Ab wieviel Geld "Bühnendarstellung"?

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Dr._Weißnich
Stammgast
#1 erstellt: 26. Mai 2004, 18:07
In Werbetexten und Testberichten liest man ja mal immer wieder das es Lautsprecher geschafft hätten die Musik
aktustisch so gut darzustellen das man denkt der Künstler würde direkt vor einem sein und musizieren. Als wenn man
es quasi vor Augen hätte.

1) Sch***e, gibts da wirklichs und wo kann ich das mal erleben?
2) Wenn's sowas gibt, will ichs auch haben!
3) Aber ich bin ja kein Dukatensch***er, also wieviel muß ich sparen?

Vielleicht is euch das auch zu dumm, ich fänds aber mal interessat nen paar Meinungen zu hören. Ich jedenfalls kann nicht behaupten mal so einen LS gehört zu haben, habe aber auch noch nie was besonderes gehört außer überteuerte
Bose-Boxen und die scheinen ja sowieso net doll zu sein.
Instimo
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 26. Mai 2004, 18:16
Mh also gehört hab ich scho zum Beispiel JM Lab Grande Utopia Be(ryllium) gehört, zwar in einem nicht so idealen Raum (High End halt). Diese wurden ja von Audio zur neuen Referenz bewertet (104 Punkte) bis Wilson kam Aber das was du forderst gibts scho billiger als die Teile. Die Grande Utopia Be kosten ja 70000 € das Paar. Das wäre also viel zu sparen. Aber das was du forderst gibts scho zum Beispiel Diva Utopia Be die kosten nur 10000 € das Paar. Und die haben sich für meine Ohren sogar besser anghört also ich finde den Klang zu mindest besser. Aber das is ja alle High End und eben endlos teuer...

MfG Jörg

PS: Man wird ja noch träumen dürfen...
Dr._Weißnich
Stammgast
#3 erstellt: 27. Mai 2004, 15:54
hmm, naja 10.000, da bekomm ich ja nen kleinen neuen oder nen mittleren jahreswagen für! aber ok, dann wird es wohl ein traum oder fanatismus sein sich sowas zuzulegen . zumindest hören würd ich es schon mal gerne, bloß das wird ja im MM net gehen
Instimo
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Mai 2004, 16:02
Also ich bezweifel stark das der MM sowas hat. Das beste was ich bis jetzt bei nem Discounter gesehen hab war Canton Karat M 80 DC... Aber was das beste ist, ist schon wieder Geschmackssache, trotzdem ging das Angebot das mit bis jetzt offenbart wurde noch nicht über die raus. Es gibt bestimmt einen Hifihändler bei dir in der Nähe der auch bessere Sachen hat, die kannst dir ja dann mal anhören...
bukowsky
Inventar
#5 erstellt: 27. Mai 2004, 16:05
ich möchte mal bezweifeln, dass man ausschließlich mit den genannten oder mit derart teuren Boxen einen entsprechenden Klang erhält. Dieses lässt sich m. E. mit weit weniger finanzellem Aufwand erreichen.
Instimo
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Mai 2004, 16:09
Nicht wirklich, an die absolute Darstellung kommst du nicht ohne viel Geld. Ok zugegebn du kommst schon nah ran aber nie so realistisch wie jene. Auch wenn da oben nur noch perfektionismus pur ist.

Achso ich habe nie behauptet das es ausschliesslich mit denen geht, lediglich das die es sehr gut können


[Beitrag von Instimo am 27. Mai 2004, 16:13 bearbeitet]
Rollei
Inventar
#7 erstellt: 27. Mai 2004, 16:09

In Werbetexten und Testberichten liest man ja mal immer wieder das es Lautsprecher geschafft hätten die Musik
aktustisch so gut darzustellen das man denkt der Künstler würde direkt vor einem sein und musizieren. Als wenn man
es quasi vor Augen hätte.

1) Sch***e, gibts da wirklichs und wo kann ich das mal erleben?
2) Wenn's sowas gibt, will ichs auch haben!
3) Aber ich bin ja kein Dukatensch***er, also wieviel muß ich sparen?

Vielleicht is euch das auch zu dumm, ich fänds aber mal interessat nen paar Meinungen zu hören. Ich jedenfalls kann nicht behaupten mal so einen LS gehört zu haben, habe aber auch noch nie was besonderes gehört außer überteuerte
Bose-Boxen und die scheinen ja sowieso net doll zu sein. :D


Komm einfach bei mir vorbei - es geht -

Rollei
Rollei
Inventar
#8 erstellt: 27. Mai 2004, 16:10

ich möchte mal bezweifeln, dass man ausschließlich mit den genannten oder mit derart teuren Boxen einen entsprechenden Klang erhält. Dieses lässt sich m. E. mit weit weniger finanzellem Aufwand erreichen.



100 % ZUSTIMMUNG - ist halt alles immer relativ.

Rollei
J.O.
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Mai 2004, 16:44
Hallo Dr.,

vor 2 Monaten stand ich vor derselben Frage, wollte eine komplett neue Anlage mit genau diesem Anspruch. Wenn schon, denn schon.

Ich war in ca. 9 hifi-Studios und habe mit dort Boxen im Wert von 7k€, Verstärker bis 10k€ angehört, CD-Player bis 5k€. Die Unterschiede, vor allem bei den Verstärkern war enorm. Bei den CD-Playern auch.

Was da leider noch dazukommt sind Kabel. Bei wirklich guten Anlagen macht das viel aus und wer was anderes behauptet hat wahrscheinlich nicht die richtige Musik zum testen. Hier empfehle ich dringend die führenden audiophilen Aufnahmen von stockfisch: www.stockfisch-records.de.

Beim Hören sind viele Kompenenten durch Mängel sehr schnell aufgefallen, z.B. Accuphase Verstärker klang dumpf (3k€), KEF XQ5 Boxen (3,6 k€) viel zu scharfe Höhen, einige Röhrenverstärker schafften im Bass keine klaren Konturen, billige CD-Player ließen das Bassfundament völlig vermissen.

Bei den übriggebliebenen war dann entscheidend, ob das Klangbild 'breit' wird, also ob die Instrumente zwischen den Boxen sitzen oder auch rechts und links davon. Ebenso, ob die Stimme nach vorne rückt oder nicht. Hier kommen dann auch gute Kabel ins Spiel.

Wenn all dies erreicht werden soll, bist Du inkl. Kabel 15-20k€ los. Drunter ist höchstens was mit gebrauchten zu machen (bei diesen Ansprüchen !!), sicher auch ne gute Idee.

Glücklicherweise gibts neben den üblichen Herstellern, die enorm viel Werbung schalten und den Großhändlern und Händlern gute margen bieten müssen noch Edelschmieden, die diesen ganzen Wasserkopf nicht haben.

Durch Zufall und durch dieses Form (http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-386.html) bin ich auf steinmusic gestoßen (www.steinmusic.de; web-page nicht besonders aktuell, die Lautsprecher siehst Du hier gar nicht).

Hier wird seit ca. 20 Jahren alles selbst entwickelt und gebaut, der absolute Anspruch ist klang. Kompromisse werden keine gemacht, das bedeutet z.B. daß ein minimales Grundrauschen zu hören ist (ein Burmester wäre damit unverkäuflich), daß die Gehäuse nicht so hübsch zueinander passen und daß einige Bauteile wie besondere Röhren nicht so lange halten. Wer damit leben kann findet nichts besseres, vor allem, weil hier alles zusammenpaßt.

Und wo kann man schon vom Entwickler selbst beraten lassen ?

Toll ist auch, daß Holger Stein manche Wünsche gar nicht bedient, wenn er nicht selbst überzeugt ist, daß das was bringt. Da er nicht so unter dem Verkaufsdruck eines üblichen Verkäufers steht, wirst Du hier wirklich super ehrlich beraten.

Ich bin übrigens 500km dahin gefahren, aber es hat sich gelohnt.

