Auf 7.1 aufrüsten?

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86bibo
Inventar
#1 erstellt: 22. Feb 2008, 15:51
Nachdem ich gerade mein Heimkino etwas aktuallisiere habe ich erstmal auch über die Aufrüstung auf 7.1 nachgedacht. Ich dachte eigentlich das meine Raumkonfiguration es nicht zulässt, aber ein bekannt meinte jetzt kürzlich, dass der Raum dafür optimal wäre. jetz t brauche ich Hilfe:

Zuallerst meine Konfiguration:
AVR: Onkyo 875
HD-DVD: Toshiba EP10E
Front-LS: KEF Q55.2 (Vorgänger der IQ7-Serie)
Center: KEF Q-Serie (genaues Modell hab ich nicht im Kopf)
Surroud-LS: KEF IQ3


So sieht mein Wohnzimmer zur Zeit aus. Links an der Wand steht mein TV und quasi mitten im Raum steht das Sofa. Etwa einen Meter dahinter hab ich zur Zeit die IQ3 zum Sofa hin angewinkelt stehen. Siehe folgendes Bild:



Ein Bekannter hat mir nun gesagt, das der Raum optimal für 7.1 wäre, indem ich seitlich neben das Sofa Dipole anbringe (KEF IQ8s) und die IQ3 als Surroundbacks hinten an die Wand stelle, siehe folgendes Bild:



Meine Frage nun: Geht das, bzw. bringt mir das etwas, sodass sich die 500€ und der Aufwand lohnen?

Wenn ja, wie weit müssen die Surroundbacks mindestens auseinander stehen. Kann ich die auch fast seitlich an die Wand stellen und dann leicht anwinkel, ähnlich wie die Front-LS und wenn nicht, kann ich sie im der Mitte des Raumes relativ nah beieinader stellen (Abstand so 30cm)?


PS: Weiterhin bin ich mit meinem Klang des Subs nicht mehr so zufrieden, aber ich denke das liegt am Aufstellungsort. Würde es was bringen, wenn ich ihn an die hintere Position stelle (siehe Bild2). Das ich das testen müsste ist mir klar, aber bevor ich jetzt wild umkable, würde ich gern wissen ob es in der Theorie übehaupt sinn macht.
86bibo
Inventar
#2 erstellt: 27. Feb 2008, 17:30
Kann mir den keiner der Surround-Spezialisten hier helfen?
Maui74
Inventar
#3 erstellt: 27. Feb 2008, 18:02
Hallo!

Prinzipiell geht 7.1 in Deinem Raum durchaus. Platz genug hast Du, und die Laufzeitunterschiede zu den Back Surrounds lassen sich am AVR ausgleichen.

Ob es sich lohnt, ist eine andere Frage. Die Zahl der DVDs mit DD EX und DTS-ES ist doch recht überschaubar. Interessant wird es erst mit den neuen HD-Tonformaten.

Die Back Surrounds sollten auf einer Höhe mit den Front-LS oder etwas weiter innen stehen. Es gibt auch von THX eine Empfehlung, beide LS eng zusammenzustellen (schau mal auf deren Seite vorbei, www.thx.com); dies ist aber nur bei DDEx und DTS-Es sinnvoll, da dort eh nur eine Monokanal vorliegt.

Zur Positionierung des Subs: Probier mal die altbekannte "Krabbeltechnik" aus.
Dazu stellst Du den Sub dorthin, wo Du normalerweise sitzt, und krabbelst dann mit den Ohren knapp überm Boden solange herum, bist Du einen guten Bassklang hast. Wenn Du dann den Sub auf die gefundene Position stellst, hast Du am Hörplatz ergo auch guten Sound.

Gruß,
Maui.
86bibo
Inventar
#4 erstellt: 28. Feb 2008, 14:04
Das heißt, ich kann die Back-Surrounds auch wie die Front-LS nach ganz außer stellen und dann leicht nach innen anwinkeln, wenn ich das richtig verstehe.

