KEF Q600c defekt - Garantiefall?

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Srv-02
Neuling

#1 erstellt: 15. Okt 2014, 18:23

Hallo HIFI-Forum!

Hab mich nun endlich angemeldet nachdem ich viele Jahre lang stiller Leser war, doch nun brauch ich von euch einen Rat.

Ich hab 2011 bei einem autorisierten KEF Händler ein komplettes KEF Set gekauft. 4x Q300, 1x Q600c, 1x Q400b
Betrieben wurde es auf einem Pioneer VSX-921 AV Receiver.
Hab damals alles eingemessen etc. und aufgrund meiner kleinen Raumgröße wurde die Lautstärke der LS überall vom System runtergeregelt.

Soweit so gut, hatte eine echte Freude damit, hab sie auch schön langsam eingespielt, nicht zu laut und nicht zu leise. Nach ca. einem halben Jahr kam ich drauf dass der Center Lautsprecher bei gewissen Szenen dröhnt oder brummt, wie z.B. bei Star Trek (2009) wo die Raumschiffe durch den Weltraum fliegen und viel Bass produzieren
Ich hab natürlich sofort leiser gedreht und es auf den Film geschoben. Hatte dieses Phänomen allerdings bei ein paar anderen Filmen auch. Lautstärke beim Film schauen: 0db bis -30db

Ich hab es damals auf die Einmessung geschoben und einige Korrekturen vorgenommen etc. aber es hat nichts geholfen. Hab mich mit dem schließlich abgefunden und hatte damals beruflich bedingt auch keine Zeit für genauere Tests usw.

Vor einem Monat bin ich in eine neue Wohnung gezogen und hab mir vorgenommen erneut alles genau einzurichten usw. das Setup blieb, die Verkabelung wurde erneuert aber das Problem war das Alte!

Letzte Woche ging mir dann auch noch mein Pioneer Receiver ein - er gibt keinen Ton von sich, außer beim Einmessmenü das Rauschen. Beim Wechsel zwischen den Eingängen gibt es auch kein typisches "Klack" Geräusch.

Das nahm ich zum Anlass die KEF Q600c zum Händler zu tragen und hab ihm mein Problem erklärt. Er hat sofort gemeint dass das ein Anwender Fehler war und die Garantie nicht zum Tragen kommt und nach der langen Zeit die vergangen ist kann man das auch nicht mehr nachvollziehen. Heute bekam ich den Anruf dass die Reparatur 235€ ausmacht und der Hoch-/Mittentöner defekt ist.

Daher meine Frage: Was hab ich falsch gemacht? - abgesehen davon dass Idiot das nicht gleich reklamiert habe

Meiner Meinung nach ist bei meinem System der Center LS der Stärkste der Truppe (Verstärker bis 150W) und hätte ich zu laut gespielt, wären doch vorher die vorderen Q300 eingegangen, oder nicht?
Ist das wirklich kein Garantiefall oder will der Händler nur Geld verdienen bzw. sich vor der RMA drücken?

Vielen Dank für eure Hilfe und Meinungen vorab!

LG aus Wien

mike

cr
Inventar

#2 erstellt: 20. Okt 2014, 11:25

Man kann schwer sagen, welche Lautsprecher (Center oder andere) am meisten abbekommen, da das von der Aufnahme abhängt.
Ein defekter Hoch/MT ist Zeichen einer Übersteuerung, was gerade bei Filmen wegen des übertriebenen Basses leicht passieren kann. Dabei stellt sich noch die Frage, in welchen Kanälen ev. der Bass begrenzt wird vom AVR bzw. inwieweit man das einstllen kann.

Ich würde eher darauf tippen, dass die Chassis nicht von Anfang an defekt waren.

Srv-02
Neuling

#3 erstellt: 20. Okt 2014, 13:07

Erstmals danke für die flotte Antwort und das Verschieben des Threads!

Okay, nehmen wir an ich hab wirklich über die Stränge geschlagen und das Chassis ruiniert. Was kann ich tun dass das nicht erneut passiert bzw. was hab ich falsch gemacht?

Falsches Crossover für den Sub eingestellt? Falsch eingemessen? Den Equalizer nicht richtig angepasst?

Der Verstärker liegt von der Watt Zahl bei 8 Ohm deutlich unter der maximalen Spezifikation der KEF Lautsprecher.
Die lauteste Lautstärke die ich jemals gespielt habe waren +-0dB. Aufgrund der geringen Raumgröße wurden alle Lautsprecher über die Einmessung um ein paar dB runtergeregelt.

Als Nachfolger für den VSX-921 werde ich mir vermutlich den Marantz SR5008 einverleiben - gibts derzeit um 450€ bei Amazon UK.

Würdest du den LS beim Händler reparieren lassen oder trotzdem eine RMA beim Hersteller probieren?

LG mike

cr
Inventar

#4 erstellt: 20. Okt 2014, 17:54

Hochtöner und ev. Mitteltöner kann man besonders mit einem schwächeren Verstärker auch sofort ruinieren. Wird er übersteuert, klippt er, dh es entstehen viele hohe Frequenzen, die dann alle in den Hochtöner gehen.
Damit das nicht passieren kann, müßte der Verstärker schwächer als der Hochtöner sein, also meist nur 10-15W. Das ist natürlich sinnlos.
Mglw. hast du einfach, wie häufig der Fall, den Bass raufgedreht? Zuviel Bass führt sehr rasch zur Übersteuerung, weil hier extrem viel Leistung benötigt wird ohne dass es deshalb sehr laut wird.

Srv-02
Neuling

#5 erstellt: 20. Okt 2014, 20:27

Ah, wir kommen der Sache also immer näher.

Bei 8 Ohm hat der Pioneer VSX-921 eine Ausgangsleistung von 105W pro Kanal.
Die KEF Q300 vertragen 15-120W und der Kef Q600c 15-150W.

Bei den Q300 würde es also passen, bei dem Center LW nicht mehr.

Ich wüsste jetzt nicht wie ich am Verstärker den Bass extra hätte hochdrehen können, hab auch eigentlich immer Pure Direct aktiviert gehabt um eine möglichst neutrale und nüchterne Soundausgabe zu bekommen (darum mag ich auch die LS von KEF sehr). Außerdem hab ich ja auch noch meinen Q400b Subwoofer, an Bass hat es mir subjektiv gefühlt nicht gemangelt.

LG mike

cr
Inventar

#6 erstellt: 20. Okt 2014, 21:30

Die Leistung passt beim Center genauso, 150 W bringen im Vergleich zu 100 nur einen kaum merklichen Lautstärkegewinn.
Ist jetzt die Frage, wie der Pioneer die Trennung mit dem Sub macht. Wird hier der Bass für alle Kanäle abgezapft? Dann sollten nämlich alle Kanäle tiefbassfrei sein und eine Verstärkerüberlastung sollte kaum passieren.

captain_carot
Inventar

#7 erstellt: 20. Okt 2014, 21:34

Falls Pure Direct aktiviert, wird dann beim Pioneer die FIltereinstellung komplett übergangen? Denn dann könnte der Tieftöner erheblich zu viel abbekommen haben bzgl. mechanischer BElastbarkeit. Da kann die Grenze ggf. sehr viel früher erreicht sein als bei der elektrichen Belastbarkeit.

Srv-02
Neuling

#8 erstellt: 20. Okt 2014, 21:58

@cr Mir gings da weniger um die Lautstärke als um die von dir angesprochenen 10-15W.

An der Lautstärke hats bei mir nie gescheitert, denn das System ist eh überdimensioniert und für meine Frau reichen -30db genauso. Wenn ich alleine bin dann gerne auch bis 0db runter (Ausnahmefall), im Schnitt -20db.

Ich habe gerade im online Manual des Receivers nachgelesen dass wenn man die Lautsprechergröße auf "Small" stellt, die Bassfrequenzen direkt an den Subwoofer weitergeleitet werden. Bei "Large" hingegen bleiben sie am Lautsprecher.

Ich glaube mich erinnern zu können dass ich damals damit experimentiert habe und sie einige Zeit auf Large waren. Wäre für mich nun eine verdammt plausible Erklärung dass ich Scheisse verzapft habe.

@captain_carot Von welchen Filtereinstellungen sprichst du denn? Pure Direct wird im Manual so beschrieben:

Direct: Gibt den Ton vond er QUelle mit der geringsten Veränderung neben Pure Direct wieder. Mit Direct sind die einzigen Änderungen, die gegenüber der Pure Direct-Wiedergabe vorgenommen werden, die Kalibrierung des Klangfeldes durch das MCACC-System und die Phasenkorrektur.
Pure Direct: Gibt den Ton von der Quelle unverändert mit minimaler digitaler Verarbeitung wieder. In diesem Modus erfolgt keine Tonausgabe vom Lautsprecher B (Front High)

cr
Inventar

#9 erstellt: 20. Okt 2014, 22:15

Die 10-15W von KEF als untere Verstärkerleistung beziehen sich nur darauf, dass dies empfohlen wird, um einen ausreichenden Pegel zu gewährleisten, hat aber sicher nichts mit der Belastbarkeit des Hochtöners zu tun.

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 20. Okt 2014, 22:17

also erstmal zu den Leistungsangaben:
der Pioneer ist mit weniger als 10kg und einer maximalen Eingangsleistung von 550W angegeben. Das ist jetzt keine "echte" Wissenschaft, aber anhand dieser Daten kann man doch recht gut ableiten, was so ein Gerät denn nun wirklich an Ausgangsleistung liefern kann.
Der Wirkungsgrad liegt i.d.R. nicht wesentlich über 50%, d.h. von den 550W die rein gehen vermutlich nicht mehr als 250W an die LS raus.
Mit anderen Worten: bei 5.1 mit aktivem Sub hast du wahrscheinlich nicht viel mehr als 50W pro Kanal. Für alles darüber reicht das Netzteil nicht aus.

Jetzt passiert das, was viele Leute nicht verstehen/einsehen wollen: die zu geringe Leistung des AVR killt die Lautsprecher!
Mal angenommen du forderst einen 100Hz Sinus mit 100W an 8Ohm LS auf allen 5 Kanälen.
Das entspricht einem Sinus von Spitze zu Spitze von 80V. Das Netzteil ist damit aber völlig überfordert und seine Spannung bricht ein, es stehen nur 60V zu Verfügung (das entspricht 60W an 8Ohm)!
Der Sinus wird also bei +/-30V "gekappt" statt weiter auf +/-40V zu steigen und oben/unten diese typischen runden Wellen zu bilden. Das Ergebnis sieht mehr wie Trapez aus.
Genau so eine Wellenform hat aber erhebliche Hochton Anteile. Würde der Verstärker das "sauber" verstärken, wäre die gesamte Energie bei 100Hz. Jetzt ist der Hauptteil zwar immer noch bei 100Hz aber es entsteht ein erheblicher Anteil an hohen Frequenzen, der so bei "normaler" Musik nie vorkommt. Der Hochtöner wird beim Einspielen eines 100Hz Signals völlig überlastet, weile der Verstärker viel zu schwach ist!
Klingt erstmal komisch, ist es aber nicht!

Ich weiß leider nicht, was der Pioneer bei Pure-Direct macht und wie hoch seine Skala geht?
0dB kommt mir aber extrem viel vor, damit könnte ich hier die Bude einreißen, da bleibt kein Stein auf dem anderen! Und die Skala reicht bis +16dB...

Srv-02
Neuling

#11 erstellt: 20. Okt 2014, 22:18

Sorry, hab dich falsch verstanden. Dachte du meintest dass die maximale Wattanzahl der LS laut Hersteller abzüglich der 10-15W, die perfekte Stärke für den Receiver ergeben. Wusste nicht dass die Hochtöner generell so zart sind.

captain_carot
Inventar

#12 erstellt: 20. Okt 2014, 22:36

Pure Direct umgeht in den meisten Fällen auch Einstellungen für Hochpass. Das kann dann je nach Tonspur bedeuten, dass es volle 20Hz auf den Vollbereichskanälen gibt.

Center Lautsprecher bei gewissen Szenen dröhnt oder brummt

Brummen, anders als Summen oder Surren, ist ja meist eher niederfrequent. Und Dröhnen kommt oft von Gehäuseanregung oder dergleichen. In dem Fall ggf. auch vom Passivradiator. Wäre jetzt etwas umfangreich, das im Detail zu beschreiben aber eine Passivmembran mit der gleichen Fläche wie der Tieftöner ist schon recht limitierend.

Da der Q600 Center ein Dreiweger ist könnte man ggf. erstmal versuchen, die Störgeräusche genauer zu lokalisieren.

Was die Belastbarkeit angeht, hier sollte man drei Sachen trennen. Erstmal elektrische und mechanische Belastbarkeit sowie Belastbarkeit von HT und TMT.

Bei letzterem läuft es üblicherweise darauf hinaus, dass der Hochtöner eine viel geringere Belastbarkeit und eine viel größere Empfindlichkeit hat. Deswegen wird der normalerweise üüber die Frequenzweiche 'eingebremst', bekommt dann meist eben weit weniger Leistung.*

Bei ersterem ist es so, dass der Lautsprecher für einen bestimmten Pegel bei einer bestimmten Frequenz so und so viel Luft bewegen muss. Bei tiefen Frequenzen eben mehr. Da kann es dann schnell passieren, dass besagter Tiefmitteltöner bei 200Hz noch weit über 100W wegsteckt (elektrische Belastbarkeit) und sich dafür nicht allzu weit vor und zurück bewegen muss.

Bei 20Hz ist dann aber die Bewegungsmööglicheit schon mit wenigen Watt ausgeschöpft und der TMT an der Hubgrenze.

*
Bei KEF mittlerweile etwas anders. Die benutzen sehr flache Filter, haben das aber gut im Griff.

Bei Interesse einfach mal hier durchlesen.

Bei KEF hat man offenbar so viel Grips in das Chassis selbst gesteckt, dass man bei der Frequenzweiche mit einer sehr einfachen (und daher preiswerten) Schaltung auskommen konnte. Die flache Filtercharakteristik führt dank Koaxialprinzip NICHT zu Problemen im vertikalen Rundstrahlverhalten. Die Klirrfaktor- und Dynamikmessungen zeigen, dass die Chassis trotz dieser flachen (= wenig effektiven) Filterung offenbar auch gut mit höheren Pegeln klar kommen. Beim Tieftöner mit seiner großzügig dimensionierten, 50mm durchmessenden Schwingspule verwundert dies nicht, aber dass der Hochtöner die flache Filterung so gut wegsteckt überrascht doch positiv.

Abschließend: Die dB Skalen am Verstärker sind immer nett, weil fein abgestuft. Leider sagen die meist nix über die tatsächliche Lautstärke aus und noch weniger darüber, wie viel Leistung anliegt.

Srv-02
Neuling

#13 erstellt: 20. Okt 2014, 22:37

@Mickey_Mouse Danke für die Erklärung. Zeigt mir wieder mal dass eine HTL eine deutlich bessere Wahl für mich gewesen wäre als das Gymnasium.

Die Pure Direct Erklärung ist in meinem vorletzten Posting enthalten und die Skala geht bei mir bis +12dB.
0dB sind schon sehr laut ja, aber nicht Ohren zerfetzend! Bin ich froh dass man das subjektive Gehörempfinden so toll in Worte fassen kann. ;-))))

Ich hab dich aber verstanden was du mir zu sagen versuchst und seh es ein. Als würde man einen Vierzylinder bei 200km/h im roten Bereich fahren, während ein V8 bei gleicher Geschwindigkeit gerade mal bei 4000rpm ist. Die Geschwindigkeit ist gleich, die Frage ist nur wie lange.

Machen wir Nägel mit Köpfen, was würdest du empfehlen um das System standesgemäß betreiben zu können?

cr
Inventar

#14 erstellt: 20. Okt 2014, 22:39

Ja, Hochtöner sind zart besaitet. Können nur kleinen Auslenkungen machen und weng Wärme abführen. Kalottenhochtöner halten je nach Größe um die 10W aus. Nur AirMotionTransformer und Kompressionstreiber vertragen je nach Bauart mehr, erstere bis 100W, letztere meist 15-30.
Aufgrund der Frequenzweiche bekommen sie bei normaler Musik auch nur ein paar Watt ab, außer eben bei Clipping.

cr
Inventar

#15 erstellt: 20. Okt 2014, 22:41

5x100 Watt, aber echt und gleichzeitig

Mickey_Mouse
Inventar

#16 erstellt: 20. Okt 2014, 23:02

Srv-02 (Beitrag #13) schrieb:

Die Pure Direct Erklärung ist in meinem vorletzten Posting enthalten und die Skala geht bei mir bis +12dB.
...
Machen wir Nägel mit Köpfen, was würdest du empfehlen um das System standesgemäß betreiben zu können?

ich habe keine Ahnung was HTL ist, ich habe auch nur ein Gymnasium besucht und anschließend die Uni für das Elektrotechnik Studium

aus den Angaben zum Pure-Direct geht nicht genau hervor, ob das Bass-Management noch aktiv ist oder nicht?!?
Ich weiß z.B., dass bei Yamaha mit PD kein Bass-Management mehr vorgenommen wird. Einzig und alleine der LFE (der "Punkt-1") Kanal landet auf dem Subwoofer. Andere Hersteller machen das anders und trennen auch Im Pure-Direct Mode Nächten Bass der "Small" LS ab und leiten sie zum Sub.

Es ist recht schwer zu sagen, was denn in deinem Fall nun das richtige ist. Auch "echte" 5*100W sind schwer zu bekommen, zumindest muss man da deutlich tiefer für in die Tasche greifen als für den 921.
Ich will es mal versuchen möglichst höflich zu sagen: es ist recht einfach mit einem "schwachbrüstigen" Verstärker Hochtöner zu killen, speziell weil das recht schnell geht. Aber auf der anderen Seite klingt das auch "extrem krank"! Ich meine die Energie, die den/die Hochtöner killt wird ja auch als Schall abgestrahlt. Das sollte man eigentlich schon hören...
Ich habe bisher selten davon gehört, dass jemand das beim "normalen Musikhören" geschafft hat, da dreht eigentlich jeder Mensch vorher leiser, weil es "kreischt" oder zumindest so unsauber klingt, dass man das nicht mehr hören will. Meist passiert das auf Parties, wo jemand einfach viel zu weit aufdreht und die Akustik eh so schlecht ist, dass das niemandem weiter auffällt.

Srv-02
Neuling

#17 erstellt: 20. Okt 2014, 23:10

@captain_carot Ich würde mich jetzt nicht auf meine Definition von Brummen/Dröhnen etc. versteifen, da sie ziemlich ungenau ist. Das Geräusch ist für mich sehr schwer zu beschreiben, denn es trat immer auf wenn viel grollender Bass im Spiel war - wie z.B. bei Filmen wenn im Weltall große Raumschiffe bei naher Kameraeinstellung vorbei flogen. Hier kam dann ein blechend klingender Bass vom Center LS hinzu.

Den Link hab ich mir angesehen und einige Passagen auch durchgelesen, obwohl ich fast gar nichts davon verstehe.

Dass 0dB bei jedem Verstärker (auch zwischen den gleichen Modellen) komplett anders sind ist mir klar, es ist nur leider für mich der einzige Anhaltspunkt den ich niederschreiben kann.

Srv-02
Neuling

#18 erstellt: 20. Okt 2014, 23:24

@Mickey_Mouse Die HTL ist bei uns die technische Alternative zum Gymnasium und man bekommt im Anschluss nach dreijähriger Berufspraxis den Ingenieur-Titel.

Ich weiß es leider auch nicht ob hier die Small/Large Einstellung verloren geht und nachdem der Receiver ohnehin keinen Mucks mehr von sich gibt, kann ich es leider auch nicht mehr testen. Die Frage ist wohin des Weges? Marantz wäre die nächste Richtung für mich gewesen, die hat auch der KEF Händler im Einsatz und immer davon geschwärmt.
Bin aber für alle Vorschläge offen und muss das System auch nicht unbedingt auf 100% betreiben. Unsummen ausgeben möchte ich allerdings auch nicht und ich wäre auch mit einem älteren Modell zufrieden. Die einzige Prämisse für mich ist allerdings Airplay!