Das Wunschlos Glücklich Paket hat mich 10,3 k€ gekostet, inkl. allen Kabeln. Mit Vorgängermodellen geht das auch günstiger, auch mit den Kompaktboxen, und es muß ja auch nicht im ersten Schritt gleich das Super LS Kabel sein

So, hoffe das hat etwas geholfen, laß uns wissen, wer dann das Rennen gemacht hat.

viele Grüsse,
Jo
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2004, 18:03

Nicht wirklich, an die absolute Darstellung kommst du nicht ohne viel Geld.


jo, ganz ohne Geld gehts wohl nicht ...



Ok zugegebn du kommst schon nah ran aber nie so realistisch wie jene.


wer hat Dir das erzählt?



Auch wenn da oben nur noch perfektionismus pur ist.


hoffen wirs mal ... aber neben Perfektionismus dürften auch noch "eine Spur" Marketing und Mystifizierung mit im Spiel sein.



Achso ich habe nie behauptet das es ausschliesslich mit denen geht, lediglich das die es sehr gut können :)


und ich behaupte, dass man mit dem nötigen Know How und einer geschickten Auswahl an Chassis mit DIY den gewünschten Klang ohne Kontosturz erreichen kann ...
dai
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 27. Mai 2004, 19:20
Auf dem Gebrauchtmarkt kommst Du sehr "preiswert" in den Genuß.

Gruß
dai
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 27. Mai 2004, 23:13
hallo

Elektrostatische lautsprecher stellen dir sehr gut Akustische Ereignisse in den Raum,sodas man manchmal nicht Denkt das es aus Lautsprechern kommt...nur leider nicht ganz verfärbungsfrei....Geschmacksache...Aufstellungskritisch!!

Martin Logan..Von ca.4000Euro bis unverschämt nicht billig

gruß Micha
Dr._Weißnich
Stammgast
#13 erstellt: 28. Mai 2004, 18:46
hmm, klingt ja alles sehr interessant und scheinbar sind solche geschichten noch "bezahlbar"...


Martin Logan..Von ca.4000Euro bis unverschämt nicht billig


paar oder einzelpreis?


So, hoffe das hat etwas geholfen, laß uns wissen, wer dann das Rennen gemacht hat.


wäre schön wenn ich das könnte, leider hab ich im mom nicht die finanziellen mittel dafür! mich hat einfach mal die thematik interessiert weil ich das schon faszinierend finde


Das Wunschlos Glücklich Paket hat mich 10,3 k€ gekostet, inkl. allen Kabeln.


warum wird bei mir der betrag nicht richtig dargestellt?


Komm einfach bei mir vorbei - es geht -


Wohnst Du denn auch in Region Berlin? Ich denke das es hier sicher kompetente Händler gibt die auch mal ein bißchen was vorführen, leider kenne ich nur keinen, vielleicht hat jemand ne idee / weiß bescheid?

grüße und schönes we!
Jorutz
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 01. Jun 2004, 05:16
Du bekommst für EUR 1000 schon einen guten Klang. Wenn Du nochmal EUR 1000 drauf legst, wird es nochmal deutlich besser.

Die Frage ist aber, wenn Du nochmal EUR 8000 drauf legst für den "realistischen Klang", ob Du dann wirklich für Deine Ohren und Deine Ansprüche auch EUR 8000 Mehrwert bekommen hast. Mit dem Betrag kann man sich eine Menge Wünsche erfüllen und man sollte hier ehrlich zu sich selbst sein, ob das der Anspruch ist, den man hat und ob man mit einem Gehör ausgestattet ist, das den Unterschied erkennt und ob man keine anderen Wünsche hat.
peter63
Stammgast
#15 erstellt: 01. Jun 2004, 06:16
Hallo Dr.,

eine gute Bühnendarstellung können auch bedeutend preiswertere Lautsprecher. Das ist kein exlusives Merkmal besonders teurer Kisten. Viel hängt meines Erachtens von der Aufstellung in Verbindung mit Deiner Raumakustik ab.
Die Frage ist allerdings: Was stellst Du Dir darunter vor?

