrieb: Ich vermute, dass L bzw. N wie eine (50Hz) Antenne wirken. PE und N werden ja irgendwann im Haus gebrückt. Ohje...Netzformen: TN-C, TN-C-S, ... (...müsste ich jetzt nachschlagen, bei welcher Installationsform das jetzt wo und wo nicht gebrückt wird.)

Ja, TN-C-S. In D, A und CH weit verbreitet.

AlexG1990 (Beitrag #81) schrieb:

Wie auch immer...ne "klassische" Brummschleife ist es ja nicht. Agnes:) (Beitrag #80) schrieb: Da habe ich mir schon ein 2pol. Relais überlegt. Dann ist es reine Geschmacksache, ob du die Blech-Blende vorne weiter ausschneiden willst, und z.B. einen 2-poligen Kipp-Schalter einbaust, wo du L + N drüberlaufen lässt.

Ein 2pol. Wippschalter (21mm×24mm) könnte tatsächlich in den Ausschnitt passen. Gute Idee.
So groß ist nämlich auch fast genau der Originalschalter mit seinem Rahmen, der ein unbeabsichtigtes Drücken verhindet.

AlexG1990 (Beitrag #81) schrieb:

Du wolltest noch wissen, warum ich den "Umweg" über MD/ATRAC zum reinen Schneiden vermeiden würde...wo 292kBit/s-ATRAC doch "irrelevant gut" sei... Naja, ich würde *jegliche* Lossy-Codierung als ZWISCHENSCHRITT einfach AUS PRINZIP vermeiden (hörbar hin oder her).!

Hier geht es aber nicht um Audio-CDs, sondern um Schallplatten.
Ich schätze mal, wenn ich so eine LP auf MD aufgenommen noch 19 × in Reihe digital auf MD umkopiere und dann einen A–B Vergleich mit einer LP-Originalkopie auf Audio-CD vergleiche, wird es für mich schwer, einen Unterschied zu hören. Eine Schallplatte besteht – hart ausgedrückt – ja nur aus Verzerrungen und Rauschen.
Mein Papa hat in seiner LP-Sammlung Howard Jones - Human's Lib, die ich mal als CD-Rip mit mp3 192 kbit/s im Netz „herunterklauen“ konnte: was für ein klanglicher Unterschied!

Eine Audio-CD 20 × digital in Reihe auf MD umkopiert (das SCMS verhindert das normalerweise), haben Andere schon mal gemacht und dann wirklich Unterschiede gehört. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe und ob da etwas stand, welche Sony ATRAC-Generation (1, 2, 3, 3.5, 4, 4.5, Type R) da verwendet wurde.

Du merkst sicher, dass ich mit meinen Überlegungen näher bei little-endian bin.

Danke. So eine Test-LP würde mich mal interessieren; allerdings ohne 45€ zzgl. Versand ausgeben zu müssen.

Letzteres dürfte das Problem sein...
Bin selbst kein Platten-Experte, habe auch keine eigenen. Aber es gibt z.B. so einige Tech-Youtuber die ich mir gerne mal anschaue, die auch solche Sachen wie die technischen Feinheiten von Vinyl und allem was daugehört sehr fachmännisch angehen - teils detailierter und wissenschaftlicher als das früher irgendwer gemacht hat...
Gibt einiges an Test-Platten (genauso wie Test-MCs für Azimuth, Pitch, etc...), aber sowas ist halt leider nicht billig.

Ja, TN-C-S. In D, A und CH weit verbreitet.

Da gibts einen über alle Versorgungsstellen hinweg geführten PEN, der an jeder Betriebsstelle (voher am Trafo, und zuletzt im Haus) neu geerdet wird. In der Hausverteilung wird dann erst in separate PE und N aufgeteilt, und dabei ist dann der (PE)N und PE dann zuletzt gemeinsam am Hauserder zusammengeklemmt.
Im Haus kanns bei starker asymmetrischer Belastung an verschiedenen Stellen dann also durch den Kabelwiderstand zu kleinen Spannungen zwischen N und PE an den End-Stellen kommen (in der Praxis denk ich höchstens so im 1-stelligen Volt-Bereich).
Spielt aber hier ja auch keine Rolle, weil L und N ja nirgendwo weder mit der signalführenden Audio-Leitung noch mit der rückführenden Masse (die jedoch immer am PE hängt) in Kontakt kommen - (wäre ja auch lebensgefährlich).

Warum es bei ausgeschaltetem Gerät brummt, hätte ich ja als erstes mit einem "hochohmig werdenen" Ausgang bei angeschlossenem Audiokabel erklärt. Das scheint ja wohl auch der Fall zu sein (was noch normal ist).
Warum es dann nur brummt, wenn noch IRGENDEINER der beiden L/N verbunden bleibt (den Schuko-Stecker hattest du mal "rumgedreht"?), ja nu... Vielleicht irgend eine induktive/kapazitive Einstreuung über das Schaltnetzteil und die Elektronik hinweg, die da eine sehr kleine und hochohmige Spannung auf die Cinch-Signaladern durchdiffundieren lässt, die bei EINgeschaltetem Gerät durch den sehr niederohmigen Line-Ausgang sofort kurzgeschlossen wird.
Das könnte dann auch erklären, warum's bei ABbgeklemmtem PE (+ immernoch 1 verbundene Ader im ausgeschalteten Zustand) nicht brummt - weil dann die Rückleitung für diese kleine Spannung fehlt, und der Amp sonst keine Erdung hat...

Das Brummen (wenn ausgeschaltet) bei normal/immer verbundenem PE sollte dann aber zumindest leicht stärker/schwächer werden, wenn du den Stecker umdrehst?

Also einen wirklichen Fehler bzw. Problem sehe ich immernoch keins - und wenns dich stört, versuche das mit dem 2-poligen Schalter

Ein 2pol. Wippschalter (21mm×24mm) könnte tatsächlich passen. Gute Idee. So groß ist nämlich auch fast genau der Originalschalter mit seinem Rahmen.

Ja, dachte auch "sowas in der Art": KLICK
...nicht genau der, der wäre zu groß - nur ein Beispiel um zu zeigen dass wir vom selben reden...
...und halt 2-polig! (gibt es also.)

Wenn's da in genau der Größe nix gibt, und nen paar Milimeter fehlen, dann muss halt der Dremel herhalten...

Du wolltest noch wissen, warum ich den "Umweg" über MD/ATRAC zum reinen Schneiden vermeiden würde...wo 292kBit/s-ATRAC doch "irrelevant gut" sei... Naja, ich würde *jegliche* Lossy-Codierung als ZWISCHENSCHRITT einfach AUS PRINZIP vermeiden (hörbar hin oder her).! Hier geht es aber nicht um Audio-CDs, sondern um Schallplatten. Ich schätze mal, wenn ich so eine LP auf MD aufgenommen noch 19 × in Reihe digital auf MD umkopiere und dann einen A–B Vergleich mit einer LP-Originalkopie auf Audio-CD vergleiche, wird es für mich schwer, einen Unterschied zu hören.

Hat nix mit der ursprünglichen Quelle zu tun, sondern mit der Gesamt-"Komplexität" des Materials.
Mag sogar sein, das mehrmalige Re-Codierung mit ein und dem selben Codec und gleicher Bitrate (ATRAC) nicht ganz so wild ist, weil ja immer wieder nach dem gleichen Prinzip "dezimiert" wird, ohne dass sich dazwischen was ändert. Trotzdem geht immer wieder was verloren.

"Schlimmer" sind denke ich Lossy-Kaskaden mit verschiedenen Codecs - also MP3/AAC/OGG/WMA/AC3/ATRAC... weil die ja alle geringfügig "anders" arbeiten (wenn auch nach einem ähnlichen Prinzip).
Mag sein, dass "5x ATRAC" weniger schlimm ist als "ATRAC->MP3->AAC->OGG->WMA" oder so...natürlich übertragbar auf andere Formate.

Lossy vermeide ich halt wenns geht bis zum Ende...

Hab sogar weniger gute MC-Aufnahmen erst in 96/24 (!) digitalisiert, dann noch feine Phasen-Korrekturen, Pitch-Resampling, etc. gemacht (das arbeitet so einfach präziser)...braucht man bei LP nicht!
Und am Ende dann auf 44/16 runter - und *zum Schluss* bleibt dann auch nur noch eine 192~256er MP3 übrig.
Vor allem weil ich mir mehreren verschiedenen Programmen (Audacity, Nero Wave Editor, Audition, WinAmp(-Plugin)) gearbeitet habe, und immerwieder zwischengespeichert hatte...

Beim VHS digitalisieren (meine hier bekannte "DVD-Recorder-HDMI-Lösung") habe ich ja auch komplett in Lossless gearbeitet. Solange der große Speicherplatz (temporär) vorhanden ist, geht es dann in den "zwischenschritten" nebenbei sogar noch schneller...
...und dann am Ende 1x auf MP4/H.264 runter.

Eine Audio-CD 20 × digital in Reihe auf MD umkopiert (das SCMS verhindert das normalerweise), haben Andere schon mal gemacht und dann wirklich Unterschiede gehört. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe und ob da etwas stand, welche Sony ATRAC-Generation (1, 2, 3, 3.5, 4, 4.5, Type R) da verwendet wurde.

Lässt sich zeitlich viel schneller mit anderen Formaten (MP3/AAC/...) ja am PC ganz easy ausprobieren...
Hab ich bisher noch nicht gemacht...

Spezielle physische digitale(!) "Audio-Medien" (CD, MD, DAT, ...), die noch dazu an einen Lossy-Codec gebunden sind (MD), halte ich technisch halt für längst überholt...
Was ist die MD? = Opto-magnetischer Datenträger mit süßen 140 MB
Was ist ATRAC? = Ein uralter Lossy-Codec
Was ist die CD? = eine Plastikscheibe, zur optischen Speicherung von süßen 700 MB...

...sowas heute noch neu zu Produzieren (rede nicht von schon vorhandenen Datenträgern), halte ich auch etwas für Ressourcenverschwendung.

Analoge Medien (LP, Tape) okay - das hat halt schon irgendwo noch "Seele und Feeling"...

CD hat finde ich höchstens noch als "Nischen-Distributionsmittel" seine Berechtigung.
Z.B. die etwas fortgeschrittenere Straßenmusiker-Band, die mal ein Album aufgenommen hat, und das Interessenten vor Ort direkt gegen einen kleinen Obulus verkaufen möchte...
Sowas findet sich halt nicht auf Spotify und co. - und keiner würde daheim dann noch danach suchen.
Gut okay, stattdessen könnten sie auch USB-Sticks anbieten...

Klar, USB-Sticks, SD-Karten, SSDs und Festplatten sind auch physikalische Medien - aber die sind eben 1. universell für alle Daten, 2. einfach und überall lesbar/beschreibbar, und 3. vom "Material-pro-Speichervolumen-Verhältnis" eben unschlagbar effizient.
Irgendwo müssen die Daten ja hin. Auch die "Cloud" speichert ja nicht in der "Luft"...

Eine Schallplatte besteht – hart ausgedrückt – ja nur aus Verzerrungen und Rauschen.

Das ist jetzt aber hart ausgedrückt...
Ganz so ist es ja nicht .
Habe selbst schon einige gute LPs auf guten Anlagen gehört (alles mögliche, Pop/Rock/Metal/Klassik/Electro), und manchmal ist mir da schon wahrlich die Farbe aus dem Gesicht gelaufen! Wow!
NICHT weil da irgendwas Voodoo-mäßig "besser" wäre als 44/16 - aber halt durchaus VERDAMMT GUT...
Und die Sache, dass es *vereinzelt* Alben geben mag, die auf LP _tatsächlich_ BESSER klingen als CD/Stream/Download - einfach weil ein besseres/dynamischeres Mastering darauf aufgenommen wurde (was sich natürlich so auch 1:1 wieder digitalisieren lässt ).
...wobei beide Masterings vom technischen Anspruch immernoch weit unterhalb des Limits selbst der LP liegen...

Mein Papa hat in seiner LP-Sammlung Howard Jones - Human's Lib, die ich mal als CD-Rip mit mp3 192 kbit/s im Netz „herunterklauen“ konnte: was für ein klanglicher Unterschied!

Gehe mal davon aus, dass du von den 192kBit/s MP3 nix gemerkt hast - also quasi ("gehört") das 1:1 CD-Original-Master...
Wenn die Platte dann sooo viel schlechter ist, war entweder:
- das LP-Master schlecht
- die Pressung für die Tonne oder die Platte extrem abgenutzt
- der Tonabnehmer schlecht oder in schlechtem Zustand
- die Kette TA->PreAmp-Kette schecht abgestimmt
...oder alles zusammen

An irgendwas liegt es immer.
Ist ja bei "Analog" oft so, auch bei MC/Tape - da kann man je nach Gerät, Justage und Aufwand das gesamte Spektrum von entweder dumpfem, phasendem Gejaule an einen Ende, bis hin zu brillantestem HiFi ohne direkt hörbare Unterschiede am anderen Ende abdecken.

