Tiefe Hz Angabe guter Bass?

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*Heimkinofreund*
Neuling
#1 erstellt: 05. Mrz 2016, 18:21
Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage bzgl. der Hz Angabe!
z.B. ich vergleiche die Lautsprecher von Teufel Definion 3 zu den Quadral Signo Avantgarde 80.

Bei den Lautsprechern sind folgende Angaben gegeben:

Teufel Definion 3
Frequenzbereich von/bis 48 - 22000 Hz
Nennimpedanz 4 - 8 Ohm
Tieftöner (Anzahl pro Box) 3
Tieftöner (Durchmesser) 160,00 mm

v.s.
Quadral Avantgarde 80

Übertragungsbereich (Hz) 29...50.000 Hz
Für Verstärker (Ohm) 4...8
Tieftöner 2 x 170 mm Ø Titanium-PP

Welcher Lautsprecher ist der bessere?, welcher Lautsprecher hat mehr Bass und kann den Bass besser wiedergeben?
Sagt die Hz Angabe den Bass aus?

Mit freundlichen Grüßen
Der Heimkinofreund
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 05. Mrz 2016, 18:24
Lies dir das mal durch http://av-wiki.de/lautsprecher
*Heimkinofreund*
Neuling
#3 erstellt: 05. Mrz 2016, 19:05
Danke dir!
Den Wirkungsgrad reiche ich dir nach:

Quadral
Wirkungsgrad (dB/1W/1m) 89 dB

Teufel
Maximaler Schalldruck 105 dB/1m
Empfindlichkeit (2.83 V / 1 m) 86 dB


Ich habe verstanden, dass es subjektiv betrachtet werden soll.
Also kann von vorne rein nicht festgelegt werden, welcher Lautsprecher den besseren Bass hat?

Ich bin der Meinung das Quadral die besseren Lautsprecher fertigt ist das richtig?

Mfg
Denon_1957
Inventar
#4 erstellt: 05. Mrz 2016, 19:48

*Heimkinofreund* (Beitrag #3) schrieb:
Danke dir!

Ich habe verstanden, dass es subjektiv betrachtet werden soll.
Also kann von vorne rein nicht festgelegt werden, welcher Lautsprecher den besseren Bass hat?

Mfg

Nein kann es nicht weil fast alle Hersteller mit ihren Angaben trixen zb meine Canton Ergo 690DC haben laut Hersteller einen Frequenzgang von 20 - 40000Hz bei ca 32Hz ist laut Test CD schluss.
Nach einem Datenblatt Lautsprecher kaufen ist wie im dunkeln Schachspielen.
Hör dir deine Wunsch LS selber an nur du kennst deinen Hörgeschmack und nur du weißt ob dir der Bass reicht.


[Beitrag von Denon_1957 am 05. Mrz 2016, 19:49 bearbeitet]
Fabian-R
Stammgast
#5 erstellt: 05. Mrz 2016, 20:11
Außerdem definiert "gut" jeder anders.

Der eine will "wummernden" Bass, der änder "musikalischen"

Bei meiner Definition würde ich behaupten, dass wegen der geringen Membranfläche keiner dieser Lautsprecher HiFi gerechten Bass kann

Aber das ist eben meine persönliche Meinung.

Bei mir steht aber auch ein DBA mit 4x 15" auf 25qm Das spielt aber bewusst "nur" bis 38HZ.

Es kann durchaus sein, dass der, laut Daten, "schlechtere" Lautsprecher in deinem(!) Raum besser klingt. Bass bestimmt fast ausschließlich der Raum.

Das solltest du bedenken. Demnach haben meine Vorredner absolut recht.


[Beitrag von Fabian-R am 05. Mrz 2016, 20:12 bearbeitet]
*Heimkinofreund*
Neuling
#6 erstellt: 06. Mrz 2016, 15:06
Ich danke euch!
Joe_43
Inventar
#7 erstellt: 06. Mrz 2016, 15:15
Dem Vorgenannten ist sicherlich grundsätzlich nichts hinzufügen.

Dennoch habe ich die Frage so verstanden, welche von der reinen Papierform wären "wertiger". Um jetzt festzustellen, welche in seinen Raum am besten reinpassen, müßte der TE eben beide zu Hause Probehören.

Und um die Frage nochmals auszugreifen, wäre für mich von der reinen Papierform her der Quadral der bessere. Bedingt zum einen durch den höheren Wirkungsgrad und den beiden größeren Treiber die dann doch ein stückweit tiefer können.

Wie bereits geschrieben, ist dies keine Aussage über die frü ihn besseren LS.
Passat
Moderator
#8 erstellt: 07. Mrz 2016, 13:20
Ein guter Baß ist ein möglichst sauberer, präziser Baß.

Mit Tiefe oder Lautstärke des Basses hat das rein gar nichts zu tun.

Ein Lautsprecher soll grundsätzlich linear abgestimmt sein, d.h. innerhalb seines Übertragungsbereiches mit möglichst wenig Einbrüchen/Überhöhungen im Frequenzgang.

Für geschmackliche Anpassungen wie "mehr" Baß nimmt man die Klangregler des Verstärkers/Receivers.

Im Übrigen ist eine Frequenzbereichsangabe ohne Angabe der Toleranz rel. sinnlos.
Sehr viele Hersteller geben den Frequenzbereich nach IEC 268-5 an.
Die bestimmt die Grenzen als den Punkt, bei dem der Schalldruck um 10 dB gegenüber dem mittleren Schalldruck abgefallen ist.
10 dB ist schon eine ganze Menge und leider ziemlich praxisfremd.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 07. Mrz 2016, 13:20 bearbeitet]
Fabian-R
Stammgast
#9 erstellt: 07. Mrz 2016, 15:37
Auch wenn ich mit dir vollkommen d'accord bin, bleibt es dabei, dass dies eine mögliche Defenition von gutem Bass ist.

Was der TE darunter versteht, kann etwas ganz anderes sein.
DS4eVer
Stammgast
#10 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:06
Moin,

für eine erste grobe Einschätzung ist aber doch der Wirkungsgrad eine vergleichbare Größe, oder?
Wenn ich die Wahl zwischen einem LS mit Wirkungsgrad 83db und einem mit 92db habe, so würde ich mir den Kleineren wahrscheinlich nicht nach Hause bestellen und Probe hören (es sei denn der Preis / Aussehen o.Ä. lässt mich dazu hintendieren)

Und im zweiten Schritt, und da habe ich die eigene Erfahrung gemacht, kommt man um ein Vergleichshören nicht herum.

Falsch?

Gruß DS
Fuchs#14
Inventar
#11 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:14
nöö, der Wirkungsgrad ist kein Anhaltspunkt dazu. Ich kaufe einen LS nach Klang, nicht nach technischen Daten.
Passat
Moderator
#12 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:21
Der Wirkungsgrad ist für den Klang völlig unerheblich.
Er beschreibt nur, wie laut ein Lautsprecher spielt, wenn man ihm eine Leistung von 1 Watt zuführt.

Ein Lautsprecher mit 92 dB Wirkungsgrad braucht für die gleiche Lautstärke nur 1/10 der Leistung wie einer mit 82 dB Wirkungsgrad.

Für 92 dB Lautstärke braucht der Lautsprecher mit 92 dB Wirkungsgrad nur 1 Watt, der mit 82 dB Wirkungsgrad dagegen schon 10 Watt.

Bei den Wirkungsgradangaben muß man aber genau hinschauen.
Viele Lautsprecherhersteller schummeln da und geben den Wirkungsgrad bei 2,8/2,83 Volt an.
Das entspricht bei 4 Ohm aber 2 Watt und nicht 1 Watt.
Von solchen Angaben muß man dann 3 dB abziehen.

Die 2,83 Volt entsprechen nur bei echten 8 Ohm-Lautsprechern 1 Watt.
Echte 8 Ohm-Lautsprecher sind aber sehr selten.
Selbst viele Lautsprecher, auf die der Hersteller 8 Ohm drauf schreibt, sind in Wahrheit 4 Ohm-Lautsprecher (z.B. nahezu alle von B&W und KEF).

Grüße
Roman
DS4eVer
Stammgast
#13 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:33
Wenn ich darüber jetzt nachdenke, dann kann man aber nicht gleichzeitig sagen, dass der "lautere" LS auch gleichzeitig besser / feiner / klarer spielt, als der "leiserere....rerere" LS. Oder?

Wenn ich demnach einen LS habe, der, um bei meinem Beispiel zu bleiben, 92db Wirkungsgrad besitzt, heißt das dann nur, dass er bei hoher Lautstärke nicht so viel Strom / Energie benötigt, wie der LS mit 83db? Die Klangqualität bleibt hiervon aber unberührt?
Fuchs#14
Inventar
#14 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:43
So ist es, der Wirkungsgrad sagt nichts über die Klangqualität aus, nur über die Leistungsaufnahme.
Alexander#77
Inventar
#15 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:44
Noch eine Ergänzung zu den Definion 3
Als der LS neu auf dem Markt kam, war im Datenblatt eine Empfehlung zur Trennfrequenz von 60hz zum Subwoofer angegeben.
Diese hat Teufel inzwischen wieder geändert.
Ich denke daher nicht, dass die LS allzu besonders im Tiefbass / -gang von sich aus sind, was aber auch immer etwas Raumbedingt ist.
DS4eVer
Stammgast
#16 erstellt: 15. Mrz 2016, 14:49
THX @Fuchs + Roman

darkraver
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Mrz 2016, 15:21

für eine erste grobe Einschätzung ist aber doch der Wirkungsgrad eine vergleichbare Größe, oder?


Wirkungsgrad sollte man absolut irgendwie beruecksichtigen, vor allem im Heimkino wenn man es krachen lassen will und man hat belastbare Lautsprecher.
AVR ohne externe Endstufe + ineffiziente Lautsprecher = wenig "Krach" = nicht mein Ding.

Natuerlich gibt es auch sehr ineffiziente Lautsprecher (zB Nubert) die hochbelastbar sind aber dann braucht man sehr viel Input um ein wenig Output zu bekommen.
Aber auch wiederum nicht so ganz schlimm weil bezahlbare Power Amps gibt es genug.

Halt die Frage was man will. Fuer jeden gibt es etwas im Angebot
DS4eVer
Stammgast
#18 erstellt: 15. Mrz 2016, 15:29

darkraver (Beitrag #17) schrieb:

für eine erste grobe Einschätzung ist aber doch der Wirkungsgrad eine vergleichbare Größe, oder?


Wirkungsgrad sollte man absolut irgendwie beruecksichtigen, vor allem im Heimkino wenn man es krachen lassen will und man hat belastbare Lautsprecher.
AVR ohne externe Endstufe + ineffiziente Lautsprecher = wenig "Krach" = nicht mein Ding.

Natuerlich gibt es auch sehr ineffiziente Lautsprecher (zB Nubert) die hochbelastbar sind aber dann braucht man sehr viel Input um ein wenig Output zu bekommen.
Aber auch wiederum nicht so ganz schlimm weil bezahlbare Power Amps gibt es genug.

Halt die Frage was man will. Fuer jeden gibt es etwas im Angebot :)



Von der Fraktion bin ich auch

Aber wenn ich Fuchs und Roman richtig verstanden habe, bekomme ich mit einem wirkungsgradschwächeren LS die gleichen Lautstärken hin, nur wird dafür mehr Strom bzw. Watt benötigt?! Man könnte also sagen, dass mich mit einem solchen LS laut hören mehr Geld kostet
darkraver
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Mrz 2016, 16:31

bekomme ich mit einem wirkungsgradschwächeren LS die gleichen Lautstärken hin


Theoretisch gesehen durchaus moeglich, aber in der Praxis und WELCHE Lautstaerke genau ?
Wenn ich zb 5m entfernt sitze und ich habe 2 Lautsprecher die identisch sind nur :
A= 85dB Wirkungsgrad und 300W Belastbar
B= 95dB Wirkungshrad und 300W Belastbar

