Schon wieder ein Lautsprecherpositionierungsthreat

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AlexNRWe
Stammgast

#1 erstellt: 23. Okt 2016, 20:56

Hallo Zusammen!

In meiner neuen Wohnung ist irgendwie ein Raum über, den würde ich gerne als Medienraum nutzen.
Ich habe mich versucht einzulesen und würde gerne wissen was Ihr von meiner Skizze haltet bzw. ob sich da schon auf den ersten Blick (und bevor ich anfange einzurichten) Verbesserungspotential findet.

Den Abstand zum TV empfinde ich mit 2,5m als optimal (55"), daran orientiert sich der Rest.
Der Centerspeaker ist in ein Sideboard aus Schiefer eingelassen, das Ding ist schon fertig und das würde ich gerne so übernehmen. (Evtl ändere ich den Einbau noch das er nach oben geneigt ist zum Hörer)
Ein perfektes Dreieck konnte ich nicht zaubern, so wie ich das aber rausgelesen habe ist das auch nicht zwingend notwendig?!
Rechts und links vom Hörer sind meine vorhanden Rearspeaker, im Rücken meine evtl Erweiterung.
Die beiden Wände oben und unten würde ich gerne Theatermäßig mit Vorhängen bestücken die bei Bedarf Tür und Fenster verschwinden lassen.
Deckenhöhe ist 2,5m, den Raum hätte ich gerne mit Langflor ausgelegt.
Und in der mitte die beiden Kinosessel die ich mir heute bei Ebay geschossen habe

Da würde ich gerne Eure Meinung zu hören, oder zerreißt den Neuen einfach

Hier nochmal meine Ausstattung:
Samsung UE55H6470
Yamaha RX-A 1040
2x B&W 683 S2
2x B&W 686 S2
1x B&W HTM 61 S2

Grüße

[Beitrag von AlexNRWe am 23. Okt 2016, 21:04 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#2 erstellt: 23. Okt 2016, 21:04

sieht doch nahezu perfekt aus

Denon_1957
Inventar

#3 erstellt: 23. Okt 2016, 21:24

Ich würde fast sagen es ist perfekt.

AlexNRWe
Stammgast

#4 erstellt: 24. Okt 2016, 10:50

"fast" und "nahezu" reicht mir ja schon, dafür das ich mich vorher noch nie damit beschäftigt habe, vielen Dank für Eure Einschätzung!

Ausser dem Teppich und den Vorhängen, lassen sich da im Vorfeld noch andere Maßnahmen sagen die man schon einplanen könnte (weil sie eh immer Sinn machen), oder geht das generell erst nach einer Hörprobe?

Grüße!

Fuchs#14
Inventar

#5 erstellt: 24. Okt 2016, 11:02

Die Front eben so weit es geht aus den Ecken raus.

Sollen die Rears alle auf Ständer? Die Surround würde ich noch etwas nach hinten setzen, aber das muss man dann vor Ort testen.

AlexNRWe
Stammgast

#6 erstellt: 24. Okt 2016, 15:19

Ok wenn ich die Front raushole muss das Sideboard weichen weil es sonst nicht ausschaut, aber kein Problem.
Die Rears sollten auf Ständer, sind nicht so weit hinten weil ich sonst die Tür nicht mehr aufkriege.
Wobei ich mich eh frage in welcher Höhe die stehen sollten da die Kinosessel schon relativ hoch sind (geschätzt 1,20).
Oder können die sinnvoll in 2m höhe eingesetzt werden also über der Tür?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Okt 2016, 15:56

Stellt sich die Frage, ob es nicht lieber 5.1.2 anstatt 7.1 werden soll. Ich selber bin 7.1-Fan, aber der Vorteil zu 5.1 entsteht fast ausschließlich abseits des zentralen Hörplatzes (also wenn man zu mehreren hört).

Wenn man alleine hört, stellt die Erweiterung nach oben anstatt nach hinten inzwischen den größeren Mehrwert dar.

Hier gibt es drei Möglichkeiten:
- Decken-LS
- Height-LS
- Dolby-Atmos-LS

Yamaha ist ja ohnehin führend im Bereich der DSP-Klangprogramme und kann Höhen-LS entsprechend ansteuern.