Ansonsten sind die Verluste durch digitale Lossy-Codecs einfach GANZ ANDERE als die analogen!
Wenn ich ne klirrende, nieder-bitratige MP3 auf ein sehr gutes Tape aufnehme, dann höre ich das Klirren hinterher 1:1.
Wenn ich andersrum ein stark rauschendes Tape als MP3 encodiere, dann höre ich das Rauschen 1:1 immernoch - die anderen Artefakte kommen je nach Bitrate bloß noch dazu.

Aber Lossy-Formaten muss man GERADE für analoge Quellen meistens sogar etwas mehr Encoding-Bitrate "zugestehen", als von _perfekten_ Digital-Quellen:
Bei sehr niedrigen Bitraten (die man ohnehin nicht nehmen sollte) wird z.B. natürliches Rauschen sonst gerne zu einem "metallischen gesäusel".
Bei Video ist's ähnlich: Rauschiges VHS (Restrauschen ist auch nach jeder nicht übertriebenen DNR noch vorhanden) braucht bei MPEG/H.264 merlich MEHR Bitrate als ein Video ähnlicher (schlechter) Qualität aus digitaler Quelle - weil das Rauschen sonst zu Blocking/Verschmieren führt...
Rauschen ist halt generell ein sehr "komplexes" Signal.

Wie gesagt:
Ich würde die LPs nicht extra über ATRAC/MD überspielen, NUR um sie zu schneiden - rein aus Prinzip.
Ansonsten mache es so, wahrscheinlich hörst du es nicht (ich wahrscheinlich auch nicht) - und die Welt geht davon sicher nicht unter
(...das tut sie trotzdem, aber wegen ganz anderen Dingen. )

Gruß

AlexG1990 (Beitrag #83) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #82) schrieb: So eine Test-LP würde mich mal interessieren; allerdings ohne 45€ zzgl. Versand ausgeben zu müssen. Letzteres dürfte das Problem sein... (…) Gibt einiges an Test-Platten (genauso wie Test-MCs für Azimuth, Pitch, etc...), aber sowas ist halt leider nicht billig.

Und dafür ist die Ortofon Nadel 30 gar nicht teuer genug. Bloß, wenn ich auf MC umrüste, kann ich keine Nadel 78 für Schellack mehr aufstecken.
Bei der Investition für ein vernünftiges MC-System würde ich dann auch einen autarken PCM-Rekorder einplanen.
Ich habe die Tracks-Aufteilung unter Audacity nochmal ausprobiert: Ja, es geht mit der Tastatur viel entspannter als mit der Maus, aber bei Schallplatten sieht man leider die Stille nicht und muss immer zur Kontrolle hineinhören und so lange korrigieren bis es passt. Das ist viel umständlicher und aufwändiger als mit MiniDisc / PCM-Rekorder.

AlexG1990 (Beitrag #83) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #82) schrieb: Ja, TN-C-S. In D, A und CH weit verbreitet. Warum es bei ausgeschaltetem Gerät brummt, hätte ich ja als erstes mit einem "hochohmig werdenen" Ausgang bei angeschlossenem Audiokabel erklärt. Das scheint ja wohl auch der Fall zu sein (was noch normal ist). Warum es dann nur brummt, wenn noch IRGENDEINER der beiden L/N verbunden bleibt (den Schuko-Stecker hattest du mal "rumgedreht"?), ja nu... Vielleicht irgend eine induktive/kapazitive Einstreuung über das Schaltnetzteil und die Elektronik hinweg, die da eine sehr kleine und hochohmige Spannung auf die Cinch-Signaladern durchdiffundieren lässt, die bei EINgeschaltetem Gerät durch den sehr niederohmigen Line-Ausgang sofort kurzgeschlossen wird. Das könnte dann auch erklären, warum's bei ABbgeklemmtem PE (+ immernoch 1 verbundene Ader im ausgeschalteten Zustand) nicht brummt - weil dann die Rückleitung für diese kleine Spannung fehlt, und der Amp sonst keine Erdung hat...

Das Umdrehen des Schukosteckers ändert gar nichts. Wenn der PE abgeklemmt ist, wird das Brummen lediglich leiser. Das hatte ich oben schon geschrieben.

AlexG1990 (Beitrag #83) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #82) schrieb: Ein 2pol. Wippschalter (21mm×24mm) könnte tatsächlich passen. Ja, dachte auch "sowas in der Art": KLICK

So etwas hier meine ich.

AlexG1990 (Beitrag #83) schrieb:

Was ist die MD? = Opto-magnetischer Datenträger mit süßen 140 MB Was ist ATRAC? = Ein uralter Lossy-Codec Was ist die CD? = eine Plastikscheibe, zur optischen Speicherung von süßen 700 MB...

Hmm, woher hast du diese Zahlenwerte? Beide sind falsch!

Bei der Hi-MD kann man auch PCM unkomprimiert aufnehmen, weil die wie die DVD kleinere Strukturen hat und 1 Gigabyte Speicherplatz bietet.
ATRAC wurde für die Hi-MD nochmals überarbeitet und kommt dort in der höchsten Stufe mit 256kbit/s aus. Sony selbst schrieb dazu: „Sehr gute CD-Qualität.“
ATRAC Type R bei der MD arbeitet bereits zweistufig, also mit two-pass-encoding. Die Hi-MD kam etwas später.

AlexG1990 (Beitrag #83) schrieb:

Wie gesagt: Ich würde die LPs nicht extra über ATRAC/MD überspielen, NUR um sie zu schneiden - rein aus Prinzip.

Die Frage, meine Frage ist eben: Hat man überhaupt eine Chance, den Unterschied einer LP-Digitalisierung auf MiniDisc zu hören? Messtechnisch nachweisen lässt sich das vermutlich.
Wo liegt die Grenze der Hörbarkeit? Von einer CD-Kopie auf MD spreche ich nicht.

Und dafür ist die Ortofon Nadel 30 gar nicht teuer genug. Bloß, wenn ich auf MC umrüste, kann ich keine Nadel 78 für Schellack mehr aufstecken.

Ups, da haben wir aneinander vorbeigeredet... Ich meinte nicht Moving-Coil bei LP...
(Mit "MC" meinte ich die Kassette - für die es auch diverse TEURE Test-Tapes mit Refernztönen zur Justierung gibt...so auch Test-Platten für die LP)

Ich habe die Tracks-Aufteilung unter Audacity nochmal ausprobiert: Ja, es geht mit der Tastatur viel entspannter als mit der Maus, aber bei Schallplatten sieht man leider die Stille nicht und muss immer zur Kontrolle hineinhören und so lange korrigieren bis es passt. Das ist viel umständlicher und aufwändiger als mit MiniDisc / PCM-Rekorder.

Du weißt, dass du VERTIKAL rein-zoomen kannst, indem du links auf die Skala klickst?
Da sieht man dann bei Fade-Outs deutlich mehr, bis hin aufs Grundrauschen. Aber ja, manchmal ist da bei langsam ausgeblendeten Tracks noch "Signal" leiser als das Rauschen, und das "sieht" man dann nicht mehr direkt.
Ich weiß genau was du meinst, ich hasse es auch, wenn ausgeblendete Tracks in der Datei nachher wenns ganz leise wird vorher "abgehackt" sind.
An Reinhören kommt man da kaum vorbei...
Aber wie willst du das denn bei einem PCM/CD/MD-Recorder leichter machen? Da siehst du doch gar keine Wave-Form, und kannst nur während dem Abhören im richtigen Moment eine Taste drücken, um die Track-Marke zu setzen? Ist das wirklich einfacher?
Ich mache das am PC so, dass ich stark vertikal und horizontal (so auf 5-10 Sekunden / Bildschirm) auf-zoome, ans Ende des Tracks scrolle. Dann schaue ich, wo das Ende sein müsste, und setze mit der Maus bloß die Markierung. Mit der Leertaste kann ich die Spur exakt ab der Markierung abhören und auch sofort wieder stoppen. Und wenn da noch minimal was ist klicke ich die Markierung noch ein minimales Stück weiter (oder verschiebe per Tastatur mit den Pfeil-Tasten), und höre wieder kurz rein (Leertaste...tack tack...2 Sekunden). Und wenn ich an der richtigen Stelle bin mit dem Marker, mache ich direkt Shift+Pos1 (markieren bis Anfang), und "Markierung speichern"...01.wav - und "entfernen".
Dann gehts weiter zum Ende des nächsten Tracks.
Wenn zwischendrin längere Pausen sind, schneide ich die am Anfang wo noch NICHTS zu hören ist, genauso erst weg.
Mit ein bischen Übung hab ich da ein ganzes Album in wenigen Minuten in separate WAVs geschnitten.
(Das Benennen/Taggen am Ende kommt natürlich immer noch dazu).

So etwas hier meine ich.

Sieht gut aus.

Hmm, woher hast du diese Zahlenwerte? Beide sind falsch!

Wieso? CD hatte ursprünglich 650MB ("74 Minuten" CDA), und später 700MB ("80 Minuten" CDA).
Gab dann noch irgendwelche Exoten außerhalb der Specs mit engeren Spuren bis ca. 900MB, und bissel "Über-Brennen" ging auf eigene Gefahr hin auch immer minimal...
MD steht bei Wiki "ca. 140 MB". Ja, HiMD mit 1 GB...

Die Frage, meine Frage ist eben: Hat man überhaupt eine Chance, den Unterschied einer LP-Digitalisierung auf MiniDisc zu hören? Messtechnisch nachweisen lässt sich das vermutlich. Wo liegt die Grenze der Hörbarkeit? Von einer CD-Kopie auf MD spreche ich nicht.

Unabhängig von der Quelle - kurz und knackig würde ich sagen:
Es zu hören könnte extrem schwer werden...
Wenn du daraus definierst, dass es keine Rolle spielt, und du keine großartigen Re-Encodings machst, dann mache es so!
(Am ehesten wirst du bei "HQ"-Lossy noch einen minimalen Unterschied hören, wenn du dir das Stereo-Differenzsignal anhörst (L-R). Da hört man als erstes minimale Artefakte, die normal noch deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle liegen.

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Habe gestern doch einen kleinen Codec-Test gestartet:

Quelle: Dynamisch aufgenommener Rock-Song, 256kBit/s AAC.

Den habe ich erstmal in Audacity geöffnet, und auf ca. -3dBFS normalisiert - zur Vermeidung weiterer Intersample-Overs, und als WAV 44/16 gespeichert.

Daraus habe ich dann mit verschiedenen Formaten (MP3, AAC, und OGG) bei verschiedenen Qualitätseinstellungen 10x in Kette encodiert...

Oha!

MP3 ist tatsächlich alles andere als nahe am Optimum. Das bietet noch dazu die meisten Encoder-Einstellungen...
Erstmal habe ich rausgefunden, dass es bei gleicher Einstellung praktisch keinen Unterschied macht, ob man Linear-Stereo oder Joint-Stereo (Mid/Side) encodiert (modernere Encoder machen das intern immer, lässt sich gar nicht konfigurieren).
Dann habe ich rausgefunden, dass MP3 wohl tatsächlich ursprünglich eher auf konstante Bitraten ausgelegt ist - es macht praktisch keinen Unterschied, ob man CBR-192 oder "VBR2" encodiert, oder CBR-224 vs. "VBR1", oder CBR-256 vs. "VBR0".
Oh wei...bei 192/VBR2 ist nach 10x aber wirklich nur noch übelstes "Gegurgel" übrig.
Bei 256/VBR0 ist's dann nicht mehr _ganz_ so grausam.
...und erst bei maximalen 320kBit/s wird's "gut" nach 10x.

OGG-Vorbis nach 10 Durchgängen mit 192kBit/s ist etwa auf dem Level von 224kBit/s MP3, klingt aber ganz anders schlecht - kaum zu vergleichen.

HART POSITIV ÜBERRASCHT war ich tatsächlich von AAC!
10x hintereinander encodiert mit nur 128kBit/s (!!) - und das "artefaktet" dann zwar merklich, aber es ist noch "anhörbar"!
Da war ich VERBLÜFFT.
Bei AAC gibt's verschiedene Encoder (u.a. von Nero, Apple, und von Fraunhofer - und einen schlechten, "freien" FAAC).
Letzterer ist GRAUSAM (schlimmer als MP3), und die ersten 3 sind sehr gut. XMedia Recode hat den von Fraunhofer drin.
Bin wie gesagt schwer verblüfft von AAC.
Es kann natürlich sein, dass der sein eigenes Produkt beim Re-Encodierung einfach besser erhält.
(10x 128kBit/s klingt sogar noch einen "Tick" besser am Ende, wenn man am Anfang 1x 256kBit/s MP3 davorhängt... ).