Lautsprecher A kommt irgendwann am Max an und Lautsprecher B hat dann noch Headroom.
Lautsprecher A verursacht dann sicherlich mehr THD wie Lautsprecher B.
THD ist fuer mich auf jeden Fall nicht die Definition von Qualitaet

Dolby Digital ist bekannt um "absurde" PEAKS, daher ist Headroom mMn keine bloede Idee im Heimkino. Deshalb ist der Wirkungsgrad / Effizienz ja sehr wichtig weil ein Lautsprecher ja nicht unendlich belastbar ist und Power Compression auch wenig bringt....

Halt die Frage wie Laut es soll und was man will.


[Beitrag von darkraver am 15. Mrz 2016, 16:34 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#20 erstellt: 15. Mrz 2016, 16:41
In der Praxis gibts aber kaum LS mit 85/95 dB Wirkungsgrad

Und ausserdem ist diese Geschichte völlig OT


[Beitrag von Fuchs#14 am 15. Mrz 2016, 16:42 bearbeitet]
darkraver
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Mrz 2016, 16:48

In der Praxis gibts aber kaum LS mit 85/95 dB Wirkungsgrad

Einfach nur ein Beispiel


Und ausserdem ist diese Geschichte völlig OT


Nun dann schnell ON TOPIC weil sehe in der Entfernung Blaulicht bereits wieder ankommen
Alexander#77
Inventar
#22 erstellt: 15. Mrz 2016, 20:43
Also meine letzten LS hatten einen Wirkungsgrad von 88db.
Meine jetzigen haben 89db.
Das 1db ist in der Praxis aber deutlich merkbar.
Ein LS von nur 86db als 3db weniger als meine jetzigen wäre für mich ein absolutes No-Go.
Ein Verstärker müsste hier dann deutlich mehr leisten um die selbe hörbare Lautstärke zu erzeugen.
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 15. Mrz 2016, 21:07
zum "Wirkungsgrad", der wird als Kennschalldruck in dB pro Watt bei einem Meter Entfernung angegeben.

viele Hersteller tricksen hier aber! Die geben den Pegel nicht bei einem Watt an, sondern bei 2,83Veff an. Bei einem "reinrassigen" 8-Ohm LS passt das auch, aber i.d.R. sind alle LS 4-Ohm Typen, auch wenn da 4-8Ohm oder sonstwas angegebenen. Dann sind 2,8V aber nicht ein sondern zwei Watt und der Wert liegt +3dB zu hoch.
Darauf sollte man immer aufpassen!
Wenn die LS tatsächlich "echte" 88 bzw. 89dB/W haben, dann kannst du den Unterschied nichtmal sicher hören!
Wenn aber der eine LS 89dB/1W und der andere 88dB/2W liefert, dann haben wir schon 4dB Unterschied und das ist dann schon hörbar.

Beim Bass ist es so, dass da meist wichtige Informationen fehlen! Erstens muss bei der Frequenzangabe mit angegebenen werden um wie viel dB der Pegel da abgesunken ist und bis zu welchem maximalen Pegel der LS das schafft.
eine "vernünftige" Angabe sieht z.B. so aus (von meinen Subwoofern):
Maximaler Schalldruck: In Räumen mit 30 qm Fläche und 2,5 m Höhe 92dB/10Hz; größer 104dB ab 30Hz
Frequenzgang: 10 Hz - 2 kHz (-3dB) begrenzbar auf 35 Hz, 46 Hz, 61 Hz, 80 Hz oder 105 Hz

