Standboxen und Aktiv-Subwoofer?

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stadlhuber
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jan 2008, 23:50
Hallo Forums-Mitglieder,

Ich hab zwar die Suche bemüht aber nichts wirklich passendes Gefunden.

Wollte mich grad über LS-Aufstellung auf der Teufel Homepage informieren.

Bis jetzt hab ich ja auf Teufel was gehalten, aber nachdem ich das gelesen habe

http://www.teufel.de/de/Magazin/Labor/StandboxSub/index.cfm

Hat bei denen schon mal wer überlegt die Subwooferübergangsfrequenz einfach runterzudrehen,

oder wie kommt man auf so einen Scheiß?

gibt es jemanden der diese Aussage unterstützen könnte?
funnystuff
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2008, 15:36
Sehe da auch keinen Sinn drin - aber irgendwie müssen die ja verkaufen
Sathim
Inventar
#3 erstellt: 05. Jan 2008, 15:46
Also da sträuben sich ja einem die Haare ... So ein Unfug was da steht.

Ein vernünftiger Receiver hat ja nicht nur Large/Small als Einstellungsmöglichkeit sondern man kann exakt die Trennfrequenz angeben.
Somit ergeben sich die dort benannten Probleme nicht.
Außerdem bekommt der Subwoofer doch bei DTS/DD seinen eigenen Kanal, der auf den Front LS nicht wiedergegeben wird.
Woher soll also die dort verteufelte Überschneidung herkommen?

Ich vermute mal der Text wird uralt sein ...

Einfach nur die Subwooferübernahmefrequenz runterdrehen ist aber auch nicht die Lösung.
Bei DTS läuft der LFE Kanal bis 80Hz, bei DD sogar bis 120Hz.
Wenn du den Sub dann schon bei 60 oder nur 50Hz abregelst, fehlt da ne ganze Menge, die auch über die HauptLS nicht kommt.
funnystuff
Inventar
#4 erstellt: 05. Jan 2008, 15:56

Sathim schrieb:

Bei DTS läuft der LFE Kanal bis 80Hz, bei DD sogar bis 120Hz.
Wenn du den Sub dann schon bei 60 oder nur 50Hz abregelst, fehlt da ne ganze Menge, die auch über die HauptLS nicht kommt.


Sicher das die Front-LS die oberen LFE-Anteile wiedergeben?
Ich dachte das Crossover gilt nur für "normale" Bassanteile und LFE wird getrennt behandelt und somit nur vom Sub wiedergegeben (außer bei "Front=Large und Bass=Both-Einstellungen").

Falls du das sicher weißt kannst du ja evtl. noch in diesem Fall für Aufklärung sorgen, denn dann hab ich genau diese Frage dort falsch beantwortet:

http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=19604

Gruß, funnystuff
Codan
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Jan 2008, 17:47
Hmm ich könnte mir Vorstellen daß das Argument auf der Teufel Homepage tatsächlich zutrifft! Es könnte ja sein, daß z.B. THX zertifizierte Satelliten im Bassbereich auf natürliche Weise eine genau definierte Flankensteilheit zwischen 0 und von mir aus 100Hz haben. Es ist ja nicht so daß der Frequenzgang des Lautsprechers bis 80 Hz linear ist und dann plötzlich nichts mehr kommt. Ich könne mir darum auch vorstellen daß diese definierte Flankensteilheit mit einem gechlossenen Gehäuse (wie das Teufel auch so macht) leichter zu erreichen ist. D.h. wenn der Receiver nun einen linearen Übergang zwischen Sub und Fronts erreichen möchte muß er dieses Verhalten natürlich kennen um es berücksichtigen zu können! Standlautsprecher sind in der Regel für den gesamten Frequenzbereich ausgelegt und verhalten sich daher idealerweise linear bis z.B. 40Hz und dann irgendwie undefiniert bis 0Hz. D.h. sie sind eigentlich nicht dafür ausgelegt bzw. geeignet künstlich abgeregelt zu werden bzw. durch einen Sub unterstützt zu werden. Wenn man z.B. nun Fronts als Standlautsprecher besitzt spricht aber meiner Meineung nach nichts dagegen sie einfach nicht abzuregeln und dem Sub beim DD oder DTS nur den LFE Kanal bzw. unterstützung der rears oder Center zu überlassen.

Ich glaube das Argument ist einfach daß Standlautsprecher prinzipiell nicht dafür geeignet sind nochmals zusätzlich von einem Subwoofer unterstützt zu werden.
Sathim
Inventar
#6 erstellt: 05. Jan 2008, 19:19


Bei DTS läuft der LFE Kanal bis 80Hz, bei DD sogar bis 120Hz.
Wenn du den Sub dann schon bei 60 oder nur 50Hz abregelst, fehlt da ne ganze Menge, die auch über die HauptLS nicht kommt.


Genauer lesen

Der Sub hat seinen eigenen Kanal, vollkommen richtig.
Manche Receiver ermöglichen es aber, dass der Subkanal zusätzlich auf den FrontLS wiedergegeben wird.
Ist aber nicht die Regel.

Richtig ist auch, dass das Crossover am Receiver für die normalen Bassanteile da ist, also für die Bassanteile der normalen LS.