Den einfachen Standard-"Bluetooth-Codec" (SBC - ist ein MP1/MP2-Derivat) habe ich auch nochmal getestet - mit so einem TaoTronics BT-Transmitter/-Emfpängerchen, über Line-In der Terratec.
1x Musik im Loop, und es klingt immernoch halbwegs normal ohne typische verstärkte Artefakte - wohl eine Eigenschaft des Subband-Codecs, dass der "kaskadier-fähig" ist.
(...außer, dass da der Bass nach 10x fast komplett weg ist, weil (auch schon mit anderem Transmitter per Sweep getestet) durch den Codec der Bass <100Hz erst minimal, und ab 50Hz abwärts deutlich abfällt. Das summiert sich dann...)

Ich würde ja ATRAC noch gerne diesbezüglich testen! Aber ich habe nur einen billigen zerkratzten Sony-Walkman von 2004, den ich irgendwann mal in die Kiste geschmissen bekommen hab - und 1 bekritzelte Test-MD.
Aber damit kann ich das nicht testen, weil der zwar Hochpegel-Line-In hat, aber nur einen Kopfhörer-Ausgang, der Sony-typisch nur schwache ~300mV (max.) liefert. Das würde eine ziemlich "rauschige" Angelegenheit, das bei jedem Durchgang digital um 12-15dB hochzunormalisieren.
Das taugt so nix...

Da müsstest du mal ran! Nimm mal einen schön dynamischen Rock-Song, und überspiele den mal 10x in Kette auf MD und zurück - eine 15 Sekunden-Passage reicht schon! Müssen keine vollen 4 Minuten sein...
Dann zeigt sich, ob ATRAC "kaskadier-fähig" ist, oder wie typische "Endformate" wie MP3, AAC usw. immer schlechter wird...

.

AlexG1990 (Beitrag #85) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #84) schrieb: Hmm, woher hast du diese Zahlenwerte? Beide sind falsch! Wieso? CD hatte ursprünglich 650MB ("74 Minuten" CDA), und später 700MB ("80 Minuten" CDA). Gab dann noch irgendwelche Exoten außerhalb der Specs mit engeren Spuren bis ca. 900MB, und bissel "Über-Brennen" ging auf eigene Gefahr hin auch immer minimal... MD steht bei Wiki "ca. 140 MB". Ja, HiMD mit 1 GB...

Wie wär's mal, statt irgend etwas abzuschreiben, die Größe selbst zu berechnen?
Das sollte doch für dich ein Kinderspiel sein.

(Das andere schreibe ich morgen weiter.)
LG Agnes

Wie wär's mal, statt irgend etwas abzuschreiben, die Größe selbst zu berechnen? Das sollte doch für dich ein Kinderspiel sein.

Na immerhin hab ich die Quelle angegeben!

Zum Berechnen müsste ich aber zumindest die Anzahl an Sektoren, deren Größe usw. auch wieder irgendwo "abkupfern"...(unterm Mikroskop selbst abzählen wäre mühsam ).

Nee, ich hab mir das vor Jahren alles auch schonmal ganz genau durchgelesen, hielt es aber nicht für nötig, mir das alles haarklein im Kopf zu behalten. Das in allen Details ist halt wiederum nicht so "mein Feld"...

Ist schon klar...schnöde "700 MB" sind das bestimmt nicht auf unterster Ebene. Da gibt es noch (je nach Berechnung) MB und MiB, dann gibt's nen Index, Fehler-Korrektur-Bits, usw. usw...
Und dass "80 Minuten" 44.1/16-RAW-PCM auch wieder nicht _exakt_ 700 MB(?) MiB(?) entsprechen ist auch klar...
Soooo genau interessiert's mich aber einfach nicht mehr...
Mir langt's da, das "grob" zu wissen.
("Prinzipiell interessieren" tun mich solche alten analogen und digitalen Audio-Medien aber durchaus - ich nenne da mal den Youtube-Kanal von "Techmoan" aus GB...krass, was der da so alles vorstellt: Vom "Tefifon bis zur MD" quasi...)

Dass es 75 CDDA-Frames pro Sektor (á 588 Samples?) gibt hab ich mir gemerkt, und werde mich daran halten, falls ich in diesem Leben nochmal WAVs schneiden und auf CDA brennen sollte - wobei es unwahrscheinlich ist dass das vorkommt.
(...auch wenn ich noch nen CD-Discman im Keller hab, und gute (Kabel-)Kopfhörer mit "veraltetem"( ) Klinkenstecker - da zieh ich mir das heute "lieber" in jedem x-beliebigen Format aufs Handy (da passen aktuell ca. 150 CDs 1:1 drauf), und muss mir über sowas keine Gedanken mehr machen... ...wobei das sicher auch noch ein höheres und besseres Ausgangssignal liefert, als ein Aldi-Discman von 2003 )

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Puh...wir sind eigentlich längst weit vom Thread-Thema abgekommen. Mir macht's nix, war ja mein Thread, und alles zum eigentlichen Thema (SPDIF) ist ja oben eigentlich auch hinreichend diskutiert.
(Trotzdem müsste man den Faden eigentlich irgendwo trennen - aber wo genau? )

By the way:
Finde die Diskussion ja echt fundiert und anregend - aber irgendwann fängt auch der Kopf mal an zu rauchen...
Ist ein bisschen strange: Wenn ich Zeit und Ruhe habe, interessiere ich mich *entweder* für irgendwelche weltfremden technischen Details, oder aber für ganz tief "menschliche" Dinge...
Das schwankt und polarisiert etwas bei mir...

Aber schreib ruhig noch dein Statement zu meinem letzten Thread - das interessiert mich ja irgendwie doch!

Mit deiner Überspiel-Technik bist du ja deinen Vorstellungen nach jetzt denke ich schon am Ziel angekommen!

Gruß Alex!

AlexG1990 (Beitrag #87) schrieb:

Zum Berechnen müsste ich aber zumindest die Anzahl an Sektoren, deren Größe usw. auch wieder irgendwo "abkupfern"...(unterm Mikroskop selbst abzählen wäre mühsam ). (…) Dass es 75 CDDA-Frames pro Sektor (á 588 Samples?) gibt hab ich mir gemerkt,

Leider falsch gemerkt: 1 CDDA Frame ist (netto) 2352 Bytes groß und 1/75s lang, d.h. es sind 75 CDDA-Frames pro Sekunde.

Zum Berechnen der Audiodatengröße kannst du das hier mal durchlesen (Punkt 15 & 16): www.xcdroast.org/FAQ 15 Das ist richtig super erklärt.

Bei der MiniDisc ist die Datenrate (bit/s) bekannt. Die brauchst du nur noch mit der Spieldauer in Sekunden multiplizieren und in Bytes umrechnen.

AlexG1990 (Beitrag #87) schrieb:

Soooo genau interessiert's mich aber einfach nicht mehr... Mir langt's da, das "grob" zu wissen.

Zumindest sollte das Bisschen aber richtig sein. Quellenangaben ergeben nur dann Sinn, wenn die Informationen dort auch richtig sind.

AlexG1990 (Beitrag #87) schrieb:

Aber schreib ruhig noch dein Statement zu meinem letzten Thread - das interessiert mich ja irgendwie doch!

Kommt noch, das dauert etwas.

AlexG1990 (Beitrag #87) schrieb:

Wie wär's mal, statt irgend etwas abzuschreiben, die Größe selbst zu berechnen? Das sollte doch für dich ein Kinderspiel sein. Na immerhin hab ich die Quelle angegeben!

Im Wikipedia-Artikel der Minidisc steht aber 164-177MB (2ter Abschnitt "Audio-MD")... Vermutlich die verschiedenen Varianten 74-80Minuten(?)

Die Speicherkapazität reicht ja für ein Album in guter Klangqualität. Ist im Prinzip wie eine CD nur in klein, bunt und robust. Ich hatte mal gelesen, dass man mit einem Hi-MD-Rekorder die Minidiscs irgendwie formatieren konnte, sodass sie ca 300MB hatten. Wie das wohl funktioniert...

AlexG1990 (Beitrag #85) schrieb:

Ich würde ja ATRAC noch gerne diesbezüglich testen! (…) Dann zeigt sich, ob ATRAC "kaskadier-fähig" ist, oder wie typische "Endformate" wie MP3, AAC usw. immer schlechter wird...

Hier sind 4 × 8 FLAC-Dateien:
Drive: ATRAC-Versuche
8 × das CD-Original
8 × 3fach ATRAC (Gen 4)
8 × 10fach ATRAC (Gen 4)
8 × 20fach ATRAC (Gen 4)

FLAC kann man auch wieder verlustfrei in WAV zurückwandeln. Ich mache das hpts. wegen der Platzersparnis.

Um eine Unvoreingenommenheit zu ermöglich, ist die Gruppenzugehörigkeit nur mit Zahlen (115,290,447,860) gekennzeichnet. Es gibt aber ID3-Tag-Metadaten.
Viel Spaß beim Anhören & Vergleichen.

Hier ist noch ein Diagramm, das die Verkleinerung der FLAC-Dateigröße durch die kaskadierte ATRAC-Komprimierung (Sony MiniDisc) darstellt:

Die Speicherkapazität reicht ja für ein Album in guter Klangqualität. Ist im Prinzip wie eine CD nur in klein, bunt und robust. Ich hatte mal gelesen, dass man mit einem Hi-MD-Rekorder die Minidiscs irgendwie formatieren konnte, sodass sie ca 300MB hatten. Wie das wohl funktioniert...

Joa, es gab auch mal ZIP-Disketten mit ~100MB, 3,5"-Disketten mit 1,4 MB - und VIELES mehr.
Seine Berechtigung hat sowas wie MD heute nur noch in Verbindung mit dem Handling von vorhandenen Geräten IMHO...
Auch wenn die allgemeine Ressourcen-Verschwendung generell heute leider(!) um ein VIELFACHES höher ist als "damals" - in Sachen "digitale Speichermedien" ist Flash/SD/SSD und HDD diesbezüglich heute halt einfach unschlagbar...
In Sachen "Datensicherheit" (bei entsprechend mechanisch vorsichtiger Handhabung!) dürfte die HDD heute vorerst die beste Wahl sein...

Hier sind 4 × 8 FLAC-Dateien

Lade es gerade nochmal komplett neu herunter, und schaue es mir an...
(Hatte es vor paar Tagen schonmal geladen, aber noch nicht angeschaut(-hört)...)

FLAC kann man auch wieder verlustfrei in WAV zurückwandeln. Ich mache das hpts. wegen der Platzersparnis.

Logisch. FLAC/ALAC/WMA-Lossless ist nix anderes als "gepacktes" PCM/WAV - mit auf Audio-Bitfolgen optimierten Algorithmen, sonst ähnlich ZIP/RAR/7z...reine Mathematik.
Wird halt beim Abspielen "live" in Echtzeit "entpackt"/decodiert, genauso wie Lossy-Formate auch, bei LossLESS eben nur 1:1 bitidentisch zur Quell-WAV/-PCM...
(Entspricht im Foto-Bereich PNG/GIF...während JPEG vergleichsweise sowas wie "Lossy-MP3/AAC" ist, und BMP/TIFF direkt linear gespeichertes "WAV/PCM".)

Bei FLAC kannst du auch 13 Kompressions-Stufen (0-12) auswählen - das ändert schlicht das Kompressionsfaktor-/Rechenleistungs-Verhältnis. Wieder genauso wie bei ZIP/RAR.
Bei "0" ist es ohne jede Datenpackung, wie WAV.

FLAC-Files kannst du halt dazu wie jedes andere Format (MP3/AAC/WMA/OGG...) mit Tags versehen.
Bei WAV ist das im Header nicht vorgesehen - geht aber trotzdem (nicht standardkonformer "Standard" ). "Mp3Tag", Audacity, usw. können auch WAVs mit Interpret/Titel/Album usw. "taggen" - und Windows Media Player, VLC, und einige Handy-Apps zeigen das dann auch normal korrekt an...ist nur nicht garantiert, dass es überall erkannt/angezeigt wird.

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Aaaalso :

Naja..."Blind Audition's", was jetzt was ist, wollte ich da jetzt eigentlich nicht machen^^ - eher ganz bewusst hören wie viel schlechter es nach so und so vielen Durchgängen wird...

Egal...hab die richtige Reihenfolge (Original / 3x / 10x / 20x) auch so rausbekommen...
Erstmal 8 Ordner "1"..."8" erstellt, alle 4 Samples von 1 Test-Stück jeweils da rein, und dann nach Größe sortiert...an den Datei-Änderungsdaten (jeweil ca. 10-12 Sekunden auseinander) erkennt man die Reihenfolge auch

447 = Original 860 = 3x ATRAC 115 = 10x ATRAC 290 = 20x ATRAC

Stimmt's?

...davon wollte ich ja erstmal wissentlich AUSGEHEN - kein "Blindtest"!
Mir gehts bloß um die Stärke der "Degradierung"...

