Es ist egal, welche Anlage in einem Raum steht!

Ich bin zwar kein Experte aber richtig sein kann das ja nicht. Sind 29,99 Euro Lautsprecher so gut wie welche für 28.000 Euro? Wohl kaum.

Meine Güte, was für ein Provo-Unfug! Was an solchen Aussagen macht eigentlich Spass? Brauchst du so dringend Aufmerksamkeit?

Zur Sache:

Unterschiedlich konstruierte Lautsprecher verhalten sich auch zum Raum völlig anders, je nachdem, ob und wo Bassreflexöffnungen sitzen, ob es sich um Stand- oder Kompaktlautsprecher handelt etc.

die spanne von 28 € bis 28.000 € ist ja nun gewaltig und lässt mich auf gewollte provokation schließen.

nehmen wir als beispiel also mal einen 60 hz ton - um wieviel meter können 27.972 € diesen 60 hz ton verlängern oder verkürzen?

-

über den sinn oder unsinn von bassreflexrohren wäre es sicher nicht uninteressant, in einem weiteren unterthema darüber zu spekulieren und zu diskutieren, zumindest hatte ich es in diesem thema hier nicht vor.

allerdings ist es mir egal, ob nun kompakt- oder standlautsprecher im hifi-raum werkeln. denn denen ist es ziemlich egal, wie lang eine wellenlänge ist, denn beide spielen diese welenlängen im gleichen sinne hoch und runter. aber dem raum ist es nicht egal, wie lang die wellenlängen sind. der denkt sich nämlich an einem bestimmten punkt: "hier ist jetzt aber schluss!"

-

frage: wie lang ist denn so eine wellenlänge?

x-rossi schrieb:

BITTE VERABSCHIEDET EUCH VON DEM GEDANKEN, DASS ES AUSSCHLAGGEBEND IST, WELCHE ANLAGE IM ZIMMER SPIELT.

Das würde ich, mit Verlaub, etwas differenzierter seh'n.

Bei z.B. Tonabnehmern kann es, schlicht wegen der teilweise sehr unterschiedlichen Frequenzgänge, schon sehr grosse klangliche Unterschiede geben, auch ist es möglich, daß derselbe Verstärker mit sehr unterschiedlichen LS auch unterschiedliche Resultate liefert:

http://www.soundandv...pSpekerInterface.pdf

Ganz bestimmt ist der LS ein sehr wesentlicher Faktor für Klang und räumlichen Eindruck:

Olive (2004), “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part I – listening test results, Audio Eng. Soc. preprint 6113
Olive (2004), “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part II – Development of the Model, Audio Eng. Soc. preprint 6190

Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”, Audio Eng. Soc. preprint 3076

Kuhl et al. (1978), "Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis" Acustica, vol. 40, no.3, p.182

Lipshitz et al. (1985), “Experiments in direct/reverberation ratio modification”, Audio Engineering Society Preprint 2301

Was viele nicht wissen ist, daß der Raum also solcher weniger Einfluss hat als die Position der LS innerhalb des Raumes:

Olive et al. (1994), “The effects of loudspeaker placement on listener preference ratings”, J. of Audio Eng. Soc., p.651
Olive et al. (1995), “The Variability of Loudspeaker Sound Quality Among Four Domestic-Sized Rooms, Audio Eng. Soc. preprint 4092

Bech, “Perception of timbre of reproduced sound in small rooms: influence of room and loudspeaker position”, J. of Audio Eng. Soc. 1994, p.999


Klaus

mmmh ... also zuerst mal, ich mag den verlauf dieses themas ab dieser stelle schon nicht mehr. ich habe keine zeit, mir alle verweise durchzulesen und hätte es auch gar nicht vor, weil die inhalte sehr spezifisch sind und kernaussagen ausser acht lassen.

mit anderen worten: ich wollte das thema prinzipiell wesentlich und überschaubar halten klaus, und nicht so detailiert ausschweifend haben.

ist ein bisschen wie in den gebetsbüchern: es gibt 10 gebote, die sollte eigentlich jeder verstehen. auf den geboten basierend existieren dann alle weitere erzählungen und gleichungen. die kann man lesen, oder auch nicht. aber sie nehmen keinen einfluss auf die 10 gebote, man kann die 10 gebote lediglich in allen erzählungen wiederfinden. würde nun jeder die 10 gebote befolgen, wäre alles ok (so nimmt man an). aber es kommt vor, dass einige sogar den sinn für das wesentliche verloren haben.

dennoch möchte ich ein wenig auf deinen beitrag eingehen:

Klaus-R. schrieb:

x-rossi schrieb: BITTE VERABSCHIEDET EUCH VON DEM GEDANKEN, DASS ES AUSSCHLAGGEBEND IST, WELCHE ANLAGE IM ZIMMER SPIELT. Das würde ich, mit Verlaub, etwas differenzierter seh'n.

klar, ist ja legitim!

Klaus-R. schrieb:

Bei z.B. Tonabnehmern kann es, schlicht wegen der teilweise sehr unterschiedlichen Frequenzgänge, schon sehr grosse klangliche Unterschiede geben, auch ist es möglich, daß derselbe Verstärker mit sehr unterschiedlichen LS auch unterschiedliche Resultate liefert: http://www.soundandv...pSpekerInterface.pdf

zum einen: wieviele user wirst du jetzt hier mit indentischen tonabnehmern (ausserdem für mich am thema vorbei und so ein bisschen haarspalterisch ausgelegt) plus identischen räumen samt einrichtung antreffen, dass die sich gegenseitig ratschlagen können: "du hör mal, deine voraussetzungen sind ja genau so wie bei mir. stell das so und so hin!"

"wie groß" können die unterschiedlichen frequenzgänge und klangunterschiede in 0815 räumen mit 0815 tonabnehmern denn sein, dass es nun gerechtfertigt wäre zu ratschlagen, man solle die lautsprecher dann z.b. doch ganz nah an die wand stellen anstatt den optimaleren 1/5 abstand (standlautsprecher) bzw 1/8 abstand (kompaktlautsprecher) zur wand.

ja und nochwas: gibt es nicht auch standlautsprecher, die nicht so tief in den frequenzkeller greifen können, wie kompaktlautsprecher? dann hätten wir ja nochmal verkehrte welt, nicht?

und wie geht man dann auf die klangunterschