Surround Sound, verbessern (Technisch u. Klanglich) Denon 4700H/B&W setup

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Maleficent
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Jun 2021, 18:56

Hi,
Ich sags vorweg, ich habe absolut keine Ahnung wie sowas im Detail geht.

Ich möchte gerne mein Surroundsetup im Klang und wenn nötig Technisch etwas verbessern quasi im gesamtkonzept.
Mein momentaner "Raum"; mit ca, 19,2m² (BxTxH 4,8m x 4m x 2m[2,1m zwischen den Balken]) Stark Schwingende Boden und Decke!
Wir suchen ein Haus, z.Z. ist es nur ne Mietwohnung. Im eigenen Haus wird das ganze wesentlich anders angefangen, aber momentan ist es nun mal so wie es ist^^!

[b]Fragen:
-Also wie fange es überhaupt an, brauche ich dringend ein DSP? Wenn ja was muss ich da überhaupt einstellen? Wie müssen kurven im bestfall ausehen?
-Ist meine vorgemerkte Endstufe Marantz MM7055 schon jetzt Sinvoll?
-Welche akustischen Maßnahmen kann ich sonst noch ergreifen ohne das die Wohnzimmeroptik völlig verschandelt wird?
-Mir fehlt eben noch so das gewisse Quentchen um die Ortbarkeit in bestimmten Situationen zu minimieren. Und den Sub endlich mal zu erleben,
Der neue Subwoofer ist dann zwar für diesen Raum noch zu groß aber das wird bald anders.^^
Die räumlichen Gegebenheiten sind schlecht, aber ich mach das beste ´draus[/b]

Was muss ich am AVR am besten ein bzw ausschalten. Audyssey z.B setzt meine Momentanen Subwoofer trotz Mittelstellung am Sub auf -12db und man hört kaum Bass geschweigedenn Spüren. Erst die Korrektur auf +-0db macht den Sub üpberhaupt ganz leicht spürbar wenn man davor steht
Der AVR H/K 171 davor hat mit den gleichen Subs ungewollt alles im Raum extrem Vibrieren lassen,..sehr unangenehm. Nur am Sub. regelbar.
-Ich habe alle Lautsprecher gemäß ihren Spezifikationen auf die tiefste Frequenz begrenzt und die Trennfrequenz zum Sub auf 100 Hz gestellt
- Dynamic EQ habe ich momentan testweise aus
- Das gefahrene Setup ist ein 9.2 Ohne Surroundback mit Front/Surround High
- Die Front High sind jedoch auf ca. 190cm richtung Zuschauer versetzt wegen dem 30 Grad Winkel. Die Surround High sind ziemlich paralell über den Surround Lautsprechern
-Mein Setup ist theoretisch auf Auro 3D ausgelegt montiert habe ich die Lautsprecher aber etwas parallel verschoben wegen der geringen Deckenhöhe und weil Atmos Lautsprecher ehr in der Decken Mitte montiert werden, habe ich etwas zwischen
auf einer Linie mit den Fronts und der Atmos-Konfig horizontal. Das klapt tatsächlich ziemlich gut bei Filmen wie Passengers z.B die Stimme kommt tatsächlich raumfüllend direkt von Oben und ein gewisser hall von den Seiten
-Die untere Ebene ist aber leider etwas rechtseitig verschoben durch die größere wand nähe Audyssey gleicht das etwas, aber nicht voll aus.

Ich habe bei der Installation versucht alle Winkel und Maßlichkeiten einzuhalten die mein Raum und die Aufstellung hergibt.

9.2 Auro 3D
AVR: Denon 4700H
R/L: B&W 603
Surround B&W 606
Center: B&W HTM 6
2 Ebene: 4x Harman/Kadon BQ 11(100W RMS, 25-20000hz 8Ohm 86db)
Sub´s: 2x Harman Kadon HKTS 200 Sub Downfire (Die Tage kommt der B&W ASW 610XP Frontfire und ersetzt den Vorderen Subwoofer)

Vielen Dank fürs lesen und vielleicht ein paar tips.

P.S Für den Subwoofer besorge ich von der Arbeit noch ne Marmor Granit oder Kalksandstein -Platte je nach dem was wir da haben.
Ich habe gehört das soll bei stark schwingenden Böden unter Umständen eine Verbesserung bringen..auch für die Nachbarn^^

[Beitrag von Maleficent am 04. Jun 2021, 19:01 bearbeitet]

derdater79
Inventar

#2 erstellt: 05. Jun 2021, 10:23

Hi schon mal mit Huneke gestellt.

https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html
Gruß D

Maleficent
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Jun 2021, 19:08

Der Raummodenrechner ist nicht schlecht, und könnte eine gute Hilfestellung sein. Auch wenn ich sein effizients noch nicht einschätzen kann.
Danke dafür.