Höre jetzt auch erst nur mal mit ein Paar nicht unbedingt "high-endigen", aber durchaus _sehr guten_ Sony-Buds (klassisch über Analog-Klinke) direkt am Laptop rein...

Jo...5 Minuten reingehört. Ein Beispiel nach dem anderen, und da jeweils direkt nur "Orignal" (447) und "20x ATRAC" (290) verglichen. Reicht mir soweit schon!

Ist einerseits erstaunlich, andererseits auch wieder nicht verwunderlich:
Dass tatsächlich doch noch "so viel" übrig ist nach 20x ATRAC hat mich erst überrascht, andererseits schaft z.B. MP3 das bei der Bitrate (ATRAC 292kBit/s) genauso.

ATRAC-SP klingt nach 20x halt noch erstaunlich definiert, aber es "kratzt" halt besonders in den Höhen dann hörbar...grob gesagt...

Hab von deinen Samples (jeweils vom 447er Original aus kommend) einfach nochmal 20x mit MP3 CBR 320kBit/s q0/"höchste" (minimal mehr als ATRAC mit 292kBit/s - es geht dort nur 256 oder 320) encodiert:
- 20x MP3 (320-CBR / q0) scheint mir wirklich nur *minimalst* besser zu sein als 20x ATRAC 292kBit/s (auch das "kratzt" dann etwas)
- wenn ich mich recht an letzte Woche erinnere, war 256kBit/s MP3 aber empfundenermaßen schon bei 10x leicht _schlechter_ als 20x ATRAC
- Die ATRAC-SP-Bitrate liegt mit 292 in etwa in der Mitte zwischen 256 und 320...
- Da scheint mir - IN DEM SEHR HOHEN BITRATEN-BEREICH - MP3 und ATRAC *ziemlich* gleichwertig zu sein

Dann habe ich auch diese MP3s genau wie du nochmal (bei 3x / 10x / 20x) zu FLAC gewandelt (selbe Kompressionsstufe wie du - habe erstmal deine 447er-Original-FLAC nochmal nach FLAC encodiert - Stufe 12: gleiche Größe ):
- auch hier wird die FLAC-größe der MP3-Generationen vom Original aus kommend erst stetig etwas kleiner, steigt dann aber manchmal irgendwann sogar wieder mikroskopisch etwas an!
- Alles in allem sind die FLACs über alle Generationen hinweg bei MP3/320/q0 bei gleicher FLAC-Stufe aber *geringfügig* größer als die von ATRAC (bei auch *minimal* größerer Bitrate)
...auch DAS alles untermauert wieder, dass ich ATRAC und MP3 "in etwa" auf eine Stufe stellen würde

Das kann man natürlich jetzt auch noch mit verschiedensten Bitraten, und alles gängigen Formaten wiederholen...aber als "Orientierungshilfe" reicht mir das dann so...

Ob es jetzt, wenn ein Codec in vielen Kaskaden-Stufen (bei jeweils gleicher Bitrate) nun besser oder schelchter klingt als ein anderer, sagt nun aber auch wieder nicht ZWANGSLÄUFIG etwas darüber aus, ob er in 1. Generation nun wirklich auch besser/schlechter ist, oder einfach mit seinen "eigenen Produkten" wieder besser klarkommt...
Aber ein "Richtwert" ist dieser Test denk ich schon...
(Gerad dann, wenn dann auch noch *verschiedene* Codecs bei *verschiedenen* Bitrate hintereinander-codiert werden, wirds ja erst richtig "abenteuerlich" und auch kaum mehr berechenbar...unendliche Möglichkeiten...)

Die Ergebnisse (3x / 10x / 20x MP3-CBR-320-q0 + decodierte FLAC's Stufe 12 - abstammend von deinem 447er-Original-Tracks) gibts hier:
https://www.file-upl...skaden-Test.zip.html

Ab der Schwelle, wo es irgendwann tatsächlich _klar_ wahrnehmbar und hörbar wird (egal nach wie viel mal, oder welcher Bitrate), dann "säuseln, gurgeln und mumpfen" MP3/AAC/OGG/ATRAC halt eben auch auf komplett unterschiedliche Art...
(Da steckt man nich drin...sogar die "Profis" produzieren manchmal _hörbare_ Artefakte, z.B. hab ich phasenweise sogar im normalen (FM-)Radio je nach Sender - ganz abgesehen von deren exzessivem "Optimod-Matsch-Soundprocessing" - schon deutlich wahrnehmbare Artefakte gehört...je nachdem wie die die Senderzuführungen machen. Da sind auch teils einige "Kaskaden" mit MP2 usw. im Spiel. Bei DAB+ mit AAC sowieso...)

Reicht schon! Danke für den Test!!

Hab das jetzt nachher auch alles wieder gelöscht...

(Werde wenn ich Bock hab, auf die Art nochmal den Bluetooth-"SBC"-Codec (was im wesentlichen MP2 ("zwei") bei 345 kBit/s ist) unter die Lupe nehmen (mit dem hat man es mit dem "Aussterben" der Analog-Klinken-Anschlüsse ja leider zwangsweise immer häufiger zu tun). Da gibt es einen Online-Encoder, brauche also keinen BT-Empfänger mit SPDIF-Out dafür. AptX ist auch nicht viel anders, im wesentlichen nur noch höhere Bitrate. Diese BT-Codecs kommen ja ursprünglich aus dem Rundfunkbereich - siehe oben .
Für ATRAC dürfte das am PC halt schwieriger werden, wegen der Lizenzen - da muss man halt per SPDIF über nen MD-Deck gehen...ich hab halt keins.)

Werde nach meinen Tests künftig für "High Quality" jetzt einfach bevorzugt auf Fraunhofer-AAC (*.m4a) bei ~192kBit/s setzen, oder MP3 bei ~256kBit/s (hier habe ich mit ~192kBit/s bisher vielleicht *etwas* zu niedrig angesetzt).
Denke mal, so werde ich ganz gut fahren, und auf jeden Fall nix wesentlich falsch machen

In 1. Generation können - je nach Material - sogar einige sehr alte MP3s mit nur 128kBit/s schon einigermaßen "Okeee" sein - man hörts zwar teils merklich, aber es ist noch "im Rahmen" - je nach Ausgangsmaterial wie gesagt...
(Andererseits hab ich auch noch ein paar wenige einzelne uralte MP3s aus den guten alten Filesharing-Zeiten ( ) , die trotz brauchbarer(!) Bitrate so DERMAßEN "kaputt" klingen, dass ich mich damals schon gefragt habe, wie man das eigentlich sooo grausam überhaupt HINBEKOMMT! ...aber das sind Ausnahmen.)
Man kann sich also tatsächlich - wenn man denn will, und nicht die *aller höchsten* Qualitäts-Ansprüche hat - mit diversen Tools (oder auch Audacity-"Handarbeit") z.B. von Spotify-Free oder Youtube, _legal_ im Rahmen der "Privatkopie" alle mögliche Musik "kostenlos" offline in durchaus _guter_ Qualität verfügbar machen.
Und bei Streaming-Diensten-Abos, die dann mit wirklich hohen Bitraten arbeiten (Spotify: 320-OGG / Apple: 256-AAC / Deezer: 320-MP3), oder Kauf-Downloads (z.B. Amazon mit 320-MP3), habe ich kaum noch Zweifel an der Qualität - das ist TOP!
Da ist CD/PCM wirklich nur noch "theoretisch" besser...

Hier ist noch ein Diagramm, das die Verkleinerung der FLAC-Dateigröße durch die kaskadierte ATRAC-Komprimierung (Sony MiniDisc) darstellt:

Das ist auch interessant!
(Agnes, der Excel-Meister! Schön dargestellt...v.a. das PDF.)
Es zeigt, dass die "Komplexität" der aus ATRAC decodierten PCM-Daten mit jedem Mal abnimmt, und damit auch die Qualität...
Könnte man jetzt für MP3/AAC/usw. auch mal machen...sähe wahrscheinlich ähnlich aus.
(Man könnte die WAVs wohl auch einfach "zippen"/"RARen" und den Kompressions-Faktor jeder File anzeigen lassen - käme wohl ähnliches bei rum...)

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

Seine Berechtigung hat sowas wie MD heute nur noch in Verbindung mit dem Handling von vorhandenen Geräten IMHO...

Die MiniDisc ist tot. Es werden ja längst gar keine Geräte mehr hergestellt.

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

In Sachen "Datensicherheit" (bei entsprechend mechanisch vorsichtiger Handhabung!) dürfte die HDD heute vorerst die beste Wahl sein...

HDD – nicht mehr, heißt es: Eine SSD, die ausgebrannt ist, „bricked“, aber die Daten bleiben weiterhin lesbar.
Eine HDD mit „head crash“ kann ein Totalschaden sein.

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

Bei FLAC kannst du auch 13 Kompressions-Stufen (0-12) auswählen - das ändert schlicht das Kompressionsfaktor-/Rechenleistungs-Verhältnis.

Welche Version von FLAC ist das genau? Bei mir (v 1.3.2) gibt's nur 9 Stufen. Für jede (0–8) ist aber der genaue Algorithmus angegeben.

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

Aaaalso: Naja..."Blind Audition's", was jetzt was ist, wollte ich da jetzt eigentlich nicht machen^^ - eher ganz bewusst hören wie viel schlechter es nach so und so vielen Durchgängen wird... (…) ATRAC-SP klingt nach 20x halt noch erstaunlich definiert, aber es "kratzt" halt besonders in den Höhen dann hörbar...grob gesagt... Hab von deinen Samples (jeweils vom 447er Original aus kommend) einfach nochmal 20x mit MP3 CBR 320kBit/s q0/"höchste" (minimal mehr als ATRAC mit 292kBit/s - es geht dort nur 256 oder 320) encodiert: - 20x MP3 (320-CBR / q0) scheint mir wirklich nur *minimalst* besser zu sein als 20x ATRAC 292kBit/s (auch das "kratzt" dann etwas) - wenn ich mich recht an letzte Woche erinnere, war 256kBit/s MP3 aber empfundenermaßen schon bei 10x leicht _schlechter_ als 20x ATRAC - Die ATRAC-SP-Bitrate liegt mit 292 in etwa in der Mitte zwischen 256 und 320... - Da scheint mir - IN DEM SEHR HOHEN BITRATEN-BEREICH - MP3 und ATRAC *ziemlich* gleichwertig zu sein

Es ist aber „nur“ 4. Generation ATRAC von 1995, also nicht der letzte Entwicklungsstand. Dieser war vor der Hi-MD ATRAC Type-R / S (Reallocation) mit two-pass-encoding. Von SHARP gab es (für die MD) von 1996 bis zuletzt einen hauseigenen Codec: 24bit ATRAC.
Die Verbesserungen ab der Sony ATRAC Generation 3.5 seinen aber nur noch marginal gewesen, hieß es: Der Sony MDS-JA3ES (ATRAC Gen. 3.5) war damals ein Flaggschiff und wird sogar heute noch teuer gehandelt. — Ja, die MiniDisc hat mich durch meinen Papa schon in jungen Jahren fasziniert.

Mache doch mal bitte den Test nochmal mit Fraunhofer AAC. Mich würde der Unterschied zu MP3 sehr interessieren. Sony ATRAC kann ich nur über die MiniDisc erstellen, was sehr zeitaufwendig ist.
ATRAC ist ganz anders als MP3: Bei den niedrigen Bitraten, ATRAC3 mit 132kb/s (LP2) / ATRAC3 mit 66kb/s (LP4), bleibt die Bandbreite bis 20 kHz erhalten, wie das bei z.B. AAC der Fall ist. Später mit der Hi-MD kam ATRAC3plus heraus.

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

Ob es jetzt, wenn ein Codec in vielen Kaskaden-Stufen (bei jeweils gleicher Bitrate) nun besser oder schelchter klingt als ein anderer, sagt nun aber auch wieder nicht ZWANGSLÄUFIG etwas darüber aus, ob er in 1. Generation nun wirklich auch besser/schlechter ist, oder einfach mit seinen "eigenen Produkten" wieder besser klarkommt... (…) Werde nach meinen Tests künftig für "High Quality" jetzt einfach bevorzugt auf Fraunhofer-AAC (*.m4a) bei ~192kBit/s setzen, oder MP3 bei ~256kBit/s (hier habe ich mit ~192kBit/s bisher vielleicht *etwas* zu niedrig angesetzt).

Warum so sparsam mit dem Speicherplatz? Der kostet doch heute selbst auf SSD und als FLAC nur ein paar Cents pro Album.

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

Und bei Streaming-Diensten-Abos, die dann mit wirklich hohen Bitraten arbeiten (Spotify: 320-OGG / Apple: 256-AAC / Deezer: 320-MP3), oder Kauf-Downloads (z.B. Amazon mit 320-MP3), habe ich kaum noch Zweifel an der Qualität - das ist TOP! Da ist CD/PCM wirklich nur noch "theoretisch" besser...