Da sind die Vorstellungen/Einbildungen teilweise extrem unterschiedlich. Normalerweise geht es um die perfekte und greifbare und stabile Positionierung aller Instrumente mittels Phantomschallquellen, und das in ihrer natürlichen Größe. Das interpretiert leider jeder für sich anders. Die einen wollen "Raumklang" mittels Hallsoßenwerfern für eine übergroße Bühne und als anderes Extrem, die Studioecke. Dort spielt sich das Geschehen vorwiegend meist zwischen den LS ab, mit einer exakt umrissenen Positionierung der einzelnen Mitwirkenden. Manche sagen auch: Ich schau wie in ein Fenster.

Dazwischen gibt es reichlich viele Abstufungen, auch zB. den sehr präsenten Interpreten mitten im Raum (nicht abstrahloptimierte LS). Dafür wird der Rest der Musik etwas 'unterbelichtet' dargestellt. Bei einem Vergleich unter Kopfhörer kann man feststellen, ob der Interpret wirklich so vordergründig ist. Meist ist das nicht der Fall.

Ich würde mir an Deiner Stelle mal einiges anhören, auch preiswertes. Und besonders auf die Aufstellung achten und bei Bedarf auch ruhig mal an den LS etwas drehen. Je nach Konstruktion muß der LS mal aufs Ohr oder auch weiter geöffnet plaziert werden. Um so weiter geöffnet der LS an die Wand gehört, umso mehr macht der "Raumklang", hier allerdings mehr als auf der Aufnahme vorhanden ist.
Und nach einigen Sessions wirst Du wissen, welche Bühne Dir mehr zusagt und in dieser Richtung kannst Du dann weiter suchen.
Dr._Weißnich
Stammgast
#16 erstellt: 03. Jun 2004, 16:19

Die Frage ist allerdings: Was stellst Du Dir darunter vor?


richtig!! ich hab leider noch nix in der richtung gehört und habe auch keine konkrete vorstellung davon wie es sich anhört.

leider hat mir niemand geantwortet wo ich in berlin einen netten händler finde der mir mal was vernünftiges zeigen/hören kann.

ich weiß nur, in bezug auf jorutz tread, dass ich wahrscheinlich nicht mehr als 1000 € für ein paar ls ausgeben würde, wahrscheinlich lässt sich damit aber dieser effekt nicht erreichen... ich würde aber eher abstand von einer übermäßigen hallerzeugung nehmen, das mit dem fenster klingt doch interessant...

also thx für eure antworten, sicherlich sehr informativ!
Rollei
Inventar
#17 erstellt: 03. Jun 2004, 18:55
Hi,

es gibt da doch eine Firma die nennt sich Hifi im Hinterhof.

Mal auf die Suche gehen. Ich denke unser Fachmann Fokus Markus sollte da mehr noch dazu sagen können.

Rollei

Antinoos
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Jun 2004, 14:43
Da Du offenbar vor demselben Problem stehst wie ich vor nicht allzu langer Zeit, ein paar Tips zur Herangehensweise:

Ich selbst habe mir, da ich ob der Vielfalt der Angebote (noch) vor einem Besuch eines Fachhändlers zurückschreckte, erstmal jede Menge Testzeitschriften geschnappt und dort die Tests der Lautsprecher in einer mich ansprechenden Preisklasse gelesen (auch etwa 1000,- Euro). Das hat einige Monate gedauert, bis sich einige Markennamen und Modelle herauskristallisierten. Mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es sich auch in den Zeitschriften erstens nur um subjektive und zweitens um durch Marketing/Werbekunden finanzierte Einschätzungen handelt, bin ich schließlich in die HiFi-Ecken der Großmärkte gedackelt, habe mir verschiedene LS angehört und mich meistens über die fehlende Motivation / Zuwendung und das fehlende Wissen der Verkäufer geärgert, was mich schließlich zu einem Fachhändler führte. Zum Glück haben wir hier in Dresden (nur 200km von Berlin entfernt, komm doch mal vorbei!) mit Radio Körner (ist das schon Werbung? Tue nur meine Begeisterung kund) einen sehr engagierten und zum Glück auch sehr geduldigen FACHverkäufer, der sich mehrere Nachmittage Zeit nahm, mich behutsam in die Materie einzuführen und herauszufinden, was ich denn eigentlich wollte. Das Ende vom Lied war ein auf mein Budget und meine Vorlieben (Allround; oh Schreck ;-)) zugeschnittener LS von Elac, der dann zwar doch etwas teurer als 1000,- war, mir aber bis heute immer wieder Schauer über den Rücken treibt bzw. ein zufriedenes Grinsen ins Gesicht zaubert und vor allem auch meine bessere Hälfte begeistert (sie erkennt die LS als vollwertige Möbel an, so dass keine "Verzierungen" rauf müssen.
Lange Rede, (fast) kein Sinn: Schnapp Dir Freund/Freundin, zieh los und hör Dir soviele LS an wie Du kannst. Man kann traumhafte "Bühnen" auch mit einem für normalsterbliche aufzubringenden Budget schaffen!!!

Gruezi
Andreas
Dr._Weißnich
Stammgast
#19 erstellt: 08. Jun 2004, 17:30
hi leute (sorry das ich erst jetzt antworte)!

dank eurer hilfe glaube ich, mir zumindest ansatzweise, die sache mit der bühnendarstellung vorstellen zu können. ich werde mir aber auf jeden fall mal eine "hör-session" bei einem händler "antun". vielleicht kennt noch jemand gute händler in berlin, dank antinoos kenn ich wohl schon einen ganz guten in dresden. allerdings würde ich eine reise dorthin gleich mit urlaub oder so verbinden (war 2002 im sommer da aber nuuur regen, war leicht angepisst :-), nich extra wegen der LS. anscheinend wollen mir die berliner hier nicht ihre lieblingshändler verraten (bis auf rollei) tja, ich habe jetzt mit sicherheit ein (recht langfristiges) ziel: sparen auf 1500 €, zwei Stand-LS + Amp der auch heimkino kann. nur eines macht mich noch unsicher...manchmal hab ich hier schon im forum gelesen das sich manche mit LS in der Preisklasse über 1000 € angeschissen haben. dazu drei fragen...

1. die werden doch wohl probe gehört haben!!!? warum finden sie die LS irgendwann scheisse, bzw. kann man eine aversion gegen sein LS bekommen (soll jetzt nicht lustig klingen)
2. können LS über 1000 € überhaupt so richtig scheiße sein (bis auf bose )
3. ich hab einfach keine lust soviel lehrgeld zu zahlen , kann man beim probehören zB auf checklisten usw. zurückgreifen bzw. was hilft (EUCH) um die eindrücke von einem LS zu differenzieren

schönen abend noch und sommerfeeling (nich soviel vor der anlage hocken)
Antinoos
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 08. Jun 2004, 17:48
In Berlin solltest Du mal bei "Beer Unterhaltungselektronik" vorbeischauen (www.horch-und-guck.de)...
Auf mich machte der Mann einen sehr kompetenten und netten Eindruck - Berater im positiven Sinne.
Dr._Weißnich
Stammgast
#21 erstellt: 08. Jun 2004, 18:09
oh danke , was sagst Du + Ihr zu meinen drei frägelchen?
peter63
Stammgast
#22 erstellt: 08. Jun 2004, 19:22


1. die werden doch wohl probe gehört haben!!!? warum finden sie die LS irgendwann scheisse, bzw. kann man eine aversion gegen sein LS bekommen (soll jetzt nicht lustig klingen)
2. können LS über 1000 € überhaupt so richtig scheiße sein (bis auf bose )
3. ich hab einfach keine lust soviel lehrgeld zu zahlen...

schönen abend noch und sommerfeeling (nich soviel vor der anlage hocken) ;)