Bringt eine Endstufe wirklich auch etwas für denn Klang bzw die Räumlichkeit bei Leisen und gehoben mittleren Lautstärken?
Ist ein DSP mit etwas Einarbeitung eine gute, oder sagen wir "mögliche" Option?

[Beitrag von Maleficent am 05. Jun 2021, 19:10 bearbeitet]

derdater79
Inventar

#4 erstellt: 05. Jun 2021, 19:24

Hi erstmal die Raummoden checken und wenn da keine Lösung ,dann mit DSP weiter machen
Gruß D

Maleficent
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 05. Jun 2021, 19:27

Ok mache ich danke für den Tipp

Chris3636
Inventar

#6 erstellt: 05. Jun 2021, 20:37

Mach das was der im Video macht. Und such den optimalen Platz.

https://youtu.be/HRuZ_azzGh4

Probier es mal aus. Auch wenn er später aus optischen praktischen Gründen da nicht stehen kann.

[Beitrag von Chris3636 am 05. Jun 2021, 20:38 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#7 erstellt: 05. Jun 2021, 21:17

Maleficent (Beitrag #1) schrieb:

Hi,

[b]Fragen:
-Also wie fange es überhaupt an, brauche ich dringend ein DSP? Wenn ja was muss ich da überhaupt einstellen? Wie müssen kurven im bestfall ausehen?
-Ist meine vorgemerkte Endstufe Marantz MM7055 schon jetzt Sinvoll?
-Welche akustischen Maßnahmen kann ich sonst noch ergreifen ohne das die Wohnzimmeroptik völlig verschandelt wird?
-Mir fehlt eben noch so das gewisse Quentchen um die Ortbarkeit in bestimmten Situationen zu minimieren. Und den Sub endlich mal zu erleben,
Der neue Subwoofer ist dann zwar für diesen Raum noch zu groß aber das wird bald anders.^^
Die räumlichen Gegebenheiten sind schlecht, aber ich mach das beste ´draus[/b]

Moin,

ich versuch mich zuerst mal an den Fragen:
-Du hast ein DSP im AVR verbaut, brauchst also kein anderes mehr.
-Die Endstufe ist jetzt sinnlos, und wird es vermutlich auch zukünftig sein.
-Akustische Maßnahmen den Bassbereich betreffend sind umfangreich, nicht komplett zu verstecken, und mit dem Hintergrund das sowieso schon was Neues gesucht wird absurd darüber nachzudenken.
-welche Ortbarkeit möchtest du minimieren?
-Sub nicht erleben, hört sich zuerst nach falschen Einstellungen am AVR an.

Als Subwoofer hast du dir jetzt wieder so ein kleines Scheisserchen bestellt, für die 19qm wirds aber vllt ausreichen.

Lösungsvorschläge zum Testen wenn der neue Sub da ist:

Das ganze Setup weiter nach links rücken.
Die Frontlautsprecher weiter nach vorne rücken, damit der Sub in die rechte obere Ecke der Skizze passt.
Das Sofa etwas von der Wand abrücken.
Alle Lautsprecher, auch die Fronts, auf klein, und bei 80Hz trennen(untere Ebene).
Neu einmessen.
In Audyssey Dyn EQ auf 0db,
Audyssey Dynamic Volume auf aus.

Hören und berichten.

Achja, warum sollen denn die Stimmen bei Passengers alle von oben kommen und seitlich hallen?

Gruß

Maleficent
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 06. Jun 2021, 16:27

Chris3636 (Beitrag #6) schrieb:

Mach das was der im Video macht. Und such den optimalen Platz.

https://youtu.be/HRuZ_azzGh4

Probier es mal aus. Auch wenn er später aus optischen praktischen Gründen da nicht stehen kann.