Na, dann spricht ja nichts mehr dagegen, wenn ich Schallplatten über die MiniDisc „schneide“ und erst dann auf CD brenne — auch mit ATRAC Gen.4.
Du wolltest noch wissen, wie das funktioniert:
Im Edit-Modus wird beim Abspielen 'Divide' gewählt und an der gewünschten Position 'Yes' gedrückt. Dann wird als A–B-Schleife ein Block abgespielt, dessen Startposition sich über den Jog-Dial (Drehrad) verschieben lässt. Wenn der Startpunkt gefällt, drückt man wieder 'Yes' und hat dann zwei Tracks.

Der PCM-Rekorder von Tascam funktioniert hier genauso. Bloß, wozu soll ich das viele Geld dafür ausgeben, wenn ich das nur für LPs und nur zum Aufnehmen brauche?
Als Abspielgerät habe ich meinen PC mit optical S/PDIF Ausgang, den ich über ein 5m langes Glasfaserkabel an den Tascam CD-RW900 anschließe und diesen auf „Monitor“ stelle. Der CD-RW900 (SL/MK2) hat zwei S/PDIF-Eingänge (coaxial / optical), und da kann ich alles verkabeln und einfach vorne am Gerät umschalten.
Die PCM-Rekorder Tascam SS-R100 und R05, R200, CDR200, R1, CDR1 haben nur einen S/PDIF-Eingang (coaxial).

AlexG1990 (Beitrag #91) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #90) schrieb: Hier ist noch ein Diagramm, das die Verkleinerung der FLAC-Dateigröße durch die kaskadierte ATRAC-Komprimierung (Sony MiniDisc) darstellt: Das ist auch interessant! (Agnes, der Excel-Meister! Schön dargestellt...v.a. das PDF.) Es zeigt, dass die "Komplexität" der aus ATRAC decodierten PCM-Daten mit jedem Mal abnimmt, und damit auch die Qualität... Könnte man jetzt für MP3/AAC/usw. auch mal machen...sähe wahrscheinlich ähnlich aus.

Calc, nicht Excel. Die Tabelle und das Diagramm waren hier vergleichsweise ein Kinderspiel: nur ein paar Mausklicks. Das habe ich neben dem Kaffee gemacht.
Mich würde selbst noch 50fach ATRAC (4. Gen.) klanglich und als anschließende FLAC-Größe interessieren, aber das viele Umkopieren würde Stunden dauern und wäre nur im Vergleich zu ATRAC Type R und AAC interessant.

Die MiniDisc ist tot. Es werden ja längst gar keine Geräte mehr hergestellt.

Seh ich ja auch genauso...
Es braucht halt auch keine "extra" Medien für Audio/Video/usw. mehr...

HDD – nicht mehr, heißt es: Eine SSD, die ausgebrannt ist, „bricked“, aber die Daten bleiben weiterhin lesbar. Eine HDD mit „head crash“ kann ein Totalschaden sein.

Ja... ist mir alles glücklicherweise noch nie passiert.
Ich hab alle meine alten Fotos, Videos und was ich von früher noch so auf Tape usw. hatte längst Digital, und hab alles (von Bildern & Musik bis Dokumente und E-Mail) auf ner großen SSD direkt im Laptop, und sicher das alle 1/2 Jahr mal auf eine USB-HDD in ne geschützte ZIP-Datei, und hab die im Keller liegen...

Welche Version von FLAC ist das genau? Bei mir (v 1.3.2) gibt's nur 9 Stufen. Für jede (0–8) ist aber der genaue Algorithmus angegeben.

Gute Frage - habe die aktuelle Version "XMedia Recode" benutzt - der hat immer die halbwegs aktuellste ffmpeg-Bibliothek drin. Welche FLAC-Version das ist steht da nich...
Habs aber früher auch schonmal mit 0-9 (oder 8 ?) gesehen.
Auf jeden Fall war Stufe 12 die gleiche wie bei dir...
Egal...höchste Stufe macht eh am meisten Sinn...

Mache doch mal bitte den Test nochmal mit Fraunhofer AAC.

Mit wie viel kBit/s?
Also 128 hatte mich schon erstaunt...
Ja, MP3 geht irgendwann mit der NF-Bandbreite runter - 15-16kHz ist da so ein typisches Bandpass-Limit (was aber eigentlich auch kaum hörbar sein dürfte) - und bei <128 oder so beschneidet er noch stärker.

Warum so sparsam mit dem Speicherplatz? Der kostet doch heute selbst auf SSD und als FLAC nur ein paar Cents pro Album.

Naja...stimmt. Spielt eigentlich keine große Rolle...
Meine Musiksammlung basiert im Wesentlichen auf vielen Einzel-Titeln (ganze Alben sammle ich nur wenige) - und die kommen seit 15 Jahren aus wirklich verschiedensten Quellen.
Da ist alles dabei - MP3, AAC, WMA... - von ein paar alten 128er-MP3s bis hin zu 256-AAC oder 320-MP3.
Selbst encodiert habe ich eigentlich nur ein paar alte CDs die ich hatte, und einiges von Tape überspieltes...
Benutze in Zukunft AAC ab >192 oder MP3 >256

Na, dann spricht ja nichts mehr dagegen, wenn ich Schallplatten über die MiniDisc „schneide“ und erst dann auf CD brenne — auch mit ATRAC Gen.4.

Nicht praktisch, nur theoretisch
Ich vermeide lossy eben als "Zwischenschritt" immer wo es geht, bin aber als Endformat absolut kein Feind davon...
Wenn du sie nur (unkomprimiert) auf CD packst, dann ist der Verlust (so klein er auch sei!) schonmal "zumindest" unnötig.
Und wenn du "Lossy" (MP3/ATRAC/AAC/...) wieder nach PCM decodierst, hast du insofern einen "Datenverlust", als dass du es danach nicht mehr ohne weitere Verluste auf die gleiche kompakte Größe bekommst, wie die ursprünglichen Lossy-Daten... du weißt was ich meine?

Angenommen du willst die CDs dann auch noch auf PC archivieren - dann kannst du ohne zusätzlichen Verlust "bestenfalls" als FLAC speichen, und musst dann ca. doppelt so große Dateien ablegen, die trotzdem bereits lossy waren, als wenn du die Original-Lossys abspeicherst.
Also wenn du z.B. ohne MD-umweg Lossless auf CD gehst und dann auf den PC, dann kannst du die Files auch (sagen wir) mit 192er AAC encodieren, und hast dann _deutlich_ kleinere Dateien, mit gleicher/besserer Qualität, als wenn du ATRAC dann als FLAC speicherst...

Du wolltest noch wissen, wie das funktioniert:

Ja, hört sich für ein Stand-Alone-Gerät durchaus komfortabel an!
...aber (rein persönliche Meinung!!) nicht einfacher als per Wave-Editor/Audacity am PC.

Als Abspielgerät habe ich meinen PC mit optical S/PDIF Ausgang, den ich über ein 5m langes Glasfaserkabel an den Tascam CD-RW900 anschließe und diesen auf „Monitor“ stelle.

Das passt so. Dann brauchst du den Klinkeausgang der Realtek nicht, wo ja ein Brummen auftritt.
Du nutzt dann die internen DACs des Tascam - passt!
Gabs auch bei einigen normalen CDPs, die einen SPDIF-In hatte, wo man den CDP als externen DAC mit-benutzen konnte...

Calc, nicht Excel. Die Tabelle und das Diagramm waren hier vergleichsweise ein Kinderspiel: nur ein paar Mausklicks. Das habe ich neben dem Kaffee gemacht.

Jo, oder halt OpenOffice/LibreOffice - tuts genauso.
Hab halt noch nen altes MS Office 2010 drauf...

Gruß!

AlexG1990 (Beitrag #93) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #92) schrieb: Welche Version von FLAC ist das genau? Bei mir (v 1.3.2) gibt's nur 9 Stufen. Für jede (0–8) ist aber der genaue Algorithmus angegeben. Gute Frage - habe die aktuelle Version "XMedia Recode" benutzt - der hat immer die halbwegs aktuellste ffmpeg-Bibliothek drin. Welche FLAC-Version das ist steht da nich... Habs aber früher auch schonmal mit 0-9 (oder 8 ?) gesehen. Auf jeden Fall war Stufe 12 die gleiche wie bei dir...

Es gibt bei FLAC nur 0—8, seltsam…
xiph.org/flac/documentation_tools_flac

AlexG1990 (Beitrag #93) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #92) schrieb: Mache doch mal bitte den Test nochmal mit Fraunhofer AAC. Mit wie viel kBit/s? Also 128 hatte mich schon erstaunt...

AAC mit 256 kb/s verglichen mit ATRAC (Gen. 4) und MP3 320 kb/s meine ich.
Dafür braucht man halbwegs gute Kopfhörer, und die habe ich nicht.

AlexG1990 (Beitrag #93) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #92) schrieb: Warum so sparsam mit dem Speicherplatz? Der kostet doch heute selbst auf SSD und als FLAC nur ein paar Cents pro Album. Naja...stimmt. Spielt eigentlich keine große Rolle... (…) Benutze in Zukunft AAC ab >192 oder MP3 >256

Warum denn nicht konsequent AAC mit 256 oder MP3 mit 320?
Wobei ich MP3 für Live-Alben oder Schallplatten wegen der Anfang&Ende-Stille-Pausen gar nicht mag.
Und AAC ist immer noch relativ exotisch: Die Tascam CD- und PCM-Rekorder unterstützen AAC nicht, auch nicht für die Wiedergabe. Sony unterstützt zumindest FLAC.

AlexG1990 (Beitrag #93) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #92) schrieb: Na, dann spricht ja nichts mehr dagegen, wenn ich Schallplatten über die MiniDisc „schneide“ und erst dann auf CD brenne — auch mit ATRAC Gen.4. Wenn du sie nur (unkomprimiert) auf CD packst, dann ist der Verlust (so klein er auch sei!) schonmal "zumindest" unnötig. Und wenn du "Lossy" (MP3/ATRAC/AAC/...) wieder nach PCM decodierst, hast du insofern einen "Datenverlust", als dass du es danach nicht mehr ohne weitere Verluste auf die gleiche kompakte Größe bekommst, wie die ursprünglichen Lossy-Daten... du weißt was ich meine? Angenommen du willst die CDs dann auch noch auf PC archivieren - dann kannst du ohne zusätzlichen Verlust "bestenfalls" als FLAC speichen, und musst dann ca. doppelt so große Dateien ablegen, die trotzdem bereits lossy waren, als wenn du die Original-Lossys abspeicherst. Also wenn du z.B. ohne MD-umweg Lossless auf CD gehst und dann auf den PC, dann kannst du die Files auch (sagen wir) mit 192er AAC encodieren, und hast dann _deutlich_ kleinere Dateien, mit gleicher/besserer Qualität, als wenn du ATRAC dann als FLAC speicherst...

Ich glaube, da können wir lange diskutieren. Ich finde, die Schallplatte liefert in keiner Weise genug „Material”, um von ATRAC oder AAC selbst nach 10fach Kaskadierung hörbar verstümmelt zu werden. Die Schallplatte rauscht, kratzt und verzerrt ja schon von ihrem Abtastprinzip her. Wenn da die leisen Geräusche, die von lauteren überdeckt werden, herausgerechnet werden, ist das in Ordnung so. Und FLAC von einem bereits mit ATRAC beschnittenen Material wird schon etwas kleiner.

Aber wie gut kaskadiertes ATRAC (Generation 4) verglichen mit AAC 256kb/s ist, kann ich so selbst mit den Boxen nicht heraushören.
Es gibt in einer Schublade noch einen SHARP IM-DR410 mit dem SHARP 24bit-ATRAC, das so gut sein soll wie Sony ATRAC (Generation 4.5), aber da ist das Kabel von Netzteil zerbröselt, vom Weichmacher zerfressen.

AlexG1990 (Beitrag #93) schrieb:

Hab halt noch nen altes MS Office 2010 drauf...!

Na, dem kann abgeholfen werden: de.libreoffice.org

Agnes:) (Beitrag #94) schrieb:

Ich finde, die Schallplatte liefert in keiner Weise genug „Material”, um von ATRAC oder AAC selbst nach 10fach Kaskadierung hörbar verstümmelt zu werden. Die Schallplatte rauscht, kratzt und verzerrt ja schon von ihrem Abtastprinzip her. Wenn da die leisen Geräusche, die von lauteren überdeckt werden, herausgerechnet werden, ist das in Ordnung so.

Das ist ein Trugschluß. Je höher der Pegel der bereits vorhandenen Störgeräusche ist, umso anspruchsvoller ist eine Lossy-Encodierung. Ein Lossy-Encoder ist kein "bequemer Filter" für unerwünschte Störgeräusche. Der Encoder kann nicht wissen, was jetzt ein Störgeräusch ist und was ein erwünschtes Signal der Musik. Im ungünstigen Fall ist der Kratzer auf der LP lauter als die leisen Musikanteile (drumrum), dann wird der Encoder den Kratzer erhalten und die leise Musik drumrum "wegrechnen", was schlimmer klingt als der Kratzer an sich.