AlexNRWe
Stammgast

#8 erstellt: 24. Okt 2016, 16:26

Eine Alternative die ich mir gefallen lassen würde.
Das würde bedeuten die seitlichen Speaker entfallen und die Heights werden eingesetzt oder die hinteren fallen weg?
An welcher Stelle würden HS dann zum einsatz kommen?

Sorry aber dazu konnte ich jetzt auf anhieb kein Setup bei Google finden und ich hab mich noch nie damit auseinandergesetzt da ich davon ausging das mein Receiver das nicht kann

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 24. Okt 2016, 18:06

Der Yamaha müsste das zum Teil können (Dolby Atmos, hauseigene Upmixer, jedoch kein DTS X und Auro 3D). Allerdings sind AVRs leider schnelllebige Produkte geworden.

Setups werden in der BDA beschrieben. Es gibt da keinen eindeutigen Favoriten. Für Atmos bieten sich Dolby-LS oder Decken-LS an, während Yamahas DSPs ursprünglich für Heights entwickelt wurden.

Die hinteren LS würden wegfallen und die seitlichen LS müssten noch ein Stück nach hinten, laut Lehrbuch auf 110 Grad, wenn der Raum und die Einrichtung das hergeben.

AlexNRWe
Stammgast

#10 erstellt: 24. Okt 2016, 21:55

Meines Wissens gibts Atmos erst ab rxa3040, ich habe den 1040. Trotzdem technisch möglich bei dem Ding?

Ich hab die FS mal so weit rausgezogen das es noch mit meinem Schieferklotz harmoniert:

Die Seitlichen bleiben erstmal da wo sie sind damit ich die Tür noch auf kriege, es sei denn Ihr sagt mir das ich sie über die Tür hängen kann (kommt mir aber komisch vor der Gedanke).

Das währe die Alternative um die 110° einzuhalten:

Aber der Abstand zum Hörer währe ein bischen heftig oder nicht?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Okt 2016, 23:36

Tatsache, der 1040 kann gar kein Atmos ...

Dann bleibt nur Front High / Presence mit DSP oder eben 7.1 (Deine ursprüngliche Idee).

Die Front Highs müssten an der Wand direkt unter der Decke montiert werden.

Die Rears würde ich dann (bei FH) in jedem Fall so wie im ersten Bild positionieren, also neben die Tür an die Wand auf Ohrhöhe oder minimal darüber.

Zur Not halt das Sofa etwas vorziehen (in Richtung TV). Den AVR würde ich auf lange Sicht zur Disposition stellen.

Aber grundsätzlich ist das alles brauchbar. Bleibt nur die Frage nach dem Sub und warum Du die Stirnwände nicht auch mit Molton auskleiden möchtest.

AlexNRWe
Stammgast

#12 erstellt: 25. Okt 2016, 21:09

Ich hätte ein zweites Paar B&W 686 S2 in Aussicht, ich könnte mir vorstellen damit einfach mal 7.1 oder 5.1 mit FH auszuprobieren und dann zu entscheiden was ich bevorzuge. Vielen Dank auf jeden Fall für die Ideengebung

Weil ich
a) es vom Gefühl sinnvoll fand Fenster- und Türseite zu verkleiden und ausserdem damit ein Theater/Kinogefühl erzeugen wollte.
b) mich noch kein Stück mit räumlichen Maßnahmen auseinander gesetzt habe und mir nicht sicher war ob es überhaupt Sinn macht Wand vorne und hinten damit zu verkleiden oder es andere/bessere Alternativen geht.

Und angesprochen hatte ich es noch nicht weil ich mich eben noch nicht eingelesen habe und nicht mit unsinnigen Fragen nerven wollte (das kann man ja aufs nötigste minimieren).
Was aber nicht heißt das ich nicht für Vorschläge offen währe.

Ich habe mal angefangen mir andere Threats zu dem Thema durchzulesen, kann da aber irgendwie kein Muster oder Schema erkennen wann ich welche Maßnahmen ergreife. Ich möchte nicht sagen das mir das teilweise willkürlich erscheint, ich denke ich habe da einfach zu wenig Hintergrundwissen

So long...

Ahso, der Sub zu der Serie war damals nicht mehr im Budget und ich wollte erstmal schauen wie die Anlage ohne wirkt. Über kurz oder lang hätte ich gerne ein oder zwei, da stehen aber erstmal andere Sachen an.

AlexNRWe
Stammgast

#13 erstellt: 02. Nov 2016, 23:08

So, ich habe mal versucht mich in das Thema Raumakustik einzulesen.

Wow.

Wie Ihr mir ja schon geraten habt, habe ich die FS aus den Ecken rausgezogen. Dann die Kinosessel so positioniert das ich mein Dreieck habe. So viel zum Ausgangspunkt.

Dann habe ich mir mal die Früreflektionen angeschaut und das hier kam bei rum:

Rotes Feld - Schall über eine Bande gespielt, Orange - über zwei Banden.
Hab es nicht fertig gestellt weil die Tendenz klar zu erkennen war - im Grunde vollflächig Absorber einsetzen.

Und das ist warscheinlich der Punkt warum mir der ein oder andere Baubericht mit punktuellen Absorbern so "willkürlich" vor kam, einen halben Raum mit Absorbern auszustatten ist wohl preis/leistungstechnisch sinnfrei.

Wo es bei mir aber noch hakt (weil ich es noch nicht verstanden habe), ist der bei mir rote Bereich nicht der gefährlichere als der orangene? Warum also Absorber erstmal in die Ecke zum orangenen Bereich bei vielen Bauberichten?

Vielleicht kann mir das jemand in zwei Sätzen erklären, ich nehme aber auch gerne einen link wo es nochmal für doofe erklärt ist

Danke

HeimkinoMaxi
Inventar

#14 erstellt: 04. Nov 2016, 15:32

Meeeeega geil bis jetzt !!!

Womit hast du die Erstreflexionsflächen ermittelt ? Gibt es da ein Programm ? Ich hab mir ein Webtool gefunden ...

AlexNRWe
Stammgast

#15 erstellt: 04. Nov 2016, 20:16

Naja bis jetzt ist ja nichts passiert ausser ein paar Strichen.

Keine Ahnung ob es da ein Tool gibt, ich habe mein Autodesk Inventor genommen und ein paar Linien gezeichnet. Im Grunde nichts anderes als vor Ort mit dem Spiegeltrick, nur halt auf dem Papier.

Ich werde eh nicht drum rum kommen die Raumakustik zu messen und dann Maßnahmen abzuleiten, möchte aber trotzdem schon alles hübsch haben und meinen Theaterlook erreichen.
Deshalb werde ich den Raum und die Optik schonmal so planen und später bauen, das ich relevante Stellen im nachhinein noch akustisch bearbeiten kann.

Keine Ahnung ob das sinnvoll ist, aber das ist der Weg wo ich grad Bock zu habe

AlexNRWe
Stammgast

#16 erstellt: 06. Nov 2016, 00:23

Hab mir mal ein paar Gedanken gemacht und das hier ist bei raus gekommen:

Die Kästen in den Ecken sind sind dreiteilig und stapelbar. Nach vorne und hinten sind sie offen und mit Bühnenmolton bespannt. Genauso die flachen Kästen an der Rückwand.
Der Rest ist mit Molton abgehangen, zwanzig cm von der Wand enfernt.
Ich denke so habe ich im nachhinein noch genügend Möglichkeiten Absorber oder Diffusoren zu platzieren.

Ich habe mir mal Probestücke Molton schicken lassen (300g/m2). Die Farbe "Natur" sagt mir am ehesten zu, dazu würde ich mir einen dunklen Teppich legen. und im Mittelpunkt meine knallroten Kinosessel

Dann habe ich noch ein konstruktives Problem. Die Kästen hinten links (wo ich nur einen dargestellt habe) stehen genau vor meiner Tür. Das heißt ich werd das ganze Paket an einer Laufschiene an der Decke befestigen müssen und mit einem Seilzug versehen. Und im Idealfall gibt der Kasten dann die Tür frei wenn man sie öffnet. Daran befestigt werden muss dann aber noch der Lautsprecher weil der auch noch im Weg stehen würde

Vorne habe ich schonmal FH/Presence eingeplant, vielen Dank für die Idee @Lichtboxer

AlexNRWe
Stammgast

#17 erstellt: 06. Nov 2016, 22:59

Heute habe ich mir über die Farbgebung gedanken gemacht, so richtig glücklich bin ich noch nicht.
Evtl währe es klüger die Farben dunkler zu wählen zwecks Lichtreflexionen, einen Darkroom wollte ich mir aber nicht bauen, und der Grad zum Puff ist auch schmal. Es sollte schon irgendwie auch edel ausschauen.

Ein richtiges Ergebnis habe ich noch nicht:

Vielleicht kommt mir ja noch eine zündende Idee...

Darf sich das eigentlich schon Heimkino nennen oder zählt das nicht mit dem mikrigen TV?

Übrigens währ mir ein zerreissen meiner Ideen lieber als diese beängstigende Stille. Das hätte dann auch den Vorteil das meine Gedankengänge und Ideenfindungen ein bißchen angekurbelt werden

So long...

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 07. Nov 2016, 03:17

Wie gesagt würde ich dann die Rears lieber vorziehen. Dann sind es halt nur 100 Grad ...

Damit kann man auch prima Surround hören. Schlimmer ist es, den einen Rear jedes Mal neu ausrichten zu müssen. Wenn das nicht genau ist, wird es nicht räumlich klingen. Wobei der Yamaha eh nur auf 5 cm genau einmisst, womit ich nicht klarkäme. Es sollte an einem Punkt exakt passen, dann klingt es auch im Umfeld noch gut. Passt es aber schon nicht an der Referenzposition, dann erst recht nicht woanders.

Die FH müssen dagegen noch etwas weiter nach außen.

Der Center könnte auch über den Fernseher oder man nutzt Dialoglift.

Die Farben sind ja, wenn es kein Darkroom werden soll, Geschmacksache. Im Prinzip geht aber jede matte Farbe. Die erste Kombi finde ich noch am besten.

AlexNRWe
Stammgast

#19 erstellt: 07. Nov 2016, 10:41

Super, danke für die Einschätzung.
Ich hatte die FH nach der 1/4-Regel aufgestellt, heisst das ich kann das in dem Fall vernachlässigen?
Mein Dreieck würde ich dann auch nicht mehr hinkriegen, das währe auch nicht so schlimm?

Center werde ich mal schauen wenn ich die Höhe des TV habe, drüber währ natürlich nicht schlecht.

Ok, die erste Kombi wahr auch mein Favorit, dann bin ich froh das ich mit meinem Geschmack nicht ganz alleine bin

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 07. Nov 2016, 11:17

Die 1/4-Regel gilt für Subwoofer

Die FH sollten mindestens über den Front-LS, besser noch weiter außen platziert werden, damit auch sie 60 Grad auseinander sind. Durch die größere Entfernung wird der gemessene Winkel nämlich kleiner.

Hier ist die Frage, ob die Absorber dann raumhoch sein müssen. Typische Kompakt- bzw. Wand-LS kalkulieren die Wandreflexion als Bassunterstützung ein und klingen ohne dann dünn. Aber ggf. kannst Du sie auch sehr hoch trennen.

burkm
Inventar

#21 erstellt: 07. Nov 2016, 11:30

Die 1/4 Regel macht nur Sinn für Subwoofer, weil dies die Raummoden betrifft, die sich unterhalb der Schröder-Frequenz des Raumes auswirken.
Absorber für den Bassbereich sollten zudem immer raumhoch sein, damit sie bei den dort vorherrschenden Wellenlängen (30 Hz entspricht z.B. einer Wellenlänge von 11.43 m bei 20°C) einen nennenswerten Effekt bewirken. Zudem sind hierfür dann auch große Volumina (poröse Absorber) erforderlich, weil die maximale Wirksamkeit im Schnellmaximum erreicht wird, direkt an der Wandoberfläche aber ein Druckmaximum vorliegt. Poröse Absorber wandeln Bewegungsenergie durch Reibung in Wärme um. Das gilt es dann einen (voluminösen) Kompromiss zu finden... und die Decke nicht vergessen. Die allseits beliebten Melaminschaum-Absorber a la BasoTec sind - entgegen der Darstellung der Hersteller und Lieferanten - praktisch nur im mittleren bis hohen Frequenzbereich wirksam und bei Bassfrequenzen weitgehend wirkungslos zudem recht teuer.

Alternativ wären noch Plattenschwinger in Betracht zu ziehen, die sind aber nicht nur deutlich aufwändiger herzustellen, sondern auch teurer.

Link
Dafür gibt es auch eine patentierte Variante des Fraunhofer Instituts für Bauphysik, die von mehreren Lizenznehmern (z.B. Renz) in verschiedenen Größen hergestellt wird.

[Beitrag von burkm am 07. Nov 2016, 18:19 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#22 erstellt: 07. Nov 2016, 11:37

wenn ich mir den Raum (die Skizzen) so anschauen und lese "...Die Kästen in den Ecken sind sind dreiteilig und stapelbar...." dann frage ich mich, warum machst Du die Main LS nicht IN die Eckverkleidung, also InWall.
Den Fernseher dann auch direkt an die Wand und den Center auch.
Dann kannst Du das Sofa noch etwas an die Front ranrücken und evtl. ist dann ein 7.x.x Setup mit BackSurrounds möglich.

Ciao
sealpin

AlexNRWe
Stammgast

#23 erstellt: 07. Nov 2016, 14:34

Hatte die 1/4-Regel falsch interpretiert, dachte das währe allgemeingültig

Also die Frontspeaker in die Bassfallen integriert?
Das könnte mir mehr Möglichkeiten eröffnen. Können die Standlautsprecher denn dann noch vernünftig wirken?

Ok FH auch 60°, darf ich die denn Richtung Hörplatz drehen oder ist das egal?
Wenn ich die FH in oder vor die Bassfalle setze werden sie nicht mehr richtig wirken können, höre ich da jetzt raus.
Evtl währe es dann ein guter Kompromiss die Bassfalle nach ob zu verjüngen bzw weniger wirksam zu machen?

sealpin
Inventar

#24 erstellt: 07. Nov 2016, 14:44

Bei In-Wall Konzept müsstest Du sicherlich die Materialwahl der Teile neu überdenken.
Auch macht das nur Sinn, wenn die LS Front bündig zur "Wall" ist.
Dann müsstest Du die LS in jedem Fall entsprechend entzerren (miniDSP).

Aber das InWall Konzept mal konsequent (ggf. mit Profi Hilfe) komplett durchzudenken, wäre IMHO sicherlich nicht verkehrt.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 07. Nov 2016, 14:48

Normalerweise richtet man LS auf den Hörplatz aus. Bei den Surround-LS gefällt es mir persönlich besser, wenn man leicht daneben zielt. Das gilt dann auch für die Rears, die recht nah am Ohr sind. Aber das kannst Du hinterher ausprobieren und ist jetzt nicht entscheidend.

Ich würde die Absorber dann so lassen, der Einwand ist berechtigt. Wie gesagt evtl. Trennfrequenz erhöhen. Die Einmessung gleicht es zum Teil wieder aus.

AlexNRWe
Stammgast

#26 erstellt: 07. Nov 2016, 21:48

sealpin (Beitrag #24) schrieb:

Bei In-Wall Konzept müsstest Du sicherlich die Materialwahl der Teile neu überdenken.
Aber das InWall Konzept mal konsequent (ggf. mit Profi Hilfe) komplett durchzudenken, wäre IMHO sicherlich nicht verkehrt.

Grundsätzlich finde ich die Idee ziemlich genial, auch optisch.
Nur erscheint mir das ziemlich aufwändig für mein aller erstes Projekt gerade in Hinblick auf mein sehr begrenztes Wissen. Ich denke ich werde das dann im Hinterkopf behalten, falls es mir mal langweilig wird und ich Veränderung brauche

burkm schrieb:

Die 1/4 Regel macht nur Sinn für Subwoofer, weil dies die Raummoden betrifft, die sich unterhalb der Schröder-Frequenz des Raumes auswirken.

Ich hatte die 1/4-Regel so interpretiert das sie generell für niedrige Hz gelten, da ich (noch) keinen SW habe erschien es mir sinnvoll die Standlautsprecher dort zu platzieren.
Da ich allerdings so schnell es geht einen SW haben möchte ist das Argument aber eh sinnfrei von mir.