Das heißt aber auch, wenn du den Sub statt bei 80Hz bei 50 Hz trennst, dass dem Subkanal - und nur dem - 30Hz fehlen.
___________________________

Zur Flankensteilheit:

Codan du hast hier ein kleines Verständnisproblem.
Der Pegel der HauptLS fällt mit 12dB die Oktave ab, dass heißt wenn du bei 80Hz mit 12dB/Oktave trennst, bist du bei 40Hz 12dB leiser.
Beim Subwoofer ist das dann andersrum, da fällt der Pegel "aufwärts" der wird also nach oben hin leiser.
Durch diesen gegenläufigen Verlauf der Pegelkurven errreichst du additiv einen glatten Frequenzverlauf.

Zumindest theoretisch. Das ist genau das gleiche Prinzip wie in den Frequenzweichen eines einzelnen LS, also zwischen HT und TMT.

Diese Flankensteilheit wird aber von Reiceiver vorgegeben, die ist nicht bereits eingebaut.
Wenn das so wäre, bräuchte man ja THX-Boxen nicht trennen, weil die schon von allein den gewünschen Pegelabfall an den richtigen Stellen hätten.

Da die FrontLS und der Subwoofer aber sowieso eigene Kanäle haben, also auch etwas anderes wiedergeben,
brauch man die Fronts eigentlich auch nicht abregeln.

Wenn aber die Front LS UND der Subwoofer das gleiche Signal bekommen (Also z.B. bei Stereo-Musik oder so)
dann musst du entsprechend trennen - weil es dann zu dieser Überhöhung kommt, die Teufel erwähnt.

Zum Frequenzverlauf einer Box:
Der Frequenzgang wird ja immer so angegeben: xxHz bis xxKhz bei + / - xxdB
Das zeigt, ich welchen Grenzen die Box einen etwa gleichbleibenden Schalldruck erzeugen kann.
Darüber und darunter fällt der Schalldruck ab, allerdings nicht "undefiniert" sonder eben immer leiser.
Codan
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Jan 2008, 20:05

Codan du hast hier ein kleines Verständnisproblem.
Der Pegel der HauptLS fällt mit 12dB die Oktave ab, dass heißt wenn du bei 80Hz mit 12dB/Oktave trennst, bist du bei 40Hz 12dB leiser.
Beim Subwoofer ist das dann andersrum, da fällt der Pegel "aufwärts" der wird also nach oben hin leiser.
Durch diesen gegenläufigen Verlauf der Pegelkurven errreichst du additiv einen glatten Frequenzverlauf.


Waß ich meinte ist daß dieses Vorgehen ja doch dann vorraussetzt daß der Hauptlautsprecher im relevanten intervall bis ca 40Hz linear spielen müsste (was bei Satelliten doch eigentlich gar nicht der Fall ist ?) damit der Verstärker das alleine Regeln kann bzw. weiß wie er zu trennen hat um den gewünschten Frequenzverlauf zu erzielen!

Was aber wenn der Satellit viel früher aufgibt (was wohl realistisch ist) und der Receiver gar nicht weiß wie der Frequenzverlauf zwischen 80Hz und 40Hz aussieht?
Wie soll er dann die 12dB gezielt hinbekommen?

Wenn der Receiver nun ungefähr wüsste wie sich der Lautsprecher verhielte dann könnte er den natürlichen Frequenzabfall des Hauplautsprechers in die Trennung miteinbeziehen.

Um ehrlich zu sein ich weiß es nicht genau und ich mutmasse eigentlich auch nur, lerne aber gerne dazu und momentan habe ich da wohl tatsächlich noch ein Verständnisproblem ;-)


Wenn das so wäre, bräuchte man ja THX-Boxen nicht trennen, weil die schon von allein den gewünschen Pegelabfall an den richtigen Stellen hätten.


Naja aber man könnte den Lautsprecher mit den tiefen Frequenzen doch auch kaputtmachen ohne das der Lautsprecher in der Lage ist diese wiederzugeben. Ich dachte auch dies sei der Grund für die Trennung?

Fragen über Fragen!
Codan
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Jan 2008, 20:14

Wenn das so wäre, bräuchte man ja THX-Boxen nicht trennen, weil die schon von allein den gewünschen Pegelabfall an den richtigen Stellen hätten.


Noch was: falls man nicht trennt was passiert dann mit dem Bassanteil der in den Lautprechern verendet die diesen nicht wiedergeben können?

Oje noch mehr Fragen. Bitte aufklären...
Sathim
Inventar
#9 erstellt: 05. Jan 2008, 20:22
Die 12dB sind ein fixer Wert, der immer gilt.

Der Receiver weiß nicht, wie der Frequenzverlauf aussieht, es sei denn er ist ein schlaues Technikwunderwerk und hat eine
eingebaute Frequenzgangkorrektur ... Ist aber (noch) kein Standard.

Wenn also die Box bei 80Hz schon um sagen wir mal 4 dB abgefallen ist und dort die Trennung erfolgt, wird
der Pegelabfall von da an noch schneller vonstatten gehen, sprich noch steiler werden.

Es wird hier einfach von Standartwerten ausgegangen, da es einfach zuviele versch. LS mit zu verschiedenen Frequenzgängen gibt.


Wenn der Receiver nun ungefähr wüsste wie sich der Lautsprecher verhielte dann könnte er den natürlichen Frequenzabfall des Hauplautsprechers in die Trennung miteinbeziehen.

Genau das machen moderne Receiver bereits - die oben schon genannte Einmessautomatik.
Mein Onkyo z.B. kann das.

Dabei wird über jeden Ls ein Testton geschickt, dieser gemessen und daraufhin die Trennfrequenzen so eingestellt,
dass sich ein optimaler Frequenzverlauf ergibt. Idealerweise kommt dann noch ein Equalizer dazu, der kleine Unebenheiten geradebügelt.