Hallo Dr.
zu 1. meistens ja. Allerdings lässt man sich anfangs mangels Hörerfahrung, von effektvollen LS überlisten. Und die nerven halt auf Dauer. Als Tip: bitte gehörmäßig "unauffällige" LS genauer betrachten.
zu 2. außer im aller untersten und aller obersten Preisbereich, eher nicht. Allerdings sind die Lautsprecher oft auf spezielle Geschmäcker getrimmt, was bei gegensätzlichen Vorlieben schnell zu dieser Meinung führt. Obwohl meine Meinung ist: die Musik sollte den Geschmack definieren und NICHT der LS oder die Anlage.
zu 3. wirst Du wahrscheinlich nicht drumrum kommen. Ich glaube erst mit einiger Hörerfahrung, Beschäftigung mit der eigenen Anlage und ein wenig mehr Wissen lernt man die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Systeme kennen. Das wird definitiv nicht mit ein paar Sessions beim Händler genügen.
Dr._Weißnich
Stammgast
#23 erstellt: 09. Jun 2004, 16:36
zu 1) und wie lässt sich diese "unauffälligkeit" differenziert betrachten/deuten
zu 2) alles klar und verstanden
zu 3) sone kacke

aber im ernst, meine güte ich will mir nicht alle 2 jahre in dieser preiskategorie neue LS kaufen wollen weil ich den klang irgendwann nur noch sch**** finde. mein "traum" sind halt zwei schnicke Stand-LS bis 1000 €, die auch mit der zeit gehen und mehrere jahre und receiver überleben. son lehrgeld is mir aber echt zu krass. am besten doch lieber nur ins kino und auf konzerte gehen bin auch der meinung das man solche sachen, insbesondere zweiters NIE zu hause authentisch darstellen kann. entweder isses wohl zu "luschig" oder übertrieben. und man is halt nicht wirklich dabei. is aber nur meine meinung dazu...

dann bis denn!
peter63
Stammgast
#24 erstellt: 09. Jun 2004, 17:10

....zu 3) sone kacke

aber im ernst, meine güte ich will mir nicht alle 2 jahre in dieser preiskategorie neue LS kaufen wollen weil ich den klang irgendwann nur noch sch**** finde...........

nicht gleich mutlos werden. Das wollt ich nett.
Ich meinte nur damit, das es schon einiger intensiver und auch längerer Hörerfahrung erfordert, um das zu meistern. Hand aufs Herz, wie lange hast Du gebraucht, um ordentlich Auto fahren zu können?

Nur wenn Du all zu schnell dem Wahn verfällst, laufend was Neues "besseres" zu wollen, wirst Du langfristig nicht glücklich. Besser wäre es in so einem Fall, erst lernen und analysieren, was und warum nicht gefällt, was man dagegen machen kann und dann in aller Ruhe und gezielt, neu und RICHTIG auswählen. Es wird sicher kaum jemand geben, der mit seinen ersten LS immer noch zufrieden ist. Das wäre ein zu großer Glückstreffer.

Auch wenn die LS zu sehr nach Geschmack ausgewählt werden, passieren solche Sachen öfters. Ändert sich der Musikgeschmack im Laufe der Zeit, sind die Kisten dann möglicherweise unpassend. Deshalb wärst Du im Vorteil, wenn der LS jedwede Art von Musik in gleich guter Qualität rüber bringt, und nicht eine Richtung zu sehr bevorzugt. Das meinte ich auch mit "unaufällig".
Dr._Weißnich
Stammgast
#25 erstellt: 12. Jun 2004, 16:26
nagut, dann seh ich das jetzt mal nicht dramatisch und werde einfach versuchen soviel wie möglich an hörerfahrung zu sammeln um mir dann in einiger (langer) zeit das subjektiv "beste" auswählen zu können (um damit dann eine ebenfalls lange zeit viel spaß zu haben).

auf jeden fall danke ich allen für ihre beiträge!

so, gucke jetzt das eröffnungsspiel weiter. mal sehen wie unsere jungs in den nächsten tagen abschneiden...

bis denn
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