Lichtboxer schrieb:

...gefällt es mir persönlich besser, wenn man leicht daneben zielt

Stimmt, das lässt sich ja dann noch ausprobieren.

Einer der Gründe warum ich jetzt so viel versuche zu planen ist, das ich irgendwie auf die Optik stehe wenn Vorderkante Eckabsorber und Hinterkante Lautsprecher parallel stehen.
Das das mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in die Hose gehen wird ist mir klar, da ich eh irgendwas umstellen muss. Aber scheint irgendein Fetisch zu sein

Der andere Grund ist, das ich noch immer keinen Schlüssel habe und nicht losbauen darf und ich mich irgendwie beschäftigen muss

Die Decke hab ich noch 10cm abgehängt (auch mit Molton bespannte Rahmen), da sollten sich dann auch noch bei Bedarf akustische Maßnahmen hinter verstecken lassen können.

Vielen Dank für Eure Anregungen, sehr wertvoll für mich

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 07. Nov 2016, 21:59

Na ja, jetzt schon zu planen macht auf jeden Fall Sinn. Und dass es kribbelt, ist ja auch logisch.

Aber die Stand-LS gehören auf jeden Fall auf Stereoposition. U.a. deswegen nimmt man ja einen Sub, weil man den unabhängig von den Fronts stellen kann.

AlexNRWe
Stammgast

#28 erstellt: 07. Nov 2016, 22:28

Lichtboxer (Beitrag #27) schrieb:

Aber die Stand-LS gehören auf jeden Fall auf Stereoposition.

Ich hoffe das kommt dem ganzen näher:

Die Deckensegel werde ich mit 20cm Abstand zur Wand montieren, das hätte den Vorteil das ich die Vorhänge unauffällig befestigen kann. Abgesehen davon kann ich mir dann den Deckenstrom zur Wand holen und alles schön pornös von der Seite beleuchten

Hoffentlich leidet niemand aus meinem Bekanntenkreis an Klaustrophobie

HeimkinoMaxi
Inventar

#29 erstellt: 07. Nov 2016, 22:58

sieht jetzt schon pornös aus

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 07. Nov 2016, 23:34

Jepp

"Ich hab ja keine Ahnung, also zerreißt mich einfach" ...

Echt schönes Projekt.

Aber wenn Du schon den Aufwand an der Decke betreibst, dann evtl. gleich Absorber verbauen und Decken-LS für Dolby Atmos zumindest vorbereiten. In dem Raum macht das doch echt Sinn. Die paar Kabel machen den Kohl auch nicht fett.

Elektronik ist ein Wegwerfprodukt, und wenn der Yammi mal vorzeitig die Grätsche machen sollte, ärgerst Du Dich später.

User Bilderspiele hat das schön umgesetzt und - nomen est omen - hier auch bebildert.

AlexNRWe
Stammgast

#31 erstellt: 08. Nov 2016, 20:15

Lichtboxer (Beitrag #30) schrieb:

Aber wenn Du schon den Aufwand an der Decke betreibst, dann evtl. gleich Absorber verbauen und Decken-LS für Dolby Atmos zumindest vorbereiten.

Das währe sinnvoll, da gebe ich Dir recht.

Allerdings werde ich die Deckensegel so befestigen das ich sie mit zwei Handgriffen demontieren kann. Unter anderem auch darum, weil ich es spannend finde zu sehen wie die Akustikmessung ohne räumliche Maßnahmen ausschaut (Abgesehen von den zwei Tonnen Molton die ich eh verbauen werde).

Als netten Beigeschmack könnte ich dann die Maßnahmen aufs Meßergebnis abstimmen ohne wild drauf loszukaufen

Das wird dann wohl nochmal eine Zerreißprobe für meine Spezialisten bzw. Ratgeber. Also für Euch

AlexNRWe
Stammgast

#32 erstellt: 15. Nov 2016, 23:18

Wollte mich ja noch bedanken!
Vielen vielen Dank für die Eure Ideen und Impressionen

Ich werde das versuchen

hier umzusetzen, bin selber gespannt was da bei raus kommt am Ende