Zu den THX-Boxen:

Du musst zwischen baubedingtem Pegelabfall und quellentechnisch, also vom Receiver vorgegebenem Pegelabfall unterscheiden.

Der Sinn der Trennung bei 80Hz ist wie du schon ganz richtig festgestellt hast eigentlich der Schutz der LS.
Wenn die Box nun so gebaut wäre, dass sie Töne unter dieser Frequenz wesentlich leiser wiedergibt, dann wäre die Trennung nicht notwendig.
Allerdings kann man das so nicht bauen, das geht einfach nicht. Daher der "Schutz" bereits Signalweg, nicht erst in der Box selber.

Falls du nicht trennst wird der Ton eben über die Ls wiedergegeben, aber eben im Vergleich zum Gesamtpegel zu leise.
Wenn du um den nötigen Schalldruck trotzdem zu erreichen dann lauter machst, macht die Box irgendwann schlapp.
(Magnet schlägt an oder es treten Verzerrungen auf.)

Generell liegt der Sinn der Trennung darin, den LS Anteile des Spektrums abzunehmen, die sie nicht bei entsprechendem
Pegel wiedergeben können. Trennst du nicht, geben sie diese Frequenzen eben wieder, aber zu leise.
Codan
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Jan 2008, 04:36
Da habe ich noch was unter http://www.burosch.de/news/THX.html
gefunden:


4. aktive Frequenzweiche für den Subwoofer, THX Frontlautsprecher: Auch für den Heimbereich wurde eine Abwandlung der im Kino zum Einsatz kommenden Aktivweiche entwickelt. Es handelt sich dabei um eine aktive Weiche mit 24dB Flankensteilheit im Tiefpass und 12dB im Hochpass mit Linkwitz-Charakteristik. Allerdings liegt die Trennfrequenz im Heimbereich anders: hier dient die Weiche zur Trennung von einem oder mehreren Subwoofern von den Frontlautsprechern (Front Rechts, Front Links und Center). Der Übergang zwischen den Frontspeakern und dem Subwoofer erfolgt bei recht niedrigen 80Hz. Das Gehäuse der Frontspeaker muss geschlossen aufgebaut werden. Dabei muss die Gesamtgüte Q dem Wert 0,7 möglichst nahe kommen. Der Grund für die Verwendung dieser Konstruktionsvariante liegt in der Tatsache, dass der Roll-Off (Abfall des Frequenzgangs) bei Boxen mit geschlossenen Gehäusen unter der 3dB Grenzfrequenz 12dB pro Oktave beträgt. Die THX-Frontbox muss eine 3dB Frequenz von 80Hz besitzen - so ergibt sich zusammen mit dem 12dB Hochpass der Aktivweiche ein exakt spiegelbildlicher Verlauf zum 24dB Tiefpass des Subwoofers und damit (richtige Polung und einen bis 200Hz linear arbeitenden Subwoofer vorausgesetzt) ein linearer Frequenzgang im Übernahmebereich. Aufgrund der niedrigen Trennfrequenz von nur 80Hz ist der Subwoofer schwer ortbar und kann dadurch leichter im Raum positioniert werden.


Das würde dann bedeuten:

Der Receiver weiß nicht, wie der Frequenzverlauf aussieht, es sei denn er ist ein schlaues Technikwunderwerk und hat eine
eingebaute Frequenzgangkorrektur ... Ist aber (noch) kein Standard.

Doch, eben genau 12dB für die Fronts ab 80Hz. Der Standard dazu heißt dann z.B. THX Ultra. Der Receiver addiert dann nochmal 12dB dazu und so ergeben sich die gewünschten 24dB für den Hochpass! Wenn man nun grosse Lautsprecher ranhängt haben die eben nicht dieses Verhalten sondern spielen im Bereich wo sie eigentlich 12dB Flankensteilheit aufweisen sollten linear und damit zu Laut. Daher kommt dann auch der künstlich aufgedickte Bass der auf der Teufel Homepage beschrieben ist! Klingt doch alles sehr plausibel.
stadlhuber
Stammgast
#11 erstellt: 06. Jan 2008, 12:00
Puh, ist echt viel zu lesen!

Also ein paar Punkte die ich herausgesehen habe!

1. Für die THX Norm trennt man alle LS bei 80Hz ob Stand-LS oder nicht!
2. Subwoofer muss bis 200Hz linearen Frequenzgang haben und bis 20Hz herunter spielen

Was mir noch ein bisschen unklar ist:

Wenn die LFE Kanäle bis 80 bzw 120Hz. Ton-Information enthalten:

Ich möchte rundum Stand-LS verwenden die den kompletten Frequenzbereich also Einstellung Large spielen (Untere Grenzfrequenz ca. 40Hz), und den Sub bei 40-50 Hz trennen.

Heißt für mich dass ich den LFE Kanal fast gar nicht höre?

Warum schneidet Teufel dann auch bei 80Hz obwohl dies nur auf THX zutrifft?
Sathim
Inventar
#12 erstellt: 06. Jan 2008, 12:41
Das Problem an der THX Norm ist, dass es nur extrem wenige Filme gibt, die sich an den THX-Standard halten.

Außerdem - wenn 5% der Lautsprecher auf dem Markt THX-Lautsprecher sind, wird das viel sein.