LAME-VBR erzeugt bei solchen analogen Quellen regelmäßig höhere Bitraten als bei "cleanem" CD-Material. Aus gutem Grund. Gerade der vergleichsweise geringe Nutzinformationsgehalt der Schallplatte macht die verlustbehaftete Codierung schwieriger - nicht einfacher.

moon1883 (Beitrag #95) schrieb:

Je höher der Pegel der bereits vorhandenen Störgeräusche ist, umso anspruchsvoller ist eine Lossy-Encodierung. (…) Im ungünstigen Fall ist der Kratzer auf der LP lauter als die leisen Musikanteile (drumrum), dann wird der Encoder den Kratzer erhalten und die leise Musik drumrum "wegrechnen", was schlimmer klingt als der Kratzer an sich. (…) Gerade der vergleichsweise geringe Nutzinformationsgehalt der Schallplatte macht die verlustbehaftete Codierung schwieriger - nicht einfacher.

Das ist richtig: Wie unterschiedlich einfach oder schwierig eine Komprimierung sein kann, sieht man schon bei FLAC. Nur, wo der Kratzer gehörmäßig (=die auditive Wahrnehmung) das Nutzsignal übertönt, nützt auch die beste PCM-Aufnahme nichts mehr. Die höhere Komplexität der Schallplatte kommt von den vielen Obertönen, die aus den Abtastverzerrungen herrühren. Dennoch ist die Dynamik einer LP weit geringer als 16bit PCM ermöglichen.
Außerdem komprimiert ATRAC nicht mit variabler Bitrate. MP3 mit VBR hat bloß das beste Verhältnis von Klang zu Platzbedarf – nicht den besten Klang, und mehr als 320kb/s gibt es nicht: LAME kennt zwar 640 kb/s Freeform-MP3, aber die meisten Dekoder unterstützen das nicht.
Hast du schon meine ATRAC-10fach-Kaskade angehört? Ich schätze, dass bei einer LP als Quelle niemand durch reines Hören sagen kann, was das Original ist, welche Obertöne nun originale Abtastverzerrungen und welche 10fach-kaskadiertes ATRAC sind.
Und um hier wirklich das Letzte aus einer LP herauszuholen, taugt schon die Ortofon Nadel 30 nicht. Vermutlich sollte ich dann noch nass abspielen. Wenn ich da sinnvoll aufrüste, was richtig ans Portmonnaie geht, kann ich auch gleich noch einen (gebrauchten) PCM-Rekorder anschaffen. Ich möchte unabhängig vom PC sein.

AlexG1990 (Beitrag #85) schrieb:

MP3 ist tatsächlich alles andere als nahe am Optimum. Das bietet noch dazu die meisten Encoder-Einstellungen... Erstmal habe ich rausgefunden, dass es bei gleicher Einstellung praktisch keinen Unterschied macht, ob man Linear-Stereo oder Joint-Stereo (Mid/Side) encodiert (modernere Encoder machen das intern immer, lässt sich gar nicht konfigurieren).

LAME 3.99 bietet:
• simple stereo (Forced Left/Right)
• joint stereo (default mode)
• forced Mid/Side stereo
• dual channel
• mono
• left channel only
• right channel only
Du meinst, dass es klanglich keinen Unterschied macht, ob man joint stereo, simple stereo forced LR, forced MS stereo oder gar dual channel encodiert?
Vermutlich hört man das erst nach einer längeren Kaskade.

Übrigens kann der Tascam CD-RW900MKII kein mp3-gapless-playback. Ich habe zwar bei LAME die Option "--nogap" verwendet, aber der Tascam muss beim nächsten MP3-File zuerst dessen Startposition auf der Daten-CD suchen, was man als Laufwerksgeräusch hören kann. Aber das brauche ich eh nicht.
Ich habe jetzt schon einige Brenntests hinter mir und weiß jetzt genau, dass der Tascam die Audio-Daten nie mit 1× Tempo brennt, sondern bei allen CD-Rs mit 8×. Bei CD-RW – je nach Typ – entweder 4× oder 10×.
Hauptsächlich sollen ja mit dem Tascam alte MiniDiscs auf den PC übertragen werden.

lg Agnes

Dann geb ich mal noch meinen letzten Senf ab :

Es gibt bei FLAC nur 0—8, seltsam…

Ja nu gut...sei's drum. Ich nehm eh immer die höchste - macht ja auch Sinn. Läuft trotzdem überall, spart am meisten Platz, und die "Rechenleistung" (in Anführungszeichen) sollte sich ohnehin in Grenzen halten.
Hatte ja auch deine Files mit der Höchsten gegengecheckt/re-codiert - kam 1:1 die selbe Größe raus wie bei dir...die war's also...

AAC mit 256 kb/s verglichen mit ATRAC (Gen. 4) und MP3 320 kb/s meine ich.

AAC 256 spare ich mir. Bei 128 hat mans zwar _deutlich_ gehört - aber es war noch ANHÖRBAR(!).
Bei 256-AAC wirds vermutlich schwierig, bzw. wenn man was hört, dann eher minimal besser als ATRAC (der bei 20x ja leicht anfängt zu "kratzen").
Ich glaube, es ist müßig drüber zu diskutieren, dass AAC bei 256kBit/s besser ist als ATRAC bei 292kBit/s - es wäre schlimm wenn nicht...

Dafür braucht man halbwegs gute Kopfhörer, und die habe ich nicht.

Ja, das lässt sich bei höheren Bitraten, wo die Artefakte doch sehr filigran werden, nur entweder auf guten KHs, oder auf sehr guten Monitor-Lautsprechern in Direkt-Bestrahlung.
Typisches "klirren" bei "Mager-Bitraten" habe ich aber tatsächlich auch schon sehr deutlich über Handy-/Laptop-"Quäker" ausmachen können, die ja meistens sehr "spitz" in den Höhen sind (und auch nicht viel mehr anderes können ).
Ich hab nur meine geliebten alten und doch ziemlich guten Sony-Buds (ja, Buds - keine IEMs!), die es schon seit 10 Jahren nicht mehr gibt (ich halte sie mir in Ehren).
Da habe ich schon einiges mit raushören können - allerdings kam es auch auf die Situation an! Es scheint bei mir auch sehr von der Stimmung/Hörsituation abzuhängen, ob mir bestimmte klangliche Dinge (nicht nur Artefakte!) auffallen, oder nicht - und manchmal sind es auch leicht andere Details, die mir jeweils ins Bewusstsein springen. Meine Wahrnehmung ist da scheinbar je nach Situation auch recht wechselhaft...

Beinahe hätte ich neulich einem Bekannten einen "Beyerdynamic Custom One " abgekauft - feines Teil! Damit hörst so ziemlich alles raus, was geht...habe den Deal aber noch nicht gemacht...

Warum denn nicht konsequent AAC mit 256 oder MP3 mit 320?

Ja, ich werde mich bei meinen zukünftigen Encodings wohl geringfügig weiter nach Oben orientieren...
Oder/Auch verstärkt auf AAC setzen, denn...:

Und AAC ist immer noch relativ exotisch: Die Tascam CD- und PCM-Rekorder unterstützen AAC nicht, auch nicht für die Wiedergabe. Sony unterstützt zumindest FLAC.

Hatte ich nie Probleme mit - ich sammele schon seit ewigen Jahren aus verschiedenen Quellen, auch viel AAC dabei (in *.m4a - das ist der MP4-Container mit Nur-Audio - nur der ist Taggbar, reines *.aac nicht.)
Schon der Stock-Music-Player auf meinem alten Galaxy S1 von 2010 spielte M4A/AAC problemlos, ebenso wie der Media-Player unter XP schon von Haus aus. Der Smart-TV vom USB-Port aus auch...
Ich spiele eh seit ewigen Jahren nur noch vom Laptop oder Handy aus ab - eben über Kopfhörer, oder Aux-/Line-In daheim und im Auto (...oder halt auch mal per BT).
Auch die neueren Werks-MMI-Systeme in neuen Autos können AAC per USB/SD (und FLAC!).
Lediglich viele alte DVD-Player, etc. (nicht BluRay!) mit USB-Anschluss "streiken" bei AAC. Genauso wie mein einfaches, altes JVC/Kenwood-Autoradio - das kann nur MP3/WMA (nichtmal WAV). Aber das hab ich eh nur per Aux-/Line-In von Handy aus bespielt...no Problem.

(Ein Wunder, dass der Tascam als _reiner_ CDA-Recorder überhaupt MP3-Files spielt...)

Fun-Fact:
Es gibt ja einige Deppen, die meinen "AAC" steht für "Apple Audio Codec" - NEIN! (BTW: ich mag Apple nicht...)
...nicht nur deswegen nicht, nur weil Apple den AAC in iTunes-Music schon seit Schaltjahren verwendet (das tun die nur, weil er eben gut ist). Und auch nicht, weil Apple vielleicht einen der weniger AAC-Encoder entwicklet hat, der auch durchaus gute Ergebnisse bringt.
Der "Advanced Audio Coding"-(-Codec) ist schlicht die Weiterentwicklung von MP3 vom (überwiegend) Fraunhofer-Institut.

Ich finde, die Schallplatte liefert in keiner Weise genug „Material”, um von ATRAC oder AAC selbst nach 10fach Kaskadierung hörbar verstümmelt zu werden. Die Schallplatte rauscht, kratzt und verzerrt ja schon von ihrem Abtastprinzip her. Wenn da die leisen Geräusche, die von lauteren überdeckt werden, herausgerechnet werden, ist das in Ordnung so. Und FLAC von einem bereits mit ATRAC beschnittenen Material wird schon etwas kleiner.

Dazu sag ich jetzt nicht mehr "viel"...@moon1883 hat da schon genug zu gesagt. Dem stimme ich zu.
Nur eins - betrachte es so:
JA, die Platte hat ein Grundrauschen (geringeren Dynamikumfang als 16-Bit), dazu Krackeln und Knackser (nicht unbedingt - aber einige).
Verzerrungen, naja - die sind zwar vorhanden, aber nicht immer im nennenswerten/wahrnehmbaren Bereich - LP kann schon VERDAMMT gut sein!
Das _NUTZSIGNAL_ von der LP kann schon recht hochwertig sein! Es wird nur _ÜBERLAGERT_ durch die genannten Störungen - und diese sollten bei einer Lossy-Kompression durch ihr Vorhandensein nicht das Nutzsignal weiter "verstümmeln"...

Und FLAC von einem bereits mit ATRAC beschnittenen Material wird schon etwas kleiner.

Ja - bei allen Lossy-Formaten. Aber es ist so immernoch deutlich GRÖßER, als bei gleicher "Qualität" direkt mit einem besseren Lossy-Format...

Es gibt in einer Schublade noch einen SHARP IM-DR410 mit dem SHARP 24bit-ATRAC, das so gut sein soll wie Sony ATRAC (Generation 4.5)

Oho! Bin da jetzt nicht weit genug drin - aber ist NetMD nicht das, wo man die MDs per Software am PC direkt als Files auslesen kann? Das wäre ja eigentlich DIE Lösung!

aber da ist das Kabel von Netzteil zerbröselt, vom Weichmacher zerfressen.

Ach gott...der hat doch bestimmt einen Mini-Hohlstecker...
Da musst nur gucken, wie viel Volt (3V? 4,5V?), welche Polarität (innen/außen +), wie viel Strom (was steht auf dem Alten?), und ein Universal-Netzteil mit passendem Stecker im Set holen...

Hab halt noch nen altes MS Office 2010 drauf...! Na, dem kann abgeholfen werden: de.libreoffice.org

Ich kenne sowohl OpenOffice als auch LibreOffice
Habe ich auch schon verwendet, und schon bei einigen Leuten installiert...
Nuja, ich benutz halt MS-Office - (...wobei mir die neueren jenseits von Office 2013 auch nicht mehr so zusagen...)

Und um hier wirklich das Letzte aus einer LP herauszuholen, taugt schon die Ortofon Nadel 30 nicht.

Naja, das ist von der Preisregion her schonmal absolut kein Schund!
Aber welche Systeme jetzt wirklich "originalgetreu"/linear abtasten, ist auch wieder so eine Sache - und auch ein bischen "Glaubenskrieg".
"Audio Technica" wäre, was möchlichst neutrale Abtast-Systeme angeht, auch noch in die Runde zu werfen...
Manche TAs "färben" den Klang gewollt etwas, genauso wie viele HiFi-Lautsprecher, und manche zielen auf eine sehr annähernd lineare Abtastung ab.

Vermutlich sollte ich dann noch nass abspielen.

Gekonnt gemacht, bringt das auf jeden Fall einiges...
Habe dazu mal einiges auf Youtube gesehen (...und vergleich-gehört).