Bei dem Sub werde ich mal was ausprobieren und schauen, wo er sich am besten anhört, allerdings hab ich nicht soo viele Stellmöglichkeiten zur Auswahl, deshalb wird es wohl auch ein kurzer Test

Noch eine kleine Frage zu den Dipolen: Die strahlen ja nach vorn und nach hinten ab, aber müssen die an einer durchgängigen Wand montiert sein? Ich frage deshalb, weil ich auf der einen Seite einen alten Kamin habe, welcher so 20-25 cm in den Raum hereinragt. Dort müsste ich dann einen Dipol dran befestigen, sodass er davor und dahinter direkt keine Wand hätte, ist das schlimm? Auf der gegenüberliegenden Seite würde der Dipol zwischen 2 Fenstern mitsamt Gardinen hängen. Würde das funktionieren?
Maui74
Inventar
#5 erstellt: 28. Feb 2008, 15:43
Hallo!

Die Reflexionen von Dipolen an den Seitenwänden ist nicht so wichtig wie ein freies Abstrahlen nach vorne und hinten. Je nachdem wie "eng" der Dipol auf der Fensterseite zwischen die Gardinen eingeklemmt wird, desto schlechter wird es klingen.
Sofern Du die Möglichkeit hast, nimm dann nicht Dipole, die im 180Grad-Winkel zueinander stehen, sondern lieber welche, die nur einen 90Grad-Winkel aufweisen (also quasi ein Dreieck bilden, wie diese hier)

Gruß,
Maui.
Dirk26
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 28. Feb 2008, 15:55

Maui74 schrieb:
Ob es sich lohnt, ist eine andere Frage. Die Zahl der DVDs mit DD EX und DTS-ES ist doch recht überschaubar. Interessant wird es erst mit den neuen HD-Tonformaten.

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum, auch ohne Ex-Flag erhält man bei den meisten DVDs mit Surround auch Backsurround-Effekte, wenn man Ex manuell aktiviert. Das macht auch qualitativ keinerlei Unterschied: Das beste Beispiel ist Herr der Ringe als Standardedition mit Dolby Digital 5.1 Ex und als Special Extended Edition nur noch als Dolby Digital 5.1, hört sich aber mindestens genau so gut an und nicht weniger Backsurroundeffekte, sofern man es manuell aktiviert. Bitte mal die Grundlagen durchlesen, ob das Flag vom DVD-Produzenten gesetzt wird oder nicht ist nicht entscheidend für Backsurroundeffekte.
Maui74
Inventar
#7 erstellt: 28. Feb 2008, 16:59

Dirk26 schrieb:
Bitte mal die Grundlagen durchlesen, ob das Flag vom DVD-Produzenten gesetzt wird oder nicht ist nicht entscheidend für Backsurroundeffekte.
Na, na, na, lieber Dirk.
Wer wird denn mit 2.100 Beiträgen weniger als meine Wenigkeit derart einen auf dicke Hose machen?
Siehst Du in meinem Post irgendetwas von "Flag"? Ich nicht.
Ob DVD-Produzenten hier schludern und DVDs falsch oder gar nicht ausweisen, ist nicht das Thema hier. Und auch nicht, ob AV-Receiver künstlich mittels DSP-Effekten á la ProLogicII oder Logic7 einen Back Surround Kanal erzeugen können.

Du wirst mir aber sicherlich zustimmen, dass die Zahl der DVDs mit "echtem" 6.1 - soll heißen DTS-ES discrete - arg überschaubar ist. Falls nicht, hier der passende Link.
Mit HD-Formaten macht 7.1 erst richtig Spass, alles andere ist "kalter Kaffee".

Gruß,
Maui.
86bibo
Inventar
#8 erstellt: 28. Feb 2008, 17:35
Ich habe ja einen HD-DVD Player und Blu-ray wird sicherlich im Laufe des Jahres auch noch Einzug erhalten.
Hanjo_K.
Inventar
#9 erstellt: 29. Feb 2008, 08:18
@Maui74
Vorweg: Mir ist der Inhalt des Meinungsaustauschs gerade egal und die Ausdrucksweise ist auch nicht auf dich bezogen, aber...
Ist das Argument mit den Postpunkten als Garant für vermeintliches Wissen nicht einfach mal voll für den Hintern? Nur weil einer viel Labert heißt das nicht, dass er auch viel weiß.