Das was da bei Teufel steht, bezieht sich aber NUR auf THX.
Teufel trennt auch bei deren nicht- THX- zertifizierten Boxen bei 80Hz, weil es einfach eine gute Trennfrequenz ist.
Um unter 80Hz noch präzise Bässe mit gutem Druck zu produzieren, brauch mal viel Volumen (große Box) und auch
allerhand Verstärkerleistung. Große LS kann nicht jeder Aufstellung und leistungsstarke Receiver kann auch nicht jeder bezahlen.

Wenn du überall große Lautsprecher hast und die den gesamten Frequenzbereich weitergeben,
dann muss der Sub ja deren Tiefbassbereich nicht übernehmen - klar oder?

Wenn also 2 Boxen unterschiedliche Sachen wiedergeben, wie sollen sich dann diese Anteile addieren?
Teufel geht dort immer davon aus, dass über Frontkanäle und Subwoofer das gleiche Signal läuft.

Was stadlhuber vorhat ist also überhaupt kein Problem.

ABER: Der Sub muss bis 80Hz laufen, damit er auch den ganzen Frequenzbereich der in seinem Kanal vorkommt wiedergibt.

So nebenbei - die THX Norm gibt im wesentlichen an, dass über einen bestimmten Frequenzbereich ein bestimmten Pegel erreicht werden muss.
Sie kommt ja auch eher aus dem Kino, nicht Heimkinobereich.
Über die sonstigen Qualitäten der Lautsprecher sagt THX nichts aus.
Also versteift euch nicht so auf diese THX Norm....
stadlhuber
Stammgast
#13 erstellt: 06. Jan 2008, 13:43
Danke für die schnelle Antwort.

Werde dann denn Sub die Hauptkanäle unter 40Hz über die LS-Kabeln unterstützen lassen

und den LFE Kanal bei 80Hz oder open End
Sathim
Inventar
#14 erstellt: 06. Jan 2008, 13:49

stadlhuber schrieb:
Danke für die schnelle Antwort.

Werde dann denn Sub die Hauptkanäle unter 40Hz über die LS-Kabeln unterstützen lassen

und den LFE Kanal bei 80Hz oder open End



??? Wie meinst du das ?
Ich versteh nur Bahnhof.
Codan
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 06. Jan 2008, 16:22
Puh, ist echt viel zu lesen!

Um die Verwirrung komplett zu machen schreibe ich jetzt auch noch meine Interpretation dazu:

Zu Dolby Digital und DTS:

Diese Formate besitzen alle 6 echte Kanäle

2x front 1x center 2xrear (5) und einen 1xLFE(Low Frequency Effect) (.1) Daher 5.1

Dabei werden für die erstgenannten fünf der volle Frequenzbereich genutzt und für den LFE Kanal eben nur der niederfrequente Bereich, daher 5.1 und nicht 6 !

Bei Dolby Digital 5.1 ist laut Wikipedia der LFE-Kanal ist auf Tieftoneffekte zwischen 20 und 120 Hz beschränkt und bei DTS zwichen 20 und 80Hz
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Digital und http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Theater_Systems

D.h wenn man 5 Lautsprecher hat die den vollen Frequenzbereich abdecken hat und einen Subwoofer der von 20Hz bis 120Hz linear spielen kann hat man kein Problem. Man klemmt diese einfach an und freut sich über den Klang :-) !

Leider hat man in der Regel nicht genug Platz um 5 vollwertige Lautsprecher die den genannten Frequenzbereich bis 20Hz abdecken unterzubringen. Hier hilf aber ein kleiner Trick. Da man den Ursprung tiefer Töne schlechter Orten kann als den Urprung hoher und man bei DTS oder DD in der Regel sowieso einen Subwoofer besitzt kann man den Tieftonbereich der Fronts und/oder Rears und/oder Center vom Subwoofer wiedergeben lassen und damit wesentlich kleinere Lautsprecher (Satelliten) verwenden! Je nach "Ohrqualität und Einbildung" ;-) ist die Grenzfrequenz für die Ortbarkeit des Schalls so zwischen 50Hz und 150Hz anzusiedeln und hängt von vielen Parametern ab. Um aber den Übergang von den 5 Satelliten zum Subwoofer linear zu gestalten müsste naturgemäss dem Receiver der diese Aufgabe erfüllt das Verhalten des Subwoofers sowie der Satelliten bekannt sein! Was den Subwoofer betrifft so sind diese soweit mir bekannt in der Regel für einen linearen Frequenzverlauf zwischen 20Hz-200Hz vorgesehen wobei dies natürlich von Qualität etc abhängt. Bei den Satelliten ist der Fall nicht ganz so einfach und hier kommt meinem Verständis nach THX für Home Theatre ins spiel.

...Ziel von THX 4.0 ist es Kinosoundtracks zuhause möglichst genau wie im Kino erklingen zu lassen. Hierbei stößt man natürlich auf alles andere als kleine Hürden. Zunächst hat wohl kaum ein Heimkinofreak Platz für meterhohe PA-Lautsprecher und eine Schrankwand voller Endverstärker - und wenn dann wohl nicht das nötige Kleingeld für solches Equipment...

Daher ist es sehr wohl auch für den Heimkinobereich gedacht!
So wie ich das verstanden habe gibt es sehr viele verschiedene THX normen für das Soundsystem in Kinos aber eben auch für den Heimkinobereich. Siehe hierzu:
http://www.burosch.de/news/THX.html

Daher:

Das Problem an der THX Norm ist, dass es nur extrem wenige Filme gibt, die sich an den THX-Standard halten.