Ich habe jetzt schon einige Brenntests hinter mir und weiß jetzt genau, dass der Tascam die Audio-Daten nie mit 1× Tempo brennt, sondern bei allen CD-Rs mit 8×. Bei CD-RW – je nach Typ – entweder 4× oder 10×. Hauptsächlich sollen ja mit dem Tascam alte MiniDiscs auf den PC übertragen werden.

Ja, der Puffert eben, und schreibt dann "Abschnittsweise". Ist doch egal.
Ich glaube mal gehört zu haben, dass CDRs irgendwann auch gar nicht mehr "zu langsam" (<4x oder so) brennbar waren.

Hauptsächlich sollen ja mit dem Tascam alte MiniDiscs auf den PC übertragen werden.

Ja, das geht ja so 100% ohne weitere Verluste. Wenn du die dann als FLAC speicherst, okay!

Und gute A/D-Wandler hat er ja auch, um LPs zu digitalisieren. Ob du die dann nur zum Schneiden nochmal auf MD/ATRAC überspielst, und dann wieder zurück, haben wir ja lange diskutiert.

Du hast ja BEIDE Optionen:
Entweder am Stück (1 Track) digitalisieren, und am PC mit Audacity schneiden, oder halt eben mit dem MD. Über die (wohl nicht nennenswerten) Verluste haben wir ja lang und breit diskutiert.
Ich würde es bloß aus Prinzip nicht so machen, weil ich 1. lieber am PC schneide, und 2. die "akademischen" Verluste trotzdem vermeiden, und dafür hinterher lieber am PC 1x lossy (z.B. AAC) encodieren würde...
Wie dus letztendlich machst: Deine Sache

Gruß Alex

Basstian85 (Beitrag #89) schrieb:

Ich hatte mal gelesen, dass man mit einem Hi-MD-Rekorder die Minidiscs irgendwie formatieren konnte, sodass sie ca 300MB hatten. Wie das wohl funktioniert...

Hier habe ich etwas darüber gefunden: Minidisc FAQ: Hi-MD Topics • January 2004

AlexG1990 (Beitrag #97) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #94) schrieb: AAC mit 256 kb/s verglichen mit ATRAC (Gen. 4) und MP3 320 kb/s meine ich. AAC 256 spare ich mir. Bei 128 hat mans zwar _deutlich_ gehört - aber es war noch ANHÖRBAR(!). Bei 256-AAC wirds vermutlich schwierig, bzw. wenn man was hört, dann eher minimal besser als ATRAC (der bei 20x ja leicht anfängt zu "kratzen"). Ich glaube, es ist müßig drüber zu diskutieren, dass AAC bei 256kBit/s besser ist als ATRAC bei 292kBit/s - es wäre schlimm wenn nicht...

Da hast du recht. Eigentlich müssten wir bei etwa gleicher Bitrate ATRAC3plus mit AAC vergleichen und ATRAC (ab Generation 3.5) nur mit MP3.

AlexG1990 (Beitrag #97) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #94) schrieb: Und AAC ist immer noch relativ exotisch: Die Tascam CD- und PCM-Rekorder unterstützen AAC nicht, auch nicht für die Wiedergabe. Sony unterstützt zumindest FLAC. Hatte ich nie Probleme mit (…) Schon der Stock-Music-Player auf meinem alten Galaxy S1 von 2010 spielte M4A/AAC problemlos, ebenso wie der Media-Player unter XP schon von Haus aus. Der Smart-TV vom USB-Port aus auch... Ich spiele eh seit ewigen Jahren nur noch vom Laptop oder Handy aus ab - eben über Kopfhörer, oder Aux-/Line-In daheim und im Auto (...oder halt auch mal per BT). Auch die neueren Werks-MMI-Systeme in neuen Autos können AAC per USB/SD (und FLAC!). Lediglich viele alte DVD-Player, etc. (nicht BluRay!) mit USB-Anschluss "streiken" bei AAC. Genauso wie mein einfaches, altes JVC/Kenwood-Autoradio - das kann nur MP3/WMA (nichtmal WAV). Aber das hab ich eh nur per Aux-/Line-In von Handy aus bespielt...no Problem.

Also, Smartphone & Kopfhörer – das geht bei mir nicht. Ich bekomme immer nach 1 Stunde Ohrenweh, egal wie leise ich das stelle. Deswegen habe ich jetzt gar keine Musik mehr drauf und auch zu Hause nur einen einfachen Kopfhören zur Kontrolle bei Aufnahmen.
Der Tascam CD-RW900 ist ja schon hundsalt und wird immer noch unverändert so gebaut wie das erste Modell von 2006. Als einziges hat sich –zwangsläufig– das CD/DVD-Laufwerk über die Jahre geändert.
Es gibt zwar neuere Modelle, z.B. einen reinen CD-Spieler wie den Tascam CD200 und die Varianten mit Bluetooth, SD-Card oder iPod-Dock davon, der kann aber wieder kein FLAC abspielen.
Gut: Ich habe ja den PC mit S/PDIF Optical Output und den Tascam CD-RW900MKII im Monitor-Modus. Auch kann ich den Brenner als Audio-CD-Spieler benutzen (12stelliger CD-Text und gleichzeitige Zeitanzeige und einige Raffinessen für die Wiedergabe).

AlexG1990 (Beitrag #97) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #94) schrieb: Ich finde, die Schallplatte liefert in keiner Weise genug „Material”, um von ATRAC oder AAC selbst nach 10fach Kaskadierung hörbar verstümmelt zu werden. Die Schallplatte rauscht, kratzt und verzerrt ja schon von ihrem Abtastprinzip her. Wenn da die leisen Geräusche, die von lauteren überdeckt werden, herausgerechnet werden, ist das in Ordnung so. Und FLAC von einem bereits mit ATRAC beschnittenen Material wird schon etwas kleiner. Dazu sag ich jetzt nicht mehr "viel"...@moon1883 hat da schon genug zu gesagt. Dem stimme ich zu.

little-endian hat aber auch etwas dazu gesagt. Und im Prinzip ging es mir mit der so konkreten Fragerei in erster Linie um die vielen Schallplatten, die mein Papa bereits auf MiniDisc besitzt: Was sind diese Aufnahmen heute noch wert? Du selbst sprichst von "akademischen" Verlusten. Eine Transkodierung nach AAC mit 256 kbit/s überlebt das Ganze auch noch. — Danke! Frage geklärt; belassen wir es dabei.
Mit dem Tascam CD-RW900MKII habe jetzt schon etwas Erfahrung und könnte eine Schallplatte für Freunde eigentlich auch direkt auf CD brennen. Ich muss sie nur vorher einmal komplett abspielen, um den Aufnahmepegel vernünftig einzustellen und um die Rillen freizuputzen: Ja, ich habe jetzt schon mehrmals erlebt, dass mit meiner Ortofon Nadel 30 bei alten, aber kaum gespielten Platten Knackser oder Rillenspringer auftreten, die dann beim 2. oder 3. Abspielen leiser bzw. verschwunden sind.
Auf der Schallplatte sehe ich ja am Rillenübergang, wann der nächste Track beginnt, und ich kann dann von Hand (REC-Taste oder mit der Fernbedienung) eine neue Titelmarke setzen. Damit ist der Anfang zwar nicht perfekt am Beginn des nächsten Stücks sondern kurz nach dem Ende des vorherigen, das stört doch aber kaum. Für CD-Text habe ich jetzt eine hübsche kleine PS/2-Tastatur. CD-Text ist Ehrensache.

AlexG1990 (Beitrag #97) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #94) schrieb: Es gibt in einer Schublade noch einen SHARP IM-DR410 mit dem SHARP 24bit-ATRAC, das so gut sein soll wie Sony ATRAC (Generation 4.5) Oho! Bin da jetzt nicht weit genug drin - aber ist NetMD nicht das, wo man die MDs per Software am PC direkt als Files auslesen kann? Das wäre ja eigentlich DIE Lösung!

Leider nein. NetMD ist für Audio eine Einbahnstraße: per USB1 zum MD-Recorder. Umgekehrt lässt sich von der MD nur die TOC mit den Texten einlesen.

AlexG1990 (Beitrag #97) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #94) schrieb: aber da ist das Kabel von Netzteil zerbröselt, vom Weichmacher zerfressen. Ach gott...der hat doch bestimmt einen Mini-Hohlstecker...

Genau so ist es. Vielleicht finde ich irgendwo mal ein Kabel, dass ich direkt an Netzteil und Mini-Hohlstecker anlöten kann; dann noch etwas Schrumpfschlauch und fertig. Das Ding wurde eh lange nicht mehr benutzt.

AlexG1990 (Beitrag #97) schrieb:

Agnes:) (Beitrag #96) schrieb: Ich habe jetzt schon einige Brenntests hinter mir und weiß jetzt genau, dass der Tascam die Audio-Daten nie mit 1× Tempo brennt, sondern bei allen CD-Rs mit 8×. Bei CD-RW – je nach Typ – entweder 4× oder 10×. Hauptsächlich sollen ja mit dem Tascam alte MiniDiscs auf den PC übertragen werden. Ja, der Puffert eben, und schreibt dann "Abschnittsweise". Ist doch egal. Ich glaube mal gehört zu haben, dass CDRs irgendwann auch gar nicht mehr "zu langsam" (<4x oder so) brennbar waren.

Naja, hier im Forum hatte jemand geschrieben, der Tascam CD-RW900 sei wohl der einzige Brenner überhaupt, der noch moderne Rohlinge mit 1× brennen könne.
Meiner Beobachtung nach brennt der Tascam CD-RW900MKII niemals mit 1× CLV. Bei Tempo 16× tut er wie ein kleiner Staubsauger, weswegen ich bei den 8–12x CD-RWs bleiben werde. CD-Rs werden generell mit 8× CLV gebrannt. Bei den alten DVD-Laufwerken im Tascam CD-RW900 / 900SL tippe ich auf 4× bei CD-Rs.

Und dass CD-Rs an normalen 5¼" CD/DVD-Laufwerken seit Jahren nicht mehr langsamer als 8× gebrannt werden können, kann ich so bestätigen. Manche Laufwerke können CD-Rs sogar nicht langsamer als 16× CLV brennen, es sei denn, man legt eine CD-RW ein, die z.B. maximal nur 4× oder minimal 8× erlaubt. Nur Slim-CD/DVD-Laufwerke für Notebooks oder externe Gehäuse mit USB-Anschluss können CD-Rs auch noch mit 4× CLV brennen – also, meiner Beobachtung nach.

LG Agnes

Agnes:) (Beitrag #55) schrieb:

AlexG1990 (Beitrag #51) schrieb: Du kannst ja nochmal das Grundrauschen aufnehmen (Audacity / 24-Bit), und auf 0dB hoch-normalisieren und anhören. Da sollte kein "fiepen/klingeln" zu hören sein, sondern nur blankes Weißes Rauschen. Das habe ich jetzt getestet, denn immerhin verbindet ein 6 Meter langes Cinch-Kabel den TA FA50ES mit dem PC (ACL889). Wenn ich beim Sony auf den PHONO-Eingang umschalte, zeigt Audacity schon mal gleich -72 dB als Rausch-Peak an. Beim CD-Eingang sind es -80 dB. Nach einer Probeaufnahme über den CD-Eingang und dem Normalisieren ist ein Brumm-Rauschen & sporadisches Fiepen zu hören, also kein sauberes Rauschen.

Jetzt habe ich mal die selbe Messung des A/D-Wandler-Grundrauschens mit dem Pioneer PDR-555RW, dem Sony MDS-JE700 und dem Tascam CD-RW900MKII gemacht:



Aufgezeichnet wurde immer nur mit dem Tascam CD-Rekorder. Die beiden anderen Geräte waren auf Analogeingang und Aufnahme gestellt und das Signal per S/PDIF an den Tascam übertragen. Die Aufnahmeregler waren bei allen Dreien auf Null gedreht.

So schlecht, wie ich befürchtet hatte, ist der A/D-DA-Wandler AsahiKASEI AK4528 im Tascam gar nicht.

Hallo Agnes!

Da hast du recht. Eigentlich müssten wir bei etwa gleicher Bitrate ATRAC3plus mit AAC vergleichen und ATRAC (ab Generation 3.5) nur mit MP3.

Sei's drum, mir reicht der Vergleich so schon irgendwie...

Also, Smartphone & Kopfhörer – das geht bei mir nicht. Ich bekomme immer nach 1 Stunde Ohrenweh, egal wie leise ich das stelle. Deswegen habe ich jetzt gar keine Musik mehr drauf und auch zu Hause nur einen einfachen Kopfhören zur Kontrolle bei Aufnahmen.