Jop mach ich das Video hab ich auch zufällig geshen vor meinem Beitrag, Das wollte ich mal testen mit dem neuen SW

Prim2357 (Beitrag #7) schrieb:

DSP:
Ein zusätzlichen "DSP" hatte ich nur als Option zur Optimierung erdacht. Wenn es aber für mich als Laie sinnlos ist verzichte ich gerne auf die zusätzliche Finanzielle Ausgabe^^

Zusätzliche Endstufe:
Ich hatte darüber nach gedacht weil häufiger von mehr räumlichkeit in zusammenhang mit einer Endstufe gesprochen wird. Aber altzu oft wird die Kombi "Vorstufe-->Dekodierer--> Endstufe" auch als nutzlos für Normal anwender bezeichnet. Deshalb war es auch nur ein Gedanke mit Hinblick auf die nutzung aller 11 Kanäle gedacht aber das ist nur Theorie!

Bass:
Der Bass wirkt zurzeit nicht Stimmig als würde er nicht mit zum ton gehören ehr so als wenn zusätzlich irgendwo halt noch ein Bass mit reinkommt. Es wirkt nicht Rund als gehörte es nicht zusammen.
Lasse ich Audyssey durchlaufen muss ich den Bass an beiden Subs. Trotz Mittelstellung am gerät auf fast Null drehen damit Audyssey es als "OK" befindet. Stellt sie dann aber trotzdem noch auf -12/13,5db ein.Dann hört man kaum etwas und spührt nahzu gar nichts.Korrigiere ich es Manuell schrittweise richtung Null Dezibel wirkt der bass eben wie gesagt Aufgesetzt.
Beides sind Downfire, in Verbindung mit dem stark schwingendem Raum vermute ich genau dort das Problem.

Ich Arbeite in einer Straßenbaufirma und werde versuchen Massive (und Dekorative) Steinplatten zu besorgen die ich auf Antirutschmatten lege, sowas wie das Zeug was man für unter die Waschmaschine kaufen kann--- so war mein Plan!

Mir wurde an anderer stelle sogar zu einem der kleineren geraten mit 200Watt--Das fand ich arg klein Deshalb hab ich zwischen dem 1000W DB4s und dem ASW 610XP geschwankt.Da auch preislich jetzt kein "Riesen" unterschied besteht. Naja ich hab mich für dem 610XP endschieden weil der 200Watt Harman/Kadon hinterm sofa im Raum bleibt. Ich hoffe man kann die beiden klanglich kombinieren.
Ich habe auch noch einen Alten 600 Watt Kickbass von Magnat mit Monoendstufe mit eigenem Equlizer nur Hier kann ich das ding weder Aufstellen vom Platz noch Nutzen.. wegen den Nachbarn
Ich tendiere dazu wenn es denn mal hoffentlich bald soweit ist mit dem eigenheim einen 2. ASW610XP zu kaufen.

Du meinst kleines Scheißerchen auf die Leistung bezogen, oder weil es qualitativ kein guter kauf war? Ich mochte auch das völlig unauffällige Design.

Alles weiter nach Links ist etwas schwierig weil der Beamer mit einer Hushbox massiv zwischen den Balken Montiert ist.
Das Sofa weiter von der Wand weg ist auch problematisch weil vom sofa "L" zum Low Board nur etwa <1m ist, dazwischen ist noch 1 Fenster und auch Sport-(Training mit dem eigene Körper gewicht + Gymondo) machen wird dort, weil niergendwo in der Wohnung sonst Platz wäre...!

Das mit alle LS auf klein und bei 80Hz trennen irritiert mich im ersten moment etwas weil doch gerade die auch die Standlautsprecher bis auf glaube 48Hz runtergehen... Aber ich werde es so machen auch die übriegen Settings am Receiver, und testen.

Vielen Dank für die Tips bishier her jetzt warte ich auf dem Subwoofer

Prim2357
Inventar

#9 erstellt: 06. Jun 2021, 17:18

Also,
ich sehe schon, ich konnte dich mit meinen Antworten nicht überzeugen.

Ich versuchs jetzt mal anders. Da Audyssey deine Subwoofer derart komisch einmisst, bringe ich dann doch noch ein DSP ins Spiel,
allerdings nur für den Subwoofer, bestell dir ein Antimode 8033 S-II und stell den Sub hinter den rechten Lautsprecher in die Ecke,
und miss dann mit dem Antimode den Subwoofer ein.
Danach das gesamte Setup mit Audyssey einmessen, und die Einstellungen mal so vornehmen wie oben beschrieben, und dann berichten.
Die Aufstellung ist wohl so gegeben wie sie ist, die Frontlautsprecher werden die paar cm weiter nach vorne können denke ich.

Solange nichts clippt, und davon gehe ich in dem kleinen Raum eigentlich zu 100% aus, macht die Endstufe keinen Sinn.
Da gibt es nicht mehr Räumlichkeit.