Meinem Verständis nach kann ein Film also daher gar nicht THX zertifiziert sein weil die Lizenzierung sich auf die Soundanlage bezieht.


Teufel trennt auch bei deren nicht- THX- zertifizierten Boxen bei 80Hz, weil es einfach eine gute Trennfrequenz ist.

Stimmt nicht! Siehe http://www.teufel.de/de/Heimkino/System-4.cfm#
Bedienungsanleitung Seite 13:
Empfohlenen Trennfrequenz 100Hz!



Das was da bei Teufel steht, bezieht sich aber NUR auf THX.

Stimmt so nicht. Auf der besagte Seite wird lediglich darauf hingewiesen daß ein Receiver bei Lautsprechern die auf small eingestellt von einem bestimmten Bassabfall, in der Regel zwischen 6dB und 24dB ausgegangen wird. (Ich habe noch keinen Receiver entdecken können der von einem linearan Frequenzverlauf ausgeht!) Wenn man nun Lautsprecher verwendet die dem nicht entsprechen hat man eben einen aufgedickten Bass ob THX oder nicht! Dann kann man natürlich noch mit Equalizern herumhantieren aber...
Bei THX Ultra/Select,... wird meinem Verständis nach dieser Bassabfall auf 12dB standardisiert was an sich eine vernünftige Übereinkunft ist und oben genannte Probleme vermeiden hilft!


So nebenbei - die THX Norm gibt im wesentlichen an, dass über einen bestimmten Frequenzbereich ein bestimmten Pegel erreicht werden muss.



Über die sonstigen Qualitäten der Lautsprecher sagt THX nichts aus.

Einigen wir und auf "wenig", dann kommen wir wieder zusammen :-) Der Lautsprecher muß nur weil er THX zertifiziert ist nicht für alle Ohren gut klingen.

Nix für ungut! Ich arbeite nicht für Teufel und bin kein militanter THX verfechter! Siehe auch http://www.hifi-foru...m_id=55&thread=10347

Ich glaube aber das Teufel mit dem was sie hier
http://www.teufel.de/de/Magazin/Labor/StandboxSub/index.cfm
schreiben einfach recht haben!

Zum urspünglichen Problem!


1. Für die THX Norm trennt man alle LS bei 80Hz ob Stand-LS oder nicht!


Hat man Lautsprecher die THX ultra zertifiziert sollte ein Receiver der von einer Flankensteilheit von 12dB ausgeht diese bei 80Hz trennen! Bei THX select sind das 100Hz,etc. !
Standlautsrpecher die den vollen Frequenzbereich wiedergeben können sollten meiner Meinung nach gar nicht getrennt werden. Ziel soll ja nicht sein die THX norm zu erfüllen sondern einen guten Klang zu erzielen :-). Ich würde deine Standlautsprecher einfach auf large stellen und gar nicht abregeln. Falls du das Gefühl hast deine Lautsprecher müssten noch mehr Tiefgang besitzen kannst Du ja mit Trennfrequenzen zwischen 40Hz und 80Hz herumexperimentieren und versuchen mittels des Equalizers den unbekannten Bassabfall zu kompensieren. Dir muß es aschliesslich gefallen.


2. Subwoofer muss bis 200Hz linearen Frequenzgang haben und bis 20Hz herunter spielen


Stimmt. Fast alle Subwoofer sind so ausgelegt! Falls Dein Center und die rears auch groß genug sind und den vollen Frequenzbereich packen brauchst Du den Sub eigentlich nur für den LFE Kanal bei DTS oder DD der dann nur 20-80Hz oder 20-120Hz linear fordert. So wie ich das verstanden habe dient der Frequenzbereich zwischen 120Hz und 200Hz des Subwoofers nur um eben kleinere Lausprecher unterstützen zu können!


Ich möchte rundum Stand-LS verwenden die den kompletten Frequenzbereich also Einstellung Large spielen (Untere Grenzfrequenz ca. 40Hz), und den Sub bei 40-50 Hz trennen.

Dann mußt Du eigentlich gar nicht trennen!


Heißt für mich dass ich den LFE Kanal fast gar nicht höre?

Du hörst dann das was bei DD und DTS über den LFE gschickt wird!


Warum schneidet Teufel dann auch bei 80Hz obwohl dies nur auf THX zutrifft?

Ist wohl auch eine Marketing Sache. Allerdings kann das auch sehr vernünftig sein.
1) Die Norm geht davon aus daß Frequenzen ab ca. 80Hz nocht mehr zu orten ist. Hier scheiden sich aber die Geister im High End Bereich ;-)
Warum also grosse und Teuer Lautsprecher bauen und verkaufen wenn man für Heimkino sowieso einen Subwoofer mitliefert?
2) Falls man THX zertifizierte bzw. konforme LS und einen THX zertifizierten Receiver hat hat man z.B. die Garantie daß der übergang zwischen Sub und LS der Norm entspricht und bei perfekter Erfüllung der Norm einen linearen Frequenzverlauf ergibt.

Natürlich kann man das mit nicht THX zertifizierten Lautprechern auch erreichen aber dann müsste man für diesen Effekt eben mehr Einstellungen tätigen die nicht jeder Receiver so erlaubt.

Over und out :-)
Sathim
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2008, 18:32

Teufel trennt auch bei deren nicht- THX- zertifizierten Boxen bei 80Hz, weil es einfach eine gute Trennfrequenz ist.