Das System wird für 70% Heimkino und lediglich für 30% Musik genutzt, aber Partys gibts bei mir nicht und wenn dann nur mit Hintergrundmusik. Ein typisches Verzerren oder Überdrehen der LS hab ich eigentlich nie gehört - so wie ich es von den 20 Jahre alten Systemen aus den Autos kenne wo es einem in den Ohren sticht.

Srv-02
Neuling

#19 erstellt: 20. Okt 2014, 23:25

@cr Danke für die Erklärung! Hast du auch einen konkreten Vorschlag für einen AV-Receiver / Verstärker?

@all Ihr seid eine verdammt tolle und hilfsbereite Community, meine Verehrung!

captain_carot
Inventar

#20 erstellt: 20. Okt 2014, 23:35

Marantz gefällt mir derzeit optisch gar nicht. Würd ich Denon nehmen, (teilweise) andere Software, gleiche Technik.

Was die Sache mit dem blechernen Bass angeht, das kann tatsächlich von beidem kommen. Evtl. erstmal neuer Receiver und dann gucken, was der Center mit den richtigen Einstellungen von sich gibt.

So wie ich das gelesen habe wurde der ja beim Händler nicht wirklich noch mal getestet, oder?

Srv-02
Neuling

#21 erstellt: 21. Okt 2014, 00:11

@captain_carot Nachdem die Teile bei mir eh nur im Schrank versteckt stehen ist mir die Optik egal. ;-)
Welches Modell würdest du mindestens empfehlen?

Doch, der Händler hat den Center LS getestet und mir gesagt dass das mittlere Chassis defekt ist. Noch liegt das Teil dort bis ich weiß was ich damit mache. Um 235€ reparieren lassen oder direkt bei KEF eine RMA machen.

cr
Inventar

#22 erstellt: 21. Okt 2014, 00:51

Wenn extremer Bass zu Übersteuerung führt, hört sich das nach Bröseln, Klirren etc. an. Gerade miT Filmgeräuschen passiert das sehr leicht. Da übersteuert man sogar Kopfhörer, ohne dass man besonders laut eingestellt hat
(ich bin ja sowieso der Meinung, dass man unter 35 Hz steil abschneiden soll, aber Filmfreaks sehen das anders als Musikhörer).
Bzgl. AVR: Habe keinen Überblick, was es gibt, da ich mich damit nicht beschäftige

captain_carot
Inventar

#23 erstellt: 21. Okt 2014, 01:33

Generell ist das mit dem 'welcher AVR' halt von Bedienung, Einmesssystem und Korrekturmöglichkeiten etc. abhängig. Genug Power für 5.1 bieten meist schon kleinere Einsteigermodelle, siehe gemessene Leistung etwa bei Audiovision.
Die größeren Modelle bieten neben mehr Features vor allem bessere Einmesssysteme, bessere Optik und Haptik. Der reine Vorteil durch die Mehrleistung ist in der Praxis meist nicht so groß.

Ansonsten, die Unterschiede durch die Einmesssysteme machen sich halt auch klanglich bemerkbar.

Srv-02
Neuling

#24 erstellt: 21. Okt 2014, 02:13

@cr Okay, danke dennoch für deinen Input. Gebröselt hat es nicht, eher so als wäre zu viel Power auf dem Center LS - hab nach dem ersten Mal sofort leise gedreht und danach im Menü die dB erneut runtergeregelt. Wenn Pure Direct aber das nicht berücksichtigt, dann ist mir klar warum sich nicht viel verändert hat.

Hab bei Audiovision.de im Gratisartikel gesehen dass der Pioneer VSX-921 nur 76W bei 5.1 und 6 Ohm zusammenbringt, während der Vorgänger vom Marantz SR6008, der SR6007 bereits 91W schafft.

http://audiovision.d...uer-500-Euro/Seite-3

http://audiovision.d...er-1000-Euro/Seite-3

Werde mich in die Einmesssysteme ein wenig einlesen und mich bei Denon und Yamaha auch ein wenig einlesen, denn genauer kennen tu ich eigentlich nur Pioneer und Marantz.