BTT
Das mit dem DTS ES Discrete 6.1 mag stimmen - ich selbst hatte noch keinen direkten Vergleich. Aber meinst du nicht, dass sich 5.1 auf 6.1 aufgebohrt nicht noch ein wenig besser anhört? Dass es nichts gegen 7.1 DTS HDMA ist, steht hier mal außer Frage.


Nachtrag: Danke für den Link! Sowas habe ich noch gesucht.


[Beitrag von Hanjo_K. am 29. Feb 2008, 08:21 bearbeitet]
Maui74
Inventar
#10 erstellt: 29. Feb 2008, 11:24

Hanjo_K. schrieb:
Aber meinst du nicht, dass sich 5.1 auf 6.1 aufgebohrt nicht noch ein wenig besser anhört? Dass es nichts gegen 7.1 DTS HDMA ist, steht hier mal außer Frage. ;)
Hallo!

DTS-HD Master Audio, aber auch TrueHD, ist in der Tat eine akustische Wonne. Ich hab mich anfangs schwer getan mit den HD-Formaten, mit den üblichen Zweifeln "wer braucht das? bringt das wirklich was?".
Aber nach einer Präsentation mit "Phantom der Oper" in Master Audio und auf einem Equipment, welches selbst mir die Neidblässe ins Gesicht trieb, bin ich bekehrt worden.
Bedauerlicherweise fehlt noch der letzte Wille der Produzenten, die Möglichkeiten der neuen HD-Technik auszunutzen. Schau Dir nur mal die ganzen Veröffentlichungen von Warner und Fox an, die die deutschen Kunden mit DTS oder Dolby Plus abspeisen, den englischen Track aber in TrueHD, DTS-HD oder gar PCM aufspielen.

Ich bin trotz 7.1-Equipment kein Freund von "aufgebohrtem" 5.1. Es verlagert in vielen Fällen das Klangbild zu sehr nach hinten und produziert so quasi eine akustische Lücke. Manchmal ist es hilfreich (in den erwähnten Fällen, wo die Flag falsch gesetzt wurde und tatsächlich ein Back Surround Kanal sich in der Matrix versteckt).

Nicht immer bringt ein "Mehr" an Lautsprechern auch ein "Mehr" an Klang. Nicht die Quantität entscheidet, sondern die Qualität (gilt im Übrigen auch für Posts.... )


Gruß,
Maui.
Hanjo_K.
Inventar
#11 erstellt: 29. Feb 2008, 12:59
Womit wir - glaube ich - zwei gelungene Schlussätze hätten.
86bibo
Inventar
#12 erstellt: 29. Feb 2008, 14:56
Wodurch ich leider immer noch nicht schlauer bin.

Das ein gut aufgestelltes 5.1-System einem schlecht aufgestellten 7.1-System überlegen ist, ist vermutlich jedem klar. Auch das 7.1 einen Gewinn an Räumlichkeit bringen kann leuchtet glaube ich jedem ein. Das DVDs mit entstprechender Abmischen selten sind, weiß ich auch schon länger, aber ich denke das wird sich in 1-2 Jahren durch die HD-Medien geändert haben.

Was mich jetzt interessiert ist, ob meine Aufstellung oben in der Theorie dem 5.1 überlegen ist oder ob die Aufstellung akkustisch so schlecht ist, das es blödsinn ist, die 500€ + viel Arbeit zu investieren. Ich dachte bisher halt immer, das der Raum ungünstig ist, allerdings hab ich jetzt auch schon anderes gehört, deshalb meine Frage.
Hanjo_K.
Inventar
#13 erstellt: 29. Feb 2008, 15:14
Für mich sieht es stimmig aus. Von Teufel und THX werden für die Surround Back standardmäßig Direktstrahler eingesetzt. Diese kann man allerdings erst ab einem Mindestabstand von 1,5m einsetzen*. Darunter werden an dieser Stelle Dipole empfohlen. In deinem Fall sollten dort zwei Direktstrahler also gut platziert sein.

Bei DD EX oder DTS ES soll man die Surround Back recht nah bei einander stehen haben. Bei den neuen Tonformaten mit sieben diskreten Kanälen hingegen wie die Front geteilt. Anbauhöhe wie die Surround ca. 60 cm über Kopf.


* Nachtrag: Unglücklich ausgedrückt. Natürlich kein Muss, aber es wird so empfohlen.