Stimmt nicht! Siehe http://www.teufel.de/de/Heimkino/System-4.cfm#
Bedienungsanleitung Seite 13:
Empfohlenen Trennfrequenz 100Hz!


Nur weil es da jetzt ein System gibt, das nicht bei 80Hz getrennt wird, heißt das nicht, dass 80Hz keine gute Trennfrequenz ist.

80Hz sind eben einfach sehr gebräuchlich - auch bei anderen LS und anderen Herstellern.
Das System 4 hat ziemlich mickrige Tieföner, die gehen natürlich nicht so tief und müssen höher getrennt werden.

Zum Film - es gibt keine THX-"zertifizierten" Filme, wohl aber welche die ein spezielles THX-Audio-Format aufweisen.
Sind aber wohl nur weniger US-Produktionen, daher meinte ich das hat keine so große Relevanz.


(Ich habe noch keinen Receiver entdecken können der von einem linearan Frequenzverlauf ausgeht!)

Es kann sein, dass es so ist - ich weiß es nicht.
Daher wüsste ich gerne, woher du diese Angaben hast? Woher weißt du von was für einem Frequenzverlauf der Receiver ausgeht?
Mein Onkyo lässt z.B. keine Einstellung Large/Small zu - ich gebe für jeden LS spezifisch die Trennfrequenz vor.
Bzw. ermittelt der Receiver diese automatisch.

Das der Receiver generell von einem so frühen Bassabfall (unter 80Hz) ausgeht, kann ich schwer glauben.
Ausgewachsene 5.1 Sets der meisten Hersteller enthalten für die FrontLS eigentlich immer StandLS.
(Zumindest häufiger als nur Kompakte)

Nochmal zum Frequenzgang des Subwoofers:
Die 200Hz nach oben packen die alle, aber die 20Hz unten - da gibts nur wenige, die die wirklich linear schaffen.
Selbst der Subwoofer aus dem Theater 10 schafft 20Hz nur bei -6dB.
Wenn du nach ultimativen Tiefgangsubwoofern suchst, wirst du bei SVS sicherlich fündig werden.
Allerdings reicht auch ein Sub der bis 30Hz linear geht ganz gut, um die Bude zum Beben zu bringen.
Die letzten 10Hz machen dann eben den Unterschied zwischen Beben der Stärke 4 und 10
stadlhuber
Stammgast
#17 erstellt: 06. Jan 2008, 19:25

stadlhuber schrieb:
Danke für die schnelle Antwort.

Werde dann denn Sub die Hauptkanäle unter 40Hz über die LS-Kabeln unterstützen lassen

und den LFE Kanal bei 80Hz oder open End



War wohl ein bisschen komisch geschrieben.

Die Stand-LS gehen bis 40Hz zusätzlich dann den Sub an den Hochpegeleingängen um den restlichen Frequenzbereich bis 20Hz abzudecken.

Der Sub addiert dann noch den LFE Kanal dazu.

Beide Eingänge kann man seperat trennen!
Codan
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 06. Jan 2008, 20:14

THX-Audio-Format

Habe ich noch nie gehört. Welche gibts da?

Zu den Receivern:
Alle THX Receiver nutzen einen Hochpass mit 12dB/Oktave und Tiefpass mit 24dB/pro Oktave

Das andere receiver anders sein können kann sein. Die drei Beispiele die ich grade gegoogelt habe und nicht THX zertifiziert sind machen das aber auch so!

http://www.soundandv...51-dvd-receiver.html


Arcam employs a less steep, 12 dB/octave low-pass filter for its subwoofer output than is typical; most A/V receivers approach 24 dB/octave. This can make sub/satellite integration subtly different but objectively is not necessarily better or worse.


oder
http://www.big-scree...007_07_11_nad_m5.php


Neben digitalem Bass-Management für SACD ist auch die Übergangsfrequenz mit 12 dB Hochpass- sowie 24 dB Tiefpass-Filter einstellbar.


oder
http://www.big-scree...007_07_11_nad_m5.php

ziemlich genau auf der Letzten Seite

oder
...


Das der Receiver generell von einem so frühen Bassabfall (unter 80Hz) ausgeht, kann ich schwer glauben.
Ausgewachsene 5.1 Sets der meisten Hersteller enthalten für die FrontLS eigentlich immer StandLS.


Diese Hersteller geben dann aber auch keine empfohlene Trennfrequenz für die Lautsprecher an weil sie nicht getrennt werden sollten! Siehe mein Beitrag zuvor. Falls man sollche Fronts hat ist daß Super weil der Bass dann auch tatsächlich von den Lautpsrechern kommt und nicht mehr trennen muß! "Ausgewachsen" halt!
Codan
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 06. Jan 2008, 20:19
Noch was :


Es kann sein, dass es so ist - ich weiß es nicht.
Daher wüsste ich gerne, woher du diese Angaben hast? Woher weißt du von was für einem Frequenzverlauf der Receiver ausgeht?
Mein Onkyo lässt z.B. keine Einstellung Large/Small zu - ich gebe für jeden LS spezifisch die Trennfrequenz vor.
Bzw. ermittelt der Receiver diese automatisch.


Viele Geräte, auch hier ziehe ich das Wissen aus verschiedenen Bedinungsanleitungen (mein DVD Player hat analoge ausgänge für DD und macht das auch so) unterscheiden halt nur zwischen "large", d.h. kein Filter wird verwendet und "small" was meistens ein Filter mit Trennfrequenz 120Hz bedeutet. Warum 120Hz? Weiß ich selbst nicht ist aber meist so. Wenn du die Frequenz explizit einstellen kannst ist dass natürlich präziser! Deswegen brauchst Du auch nicht die large oder small Einstellung.
Sathim
Inventar
#20 erstellt: 06. Jan 2008, 20:43
Ach jetzt versteh ich was du meinst mit den 12dB.