die schaffen die 10Hz bei -3dB unter den gegebenen Umständen tatsächlich, aber eben auch nur wie o.g. bis zu 92dB "absolut".
Alexander#77
Inventar
#24 erstellt: 15. Mrz 2016, 21:23
Also die LS zuvor waren auch Teufel mit 4-8 Ohm angegeben.
Meine jetzigen Yamaha sind mit 6 Ohm benannt.
In der Praxis habe ich die gespeicherte Einschaltlautstärke am AVR im Vergleich Teufel/Yamaha um 5db gesenkt um nach Hörempfinden die gleiche Lautstärke zu haben.
DS4eVer
Stammgast
#25 erstellt: 15. Mrz 2016, 22:57
Also kann man doch zusammenfassend sagen, bezogen auf den Wirkungsgrad, dass ein schwächerer durchaus die gleiche Lautstärke erreichen kann wie ein wirkungsgradhöherer LS, es dann aber sein kann, dass die Qualität des Klangs darunter leidet, weil einfach viel mehr Kraft aufgewendet werden muss. Eventuell vergleichbar mit Gewichthebern: ein Muskelprotz hebt einen LKW-Reifen mühelos hoch, wohingegen ein Spargeltarzan ein vielfaches an Kraft aufwenden muss und wahrscheinlich eher aus der Puste ist. Beide jedoch bekommen ihn gehoben. Die Frage ist dann halt nur wie und in welcher Qualität?!

Und bezogen auf die Lautstärke, da sind wir doch wieder bei subjektivem Empfinden und das kann nur jeder für sich selbst entscheiden.
darkraver
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Mrz 2016, 07:22

Also kann man doch zusammenfassend sagen, bezogen auf den Wirkungsgrad, dass ein schwächerer durchaus die gleiche Lautstärke erreichen kann wie ein wirkungsgradhöherer LS,


Die Frage ist Zimmerlautstaerke oder maximal moegliche Lautstaerke

Man braucht Wirkungsgrad, Belastbarkeit und dann kan man etwas ausrechnen.
Wenn die Belastbarkeit gleich ist nur der Wirkungsgrad ist anders dann wird das Resultat natuerlich nicht gleich sein was Lautstaerke angeht.

Messen ist Wissen da die Spec Sheets manchmal ein wenig sind und in der Praxis oft nicht das geliefert wird was angegeben wurde


[Beitrag von darkraver am 16. Mrz 2016, 07:23 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Mrz 2016, 08:43

darkraver (Beitrag #17) schrieb:
Wirkungsgrad sollte man absolut irgendwie beruecksichtigen, vor allem im Heimkino wenn man es krachen lassen will und man hat belastbare Lautsprecher.
AVR ohne externe Endstufe + ineffiziente Lautsprecher = wenig "Krach" = nicht mein Ding.

Natuerlich gibt es auch sehr ineffiziente Lautsprecher (zB Nubert) die hochbelastbar sind aber dann braucht man sehr viel Input um ein wenig Output zu bekommen.


Das muss man doch stark relativieren, da auch Wirkungsgradangaben lebensfremd sind. Die meiste Energie wird im Bass verbraucht.

Die Nuberts haben zwar alle auf dem Papier einen schlechten Wirkungsgrad, aber selbst die Einsteigerserien haben einen recht guten Tiefgang. Daraus kann man schließen, dass die Frequenzweiche so ausgelegt ist, dass der Wirkungsgrad von Mittel- und Hochtöner an den immer schlechteren Wirkungsgrad des Tieftöners angepasst wird.

Andere Hersteller machen dies nicht und so müsste man hier über die Einmessung oder Klangregelung im Tiefbass nachhelfen. Muss man also bei 60 Hz 3 dB draufgeben, dann bedeutet es de facto auch, dass der Wirkungsgrad 3 dB schlechter ist als angegeben.

Denn je nach Inhalt verteilt sich der Energiebedarf so:

20 bis 40 Hz schlucken 50 % der Leistung
40 bis 80 Hz schlucken 25 %
80 bis 160 Hz dann 12,5 % etc. pp.

Daraus ergibt sich weiterhin auch, dass der Wirkungsgrad dann ziemlich egal ist, wenn man die Lautsprecher bei 80 Hz oder höher trennt und die Tiefbassarbeit einem externen Subwoofer überlässt.