[Beitrag von Hanjo_K. am 29. Feb 2008, 15:17 bearbeitet]
Maui74
Inventar
#14 erstellt: 29. Feb 2008, 16:17
Der Raum ist soweit ok, nur - wenn Du meinen Post #5 gelesen hast, kennst Du meine Bedenken bzgl. "Fenster und Gardinen".

Letztendlich musst Du entscheiden, ob Dir das "Experiment" 500€ wert ist. Wenn Du Dir das Geld von Deinem Urlaubskonto mühsam abzwacken musst, würd' ich es bleiben lassen.

Ach übrigens, nur mal ein Einwurf am Rande: Der EP10 kann ja kein Bitstream; gibt er denn überhaupt 7.1 als PCM aus und kann der Onkyo 7.1 PCM über HDMI entgegennehmen? Viele Geräte sind auf 5.1 limitiert. Wenn Deine Kombination PCM 7.1 nicht kann, ist die ganze Aktion eh nicht so sinnvoll.

Gruß,
Maui.
86bibo
Inventar
#15 erstellt: 01. Mrz 2008, 01:34
Da müsste ich direkt mal schauen, da ich bisher ja nur 5.1 hab war mir das egal und ich gar nicht drauf geachtet. Beim Blu-ray Player ist aber klar, dass der auf jeden Fall alle Formate im Bitstream ausgibt. Wozu bräuchte ich denn sonst den Onkyo
Dirk26
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Mrz 2008, 21:24

Maui74 schrieb:
Na, na, na, lieber Dirk.
Wer wird denn mit 2.100 Beiträgen weniger als meine Wenigkeit derart einen auf dicke Hose machen?

Mir wäre es eher peinlich mit vielen Beiträgen einen auf dicke Hose zu machen.


Du wirst mir aber sicherlich zustimmen, dass die Zahl der DVDs mit "echtem" 6.1 - soll heißen DTS-ES discrete - arg überschaubar ist.
Sicherlich ist mir das nicht entfallen. Allerdings sehe ich hier nur einen geringen Mehrwert im Vergleich zum matrixerzeugten Dolby Digital Ex, egal ob das Ausgangsmaterial nun 5.1 oder als EX gekennzeichnet ist.


Mit HD-Formaten macht 7.1 erst richtig Spass, alles andere ist "kalter Kaffee".
Ich sehe hier keinen Unterschied zur DVD (und ich habe selbst einen Blu-ray und einen HD-DVD-Player). Natürlich klingt alles besser, aber dies ist unabhängig, ob nun Mono, Stereo, 5.1 oder mehr und nicht speziell auf die Backsurroundkanäle bezogen und diskrete Kanäle sind übrigens (leider) noch seltener als bei der DVD schon.


Ich bin trotz 7.1-Equipment kein Freund von "aufgebohrtem" 5.1. Es verlagert in vielen Fällen das Klangbild zu sehr nach hinten und produziert so quasi eine akustische Lücke. Manchmal ist es hilfreich (in den erwähnten Fällen, wo die Flag falsch gesetzt wurde und tatsächlich ein Back Surround Kanal sich in der Matrix versteckt).
Das finde ich ja mal eine interessante Erkenntnis bzw. mal ein wirkliches Argument dagegen Dolby Digital EX aus 5.1 ohne spezielle EX-Kennzeichnung zu generieren.

Wenn man damit Probleme hat empfiehlt es sich zum Beispiel vor dem Anschauen der DVD die Bewertung auf Areadvd zu lesen, hier gibt es meist Empfehlungen, ob sich das "Aufbohren" lohnt und das wird meistens bejaht!

Ich finde aber auch die Unterschiedlichen Argumente interessant: Eine Partei sagt Backsurround lohnt sich nicht, da beim Generieren eines Backsurroundkanals dieser fast nichts abbekommt, Du sagst nun der Ausbau lohnt sich nicht, da er zu viel abbekommt. Komischerweise mache ich die Erfahrung, dass er genau richtig viel abbekommt, statt 50% auf dem linken Surroundkanal und 50% auf dem rechten Surroundkanal, höre ich nun 33% von links, 33% von hinten und 33% von rechts und bin damit sehr zufrieden.
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