Wieder ein Verständnisproblem.

Der Receiver geht nicht davon aus, dass der LS einen 12dBOktav- Abfall hat.

Der Receiver selber gibt den vor!!

Dass heißt das Signal welches an den Lautsprecher geht wird modifiziert, und zwar so, dass aber der Trennfrequenz
alles mit 12dB/Oktave leiser wird.

Wie sich das dann auf den Frequenzverlauf des Lautsprechers auswirkt, ist wieder noch eine andere Sache.

Diese 12dB sind ein Standardwert, der eigentlich in fast allen Frequenzweichen verwendet wird.


[Beitrag von Sathim am 06. Jan 2008, 20:46 bearbeitet]
Codan
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Jan 2008, 20:50


Der Receiver geht nicht davon aus, dass der LS einen 12dBOktav- Abfall hat


Doch genau so habe ich es verstanden! Bei Sub sind es ja 24dB/Oktave. Wie passt das sonst zusammen?

Siehe auch

Auch für den Heimbereich wurde eine Abwandlung der im Kino zum Einsatz kommenden Aktivweiche entwickelt. Es handelt sich dabei um eine aktive Weiche mit 24dB Flankensteilheit im Tiefpass und 12dB im Hochpass mit Linkwitz-Charakteristik. Allerdings liegt die Trennfrequenz im Heimbereich anders: hier dient die Weiche zur Trennung von einem oder mehreren Subwoofern von den Frontlautsprechern (Front Rechts, Front Links und Center). Der Übergang zwischen den Frontspeakern und dem Subwoofer erfolgt bei recht niedrigen 80Hz. Das Gehäuse der Frontspeaker muss geschlossen aufgebaut werden. Dabei muss die Gesamtgüte Q dem Wert 0,7 möglichst nahe kommen. Der Grund für die Verwendung dieser Konstruktionsvariante liegt in der Tatsache, dass der Roll-Off (Abfall des Frequenzgangs) bei Boxen mit geschlossenen Gehäusen unter der 3dB Grenzfrequenz 12dB pro Oktave beträgt.

http://www.burosch.de/news/THX.html

Dass heißt das Signal welches an den Lautsprecher geht wird modifiziert, und zwar so, dass aber der Trennfrequenz
alles mit 12dB/Oktave leiser wird.


Glaube ich nicht. Ich denke es wird so modifiziert daß es mit 24dB leiser wird! :-)
Sathim
Inventar
#22 erstellt: 06. Jan 2008, 21:13
Wenn eine 12dB Weiche im Receiver verbaut ist kann diese auch nur 12dB/Oktave leiser machen.
Sonst wäre es eine 24dB Weiche.

Bezüglich der 12/24dB

SUB und LS spielen bis 80Hz linear.
Weil erst ab da greift ja die Weiche!

Der SUB bis 80 HOCH und die LS bis 80 RUNTER.

Das bedeutet aber auch, dass der Subwoofer wenn er nur eine 12dB Weiche hätte, erst bei 160Hz 12dB leiser wäre.
(Oktave - immer Frequenzverdopplung, 20-40-80-160-320 ...)
Da Töne über 80Hz aber i.d.R. ortbar sind, regelt man den Subwoofer schärfer ab.
Codan
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 06. Jan 2008, 21:29
??? verstehe ich nicht...


SUB und LS spielen bis 80Hz linear.
Weil erst ab da greift ja die Weiche!


Wenn der LS bis linear 80Hz kann senkt sich der Pegel ohen Receiver schon nach unten hin wie du selbst schon sagst!
Wenn dann die Weiche vom Receiver greift kommt das meiner Meinung nach eben noch zusätzlich dazu!


Der SUB bis 80 HOCH und die LS bis 80 RUNTER.


Wenn beide linear zu derselben Frequenz spielen würden wäre es dann bei 80Hz nicht "doppelt" so laut?

Wenn der Sub nur bis 80Hz linear spielen könnte, wie geht dann das mit DD 5.1 wo der LFE Kanal auch Signale mit 120Hz verwendt?

Naja, vielleicht hast Du ja recht und ich verstehe es einfach nicht :-) . Vielleicht kann ja jemand der kompetenter ist aus dem Forum hier weiterhelfen?
Sathim
Inventar
#24 erstellt: 06. Jan 2008, 21:37
[quote]SUB und LS spielen bis 80Hz linear.
Weil erst ab da greift ja die Weiche!


Wenn der LS bis linear 80Hz kann senkt sich der Pegel ohen Receiver schon nach unten hin wie du selbst schon sagst!
Wenn dann die Weiche vom Receiver greift kommt das meiner Meinung nach eben noch zusätzlich dazu![/quote]

Das ist ja richtig, dass der Pegelabfall dann noch schneller geht.
ABER: Der Receiver geht von nix aus, kann er gar nicht, weil es tausende von verschiedenen LS mit unterschiedlichen Werten gibt.

Außerdem bezog sich meine Aussage auf den bereits durch die Weiche eingestellten Frequenzgang.

"Doppelt so laut"
Du hast Recht, wenn ich meine Aussage so absolut lasse, war ungünstig ausgedrückt ...
Beschäftige dich einfach mal mit der Funktionsweise einer Frequenzweiche, ist jetzt echt zuviel um es hier zu erklären.