Hmm...das mit dem "Ohrenweh" ist aber auch wieder rein eine Sache des verwendeten KHs...
Ansonsten ist Smartphone+Kopfhörer meine "Haupt"-Art, Musik zu hören!
Ist bei mir wieder etwas speziell, aber ich kann unterwegs beim Spazieren, oder im Auto, tatsächlich am INTENSIVSTEN Musik hören und wirklich LEBEN und genießen - so noch besser, als daheim auf der Anlage. Nicht unbedingt des Klangs wegen...
Ich habe ALLE meine Musik (Offline!) auf dem Smartphone! (SD-Speicher kostet "fast" nichts mehr...)
Und das Handy ist meine Haupt-Musikquelle (sowohl unterwegs als auch Zuhause), und ich lade sie auch (aus diversen Kauf- und (legalen) Nicht-Kauf-Quellen) damit neu herunter. Auf PC/Festplatte landet natürlich auch immer alles 1:1 als Kopie.
Als Kopfhörer verwende ich seit JAHREN meine (ur-alten) Sony-Ear-Buds(!), die ich hege und pflege, und noch 3 Paar als Ersatz von habe (gibt ein paar verschiedene Versionen davon, inkl. "Fake-Produktionen" - habe die Guten davon). Das ist wahrlich kein "HighEnd" (eher guter Consumer-Standard), aber ich bin klanglich damit sehr "satisfied"... . Die benötigten Überzieh-Polster dazu, die ich so alle 3 Monate wechsle, bekomme ich in guter Stoff-Qualität auf Amazon im 100er-Pack für einen "Knopf und einen Klicker". Habe die alten Teile neulich gegen ein paar "ach so gelobte" Apple AirPod's 2 -Bluetooth-Hörer verglichen - meine alten Sony-Buds sind da mehr als konkurrenzfähig, und subjektiv einen Tick besser...also .
Große Over-Ear-Hörer mag ich _unterwegs_ nicht nutzen (bekomme tatsächlich bald ein paar gebrauchte Beyerdynamic Custom One von einem Bekannten - eher für Zuhause! ), und mit typischen "In-Ears" kann ich einfach nicht hören, weil sie 1. ohne "Klimmzüge" keinen richtigen Seal in meinen Ohren bekommen (und dann klingen wie ein "Babyphone"), 2. ich das abgeschlossene Gefühl des Fremdkörpers im Ohr nicht mag, und ich 3. gerade _keine_ komplette akkustische Abschirmung nach Außen mag...
Jeder wie er will.
Daher brauche ich ein Handy mit 3,5mm-Klinkenstecker (ich hasse diese neuen USB-C-"Dongle-Adapter"). Aktuell verwende ich _tatsächlich_ immernoch ein altes Galaxy S4 Mini "VE" (2. Version) mit sehr gutem Qualcomm-DAC, und mein Nächstes wird im kommenden Jahr ein Galaxy S10e (als Hongkong-Import), mit Klinke, Qualcomm Snapdragon, FM-Radio, etc. - damit habe ich wieder mindestens 4 Jahre Ruhe.
Und weil ich die Teile immernoch "roote", kann ich den Ausgang auf volle 1V RMS (0dBV) hochsetzen, was sowohl für jeden (klassischen) HiFi-Kopfhörer, als auch als Line-Out sehr gut taugt.
(Und mit diesem ganzen Bluetooth-Kram kann ich natürlich - schon immer - zur Not auch verbinden.)
Dann kommt es nur noch drauf an, wie gut die Bitraten meiner (Offline-)Sammung sind (von FLAC bis 128-AAC).
Streaming-Dienste (Spotify, Deezer, und co.) möchte ich derzeit nicht nutzen, auch wenn ich es (auch jetzt) jederzeit könnte, wenn ich wollte...ich lebe aber auch so ganz gut!

Es gibt zwar neuere Modelle, z.B. einen reinen CD-Spieler wie den Tascam CD200 und die Varianten mit Bluetooth, SD-Card oder iPod-Dock davon, der kann aber wieder kein FLAC abspielen.

Ja, für die ganzen BT-/SD-/Dock-Features wird dann eben schlicht der (gute) interne DAC verwendet - deiner hat ja immerhin SPDIF-In, den du über den DAC führen kannst - da kannst du ja wiederum auch alles Mögliche davor hängen...

little-endian hat aber auch etwas dazu gesagt. Und im Prinzip ging es mir mit der so konkreten Fragerei in erster Linie um die vielen Schallplatten, die mein Papa bereits auf MiniDisc besitzt: Was sind diese Aufnahmen heute noch wert?

Wenn es "früher" mit einem hochwetigen Tonabnehmer+Dreher abgetastet wurde, dann ist das brauchbar.
Sofern es keine "besseren" Masterings mit höherer Dynamik auf den LPs sind, fährst du besser, es mit 320kBit/s von Spotify (o.ä.) neu herunterzurippen - es sei denn es sind "exclusive" Alben...

Mit dem Tascam CD-RW900MKII habe jetzt schon etwas Erfahrung und könnte eine Schallplatte für Freunde eigentlich auch direkt auf CD brennen. Ich muss sie nur vorher einmal komplett abspielen, um den Aufnahmepegel vernünftig einzustellen und um die Rillen freizuputzen: Ja, ich habe jetzt schon mehrmals erlebt, dass mit meiner Ortofon Nadel 30 bei alten, aber kaum gespielten Platten Knackser oder Rillenspringer auftreten, die dann beim 2. oder 3. Abspielen leiser bzw. verschwunden sind.

Das "freiputzen" könnte eigentlich auch eine ensprechend geeignete Bürste erledigen.
Das mit dem Pegel - ja nu, wenn du z.B. -6dB unter Maximum bleibst, macht das den Bock am Ende auch nicht fett - v.a. wenn auch nur *ein* Knackser lauter ist als die höchste Nutzsignal-Stelle, zieht das den Pegel eh runter.
Bei der "PC-Methode" könntest du ja immer (moderat) untersteuern, und anschließend ganz einfach per Wave-Darstellung im Editor alles normalisieren, und auch 1-2 laute Knackser, die Lauter sind als der Spitzenpegel bewusst ins Clipping schieben, um alles wirklich "maximal laut" zu bekommen (auch wenn nicht nötig).
"Maximal möglich laut" sollte die Überspielung nur dann sein, wenn sie auf dem Handy mit EU-Begrenzten KH-Ausgängen oder BT-Kopfhörer gehört werden wollen - da sollte man nicht *zu* viel Pegel verschenken...an der Anlage ist das egal.

Auf der Schallplatte sehe ich ja am Rillenübergang, wann der nächste Track beginnt, und ich kann dann von Hand (REC-Taste oder mit der Fernbedienung) eine neue Titelmarke setzen. Damit ist der Anfang zwar nicht perfekt am Beginn des nächsten Stücks sondern kurz nach dem Ende des vorherigen, das stört doch aber kaum. Für CD-Text habe ich jetzt eine hübsche kleine PS/2-Tastatur. CD-Text ist Ehrensache.

So ungefähr hatte ich mir das gedacht.
Okay, ich arbeite halt am PC, und tagge die Files eben - wenn ich die dann auf CD brennen will, kann ich die Tags auch als CD-Text übernehmen...

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Genau so ist es. Vielleicht finde ich irgendwo mal ein Kabel, dass ich direkt an Netzteil und Mini-Hohlstecker anlöten kann; dann noch etwas Schrumpfschlauch und fertig. Das Ding wurde eh lange nicht mehr benutzt.

Oder so. Manchmal sind das halt auch Hohlstecker mit ner ganz gemeinen Größe...
Dann löte "hinten" am Original-Kabel eine "normale" 2,1mm-Hohlbuchse an, und du kannst jeders normale Universal-Netzteil mit passender Spannung/Stromstärke damit benutzen - der 2,1- und 2,5mm-Hohlstecker ist wieder Standard.

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Jetzt habe ich mal die selbe Messung des A/D-Wandler-Grundrauschens mit dem Pioneer PDR-555RW, dem Sony MDS-JE700 und dem Tascam CD-RW900MKII gemacht

Wie genau gemacht? Was hing dabei am Analog-Eingang dran? Kurzgeschlossen?
(Kurzschließen kannst du auch mit einem normalen beidseitigen Cinch-Kabel (rot-weiß), wenn du die Stecker am anderen Ende "ineinander" steckst...

Aufgezeichnet wurde immer nur mit dem Tascam CD-Rekorder. Die beiden anderen Geräte waren auf Analogeingang und Aufnahme gestellt und das Signal per S/PDIF an den Tascam übertragen. Die Aufnahmeregler waren bei allen Dreien auf Null gedreht.

Prinzip klar...ja.

So schlecht, wie ich befürchtet hatte, ist der A/D-DA-Wandler AsahiKASEI AK4528 im Tascam gar nicht.

Nö, das sieht ganz gut aus.
Wobei es bei allen ein wenig weniger Grundrauschen sein dürfte...aber die Frage ist, wie viel davon sowieso "nur" Dither ist.
Insgesamt passt das schon so...

Du könntest ja jetzt noch einen Sweep-Sinus (20Hz-20kHz) mit Audacity erzeugen, und mit einem anderen (guten) CDP zuspielen, und dir hinterher nochmal den Frequenzgang und die Intermodulationen im Spektrum anschauen...

Der "AsahiKASEI AK4528" im Tascam hat ein Datenblatt!
ftp://ftp.alsa-project.org/pub/manuals/asahi_kasei/ek4528.pdf

Auch wenn man "so" nicht weiß, was da schaltungstechnisch noch "davor" und "dahinter" hängt...

Das ist zumindest ein 24-Bit-Wandler, der sowohl 44.1kHz, als auch 96kHz kann...und sich in seinen Input/Output-Kenngrößen dabei auch leicht unterscheidet (bei 44.1 leicht besser).

Spannungsversorgung: 6V DC (klingt plausibel)
ADC Eingangs-Impedanz (@44.1): 16-27 kOhm (ist OK - 47kOhm sind "Standard", bis ca. 20kOhm aber absolut OK)
ACD Eingangs-Spannung: ~2,8 Vp-p (entspricht ca. 2V RMS )
Kanaltrennung & L/R-Unterschiede DAC/ADC: GUT.
DAC Ausgangs-Impedanz: 330 Ohm (GUT)
DAC Ausgangs-Spannung: ~5,4 Vp-p (entspricht ca. 3,8 (4) V RMS) - ist HOCH!

...was die "Dynamik-/S/N-Werte" angeht, da 3 verschiedene Mess-Standards angegeben, da bin ich aus dem Stehgreif auch überfragt, was die jeweils genau angeben. Scheint aber insgesamt OK zu sein.


Jetzt würde mich bei den jeweiligen Geräten (MD und CDR) nur noch INTERESSIEREN (hast du ein Multimeter?):
- wie hoch die EINgangsimpedanz (ohmscher Widerstand) am Cinch-Eingang tatsächlich ist
- wie hoch der RMS-AUSgangspegel (für normale Multimeter am besten 100 Hz) am Cinch-Ausgang bei 0dBFS tatsächlich ist

UND...:
Wie die (digitale?) Pegel-Regelung sowohl beim Sony-MD, als auch beim Tascam-CDR tatsächlich funktioniert, wie hoch (max. V(rms) für 0dBFS) der "nominale" Eingangspegel ist, und ob höhere Pegel als "+/-0" aufgenommen werden können, und wie hoch maximal - und ob bei "+ plus" an Aussteuerung einfach nur der Pegel (inkl. Grundrauschen) digital angehoben wird!
DAS würde mich echt interessieren, weil ich nie ein "Stand-Alone"-HiFi-Gerät mit ADC besessen habe...

Die maximale Aussteuerbarkeit könntest du mit einem Sinus-Ton (egal woher) über den Kopfhörer(!)-Ausgang des Sony-Verstärkers austesten. Von dort aus per 6,3mm-Klinke->Cinch in den Line-Eingang des MD/CDR, und dann kannst du da sehr weit aufsteuern, und beim Max-Wert dann mit dem Multimeter die Spannung am Stecker nachmessen...
Ich mache das zum Testen immer so: 100Hz-Sinus (oder zur rein akkustischen Feststellung der Clipping-Schwelle auch vorher 1kHz) z.B. vom Handy oder Audacity über den HiFi-Amp, und von dessen Kopfhörer-Ausgang ab dann so lange "Aufdrehen", bis ich am Eingang des Zielgerätes am Clipp-Punkt bin, dann rausziehen, und dann die Spannung messen.
(Die KH-Ausgänge der Amps sind (mit irrelevantem 150-Ohm-Widerstand) von den Endstufen-Ausgängen abgebrückt, und können maximale Spannungen zwischen 20-30 Volt (!) liefern! Da muss man natürlich aufpassen, weil man beim zu weit Aufdrehen unter Umständen auch Geräte mit Line-In sogar zerstören kann, aber man fängt ja bekanntlich unten an . Habe so schon die viele Geräte vermessen, von Autoradios, Soundkarten, bis hin zu den Aux-Eingängen von DSP-basierten mobilen ("Bluetooth"-)Aktiv-Boxen.)

Gruß Alex