Da die Subwoofer nicht identisch sind (B&W und Harman), ist ein gemeinsamer Betrieb von meiner Sicht her nicht anzuraten, die können sich auch teilweise gegeneinander auslöschen.
Ein richtiger Sub ist besser als zwei /drei komische Mischungen von irgendwas.
Kleines Scheisserchen ist bei mir alles unter 12", somit ist dazu alles gesagt.
Ein SVS SB 2000 Pro wäre in dem Preisbereich die stärkere Variante gewesen.

Auch wenn die Frontlautsprecher tiefer können, ist eine Überlappung der Frequenzbereiche nicht zu empfehlen.
Alle Lautsprecher auf klein, mal bei 80Hz trennen die Front und Center und beim Sub den LFE richtig einstellen.

Falls es dann mit den ganzen Einstellungen zu viel Bass sein sollte , gerade bei Musik, dann den Referenzpegel auf 10db stellen, und nicht auf 0db

Maleficent
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 06. Jun 2021, 20:05

Nicht überzeugen ist nicht richtig

Ich sammle Eindrücke und versuche aus allem das beste rauszuholen. Ich bin sehr dankbar für jeden Tip ob er am Ende erfolgreich ist oder nicht.

Das die Frequenzbereiche nicht Überlappen sollten ist ein guter Einwand so war es bis vor ein paar tagen eingestellt aber es klang etwas flauer und matschig- So hatte ich zu mindest das Gefühl wusste aber nicht genau ob es am Überlappen selbst liegt, oder nur am eingestellten Bereich der sich überlappt.Hab die überlappung jetzt negiert. und steht auf 80Hz

Die schlechte Audyssey-Einmessung der Subwoofer ist wohl häufiger anzutreffen So habe ich das in diesem Video zumindest verstanden das es kein Einzelfall ist

(Audyssey Room Correction Performance Tips for Your Denon/Marantz Receiver)

Ich habe jetzt etwas Manuell den Subwoofer in mehren Variationen eingestellt. Sogar mal die Subwoofer auf die Seite gelegt auf gummimatten, so das sie statt Downfire quasi Frontfire waren, mit dem Resultat das sie gar kein Potenzial mehr hatten^^.
Aber im Grunde haben selbst die beiden kleinen jetzt einen etwas Harmonischeren klang im Film Betrieb, Allerdings merkt man jetzt wieder das sie sehr Schwammig spielen, und im Tiefbereich nicht gerade pegelfest sind. Daher glaube ich wie Du sagst das die Harman Subs den größeren seiner Dynamic berauben könnten.

Was meinst du genau mit den LFE "richtig" einstellen? wegen LFE und LFE+Main?

Der SVS SB 2000 Pro war in meiner Finalen Auswahl allerdings hätte ich ihn bekleben müssen weil die Optik aller 3 Varianten gar nichts für mich war.
Was hat es mit dem 500RMS/1000Peak genau auf sich. Was es theoretisch bedeuten soll glaube ich zu wissen!
Allerdings konnte ich dies beim B&W gar nicht vergleichen, dort gibt es sie so gar nicht. Wo mag seine Interne Grenze sein?
Beide haben ja 500Watt RMS nur eben unterschiedlich große Membranen und ein kleinerer Frequenzbereich bei B&W

Ich muss jetzt kein Kino Bass haben wo alles extrem wackelt. Wir schauen fast ausschließlich gemütlich, Die Aktion lastigsten Filme von 320 Stück die wir haben sind wohl Paar Marvel und DC Filme^^ wir suchten quasi nur eine angenehm starke untersetzung die auch gut Spürbar ist.
Musik höre ich ausschließlich im Stereo ohne Subwoofer
Aber da ist ja jeder geschmack anders

So als Anhaltspunkt; Wenn ich meine Zahnbürste Abends/Nachts mit 2 Fingern so 3-4 mal auf das Waschbecken Klopfe um das Wasser abzuklopfen. haut der dähmlack von unten schon gegen die Decke. Nur für den Eindruck WIE hellhörig es ist, in der Bude hier

Ich muss mal abwarten wann der ASW 610XP S2 kommt. In 10-14 tage stand auf der Produckt Seite. Ich habe glaube Mitwoch Abend bestellt.

P.S.
Bei Passenger meinte Ich die Computer-Stimmen vom Schiff die im Film von der Decke Schallen und es eben auch hier zu hause tun^^

Vielen Dank für deine Tips. Das hilft mir schon sehr weiter