Somit kann man es auch mit Nubert und ohne externe Endstufe ordentlich krachen lassen.

Betreibt man die LS aber Fullrange, helfen die Papier- und Laborwerte aber auch nicht weiter, denn wie schon gesagt macht der Raum den Bass. Hier kann ein laut Datenblatt vermeintlich weniger effizienter LS dann zu Hause auch besser abschneiden. Diesen Fall kann man im Heimkino aber außen vor lassen, da man dort ja immer einen Sub nutzen sollte (bei Stereomusik kann man das anders sehen).

Fazit: Viel Augenwischerei, die in der Praxis keine Relevanz hat.
Fuchs#14
Inventar
#28 erstellt: 16. Mrz 2016, 08:55

Fazit: Viel Augenwischerei, die in der Praxis keine Relevanz hat.

genau so ist es
darkraver
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 16. Mrz 2016, 09:50

Das muss man doch stark relativieren, da auch Wirkungsgradangaben lebensfremd sind. Die meiste Energie wird im Bass verbraucht.


Natuerlich aber das ist Kapitel 2 und "Messen ist Wissen", absolut. Aber bevor nachher erneut Blaulicht kommt oder gefordert wird weil es zu sehr "off topic" ist
zB Klipsch ist ne Firma (Heritage weniger) die recht uebertreibt, weniger Wirkungsgrad bringt als auf Papier und vielleicht weniger Wirkungsgrad in Tiefbass hat als ne Nubert, durchaus moeglich.

Was ich persoenlich im Heimkino brauch:
-Wirkungsgrad (TT + MT + HT)
-Belastbarkeit
-Directivity
Passat
Moderator
#30 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:00
Wirkungsgrad und Belastbarkeit sagen noch nichts über die erreichbare Lautstärke aus.

Die Belastbarkeit ist die rein elektrische Belastbarkeit.
Mechanisch kann der Lautsprecher schon viel früher am Limit sein.
Und auch Kompression kann vorkommen, d.h. am oberen Ende wird steigende Leistung nicht linear in steigenden Schalldruck umgesetzt.
Z.B. Leistung steigt um 6 dB, die Lautstärke aber nur um 3 dB.

Grüße
Roman
darkraver
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:10

Wirkungsgrad und Belastbarkeit sagen noch nichts über die erreichbare Lautstärke aus.

Die Belastbarkeit ist die rein elektrische Belastbarkeit.
Mechanisch kann der Lautsprecher schon viel früher am Limit sein.
Und auch Kompression kann vorkommen, d.h. am oberen Ende wird steigende Leistung nicht linear in steigenden Schalldruck umgesetzt.
Z.B. Leistung steigt um 6 dB, die Lautstärke aber nur um 3 dB.


Dann sind wir angekommen bei Kapittel 3
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:15
Sollen wir uns hier nur auf Babyantworten beschränken?

Was soll diese Kapitelzählerei?

Der TE fragt, ob er die LS anhand der angegebenen technischen Daten vergleichen kann. Die Antwort ist nein, die technischen Daten sind irreführend und lassen keine abschließende Aussage über die Bassqualität zu, allenfalls eine Tendenz. Ob das nun in "Kapitel" 1 oder 10 steht, ist mal sowas von egal. Ob es diese Kapitel überhaupt gibt, folglich auch.
Fuchs#14
Inventar
#33 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:19

Directivity

Was soll das sein?

------------------------------------------------------------------------------------

Kapitel 4

Der Wirkungsgrad, die Belastbarkeit, der Frequenzgang, die Impendanz sagt nichts über die Qualität der Lautsprecher aus

Kapitel ENDE


[Beitrag von Fuchs#14 am 16. Mrz 2016, 10:21 bearbeitet]
darkraver
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 16. Mrz 2016, 10:25

Der Wirkungsgrad, die Belastbarkeit, der Frequenzgang, die Impendanz sagt nichts über die Qualität der Lautsprecher aus


Halt wie man es betrachtet und was man erreichen will
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