[quote]Wenn der Sub nur bis 80Hz linear spielen könnte, wie geht dann das mit DD 5.1 wo der LFE Kanal auch Signale mit 120Hz verwendt?[/quote]
Du verwechselst da etwas grundlegend.

Die Trennung von LS und Subwoofer ist unabhängig davon, wie du den LFE Kanal einstellst.
Wenn du bei 80Hz trennst gibt der Subwoofer alle Musik/Effektanteile der anderen LS UNTER 80Hz wieder
ZUSÄTZLICH zum eigenen Kanal - der auch extra konfiguriert werden kann.

Ich trenne z.B. bei 60Hz, mein LFE Kanal läuft trotzdem bis 120Hz.


[Beitrag von Sathim am 06. Jan 2008, 21:38 bearbeitet]
Codan
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 06. Jan 2008, 21:53

ABER: Der Receiver geht von nix aus, kann er gar nicht, weil es tausende von verschiedenen LS mit unterschiedlichen Werten gibt.

Von irgenwas !!!muss!!! er ausgehen weil er ja auch irgenwas macht und wenn es ein lienarer Frequenzverlauf ist... :-)
Sathim
Inventar
#26 erstellt: 06. Jan 2008, 22:07
'Ähm gut - mit "nix" war "keine" Abweichung gemeint - also linearer Frequenzverlauf.

Die Materie ist reichlich komplex, da kann man schon bei solchen Kleinigkeiten ins Straucheln kommen.
Danke für den Hinweis
Codan
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 06. Jan 2008, 22:12

Daher wüsste ich gerne, woher du diese Angaben hast? Woher weißt du von was für einem Frequenzverlauf der Receiver ausgeht?


:-)

Deine Frage an Dich
Sathim
Inventar
#28 erstellt: 06. Jan 2008, 22:25
Ich habe es doch schon mehrfach erklärt, wenn der Receiver von einem unlinearen Frequenzverlauf ausginge, gäbe es total
chaotische Ergebnisse, da jeder Lautsprecher anders ist. Der Receiver muss aber mit allen LS funktionieren.

Zudem habe ich deine Aussage, der Receiver ginge von -12dB Oktave bei einer bestimmten aus, auch wiederlegt.
(Du hast die Steilheit des Filters die der Recevier anwendet vollkommen falsch interpretiert.)

Ich habe das Gefühl, dass du etliche Dinge bezüglich der Flankensteilheit des LS selber, der Flankensteilheit der Weiche und noch so einiges
vollkommen durcheinanderbringst - dabei weiß ich aber nicht, wie ich es noch anders erklären soll, ums dir klarzumachen.

Ich weiß ja nicht, welchen Wissensstand du zu dem Thema hast.
Codan
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 06. Jan 2008, 22:46
Irgenwie können wir uns gegenseitig nicht wohl nicht überzeugen :-)

Naja seis drum...

Jeder wie er mag...

Ich hoffe stadlhuber hat auch was davon gehabt!

Vielleicht sollten wir beide noch mal nachlesen wie das so genau funktioniert ;-)

Bis zum nächsten mal
stadlhuber
Stammgast
#30 erstellt: 06. Jan 2008, 22:50

Codan schrieb:
Irgenwie können wir uns gegenseitig nicht wohl nicht überzeugen :-)

Naja seis drum...

Jeder wie er mag...

Ich hoffe stadlhuber hat auch was davon gehabt!

Vielleicht sollten wir beide noch mal nachlesen wie das so genau funktioniert ;-)

Bis zum nächsten mal


Tja irgendwann bin ich dann auch nicht mehr ganz mitgekommen mit den 12db 24db 3db 8db Flankensteilheit, Reiceiver weiß den Frequenzgang, etc.

Zumindest der Eröffnungspost wurde zum Großteil behandelt und erklärt

ich hoffe meine Erfahrung daraus auf meine Anlage umsetzen zu können
Sathim
Inventar
#31 erstellt: 06. Jan 2008, 23:00
Eigentlich ist das was wir diskutiert haben für dich unrelevant

Du wirst deine StandLS sowieso nicht trennen müssen.
Außerdem wirst du ganz sicher auch einen Receiver mit automatischer Einmessung haben.
(Wenn du überall StandLS haben willst, denke ich mal dass das Budget das hergibt)
Dann brauchst du dir erst recht keine Gedanken mehr machen
Codan
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 06. Jan 2008, 23:05
Dann sind wir uns ja einig!
Grumbler
Inventar
#33 erstellt: 07. Jan 2008, 00:30
Codan hat aber recht (und Teufel auch)

Auch wenn man sich die technischen Daten von nicht-THX-Receivern anguckt, sieht man, dass der Tiefpass für den Sub 24dB/Oct. und der Hochpass für die Smalls 12 dB/Oct. hat.

Das paßt nur sauber und symmetrisch zusammen, wenn sich bei den Smalls die natürlichen 12 dB/Oct. einer geschlossenen Box mit dem Hochpass des Receivers zu insgesamt 24 dB/Oct. addieren.

Receiver mit EQs und Einmessung wie Audyssey können das allerdings darüber berücksichtigen und ausgleichen, wenn man "falsche" Lautsprecher verwendet.
Theoretisch jedenfalls.
Codan
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 08. Jan 2008, 21:25
:-)

Dann hat sie sich ja doch gelohnt die kleine Recherche!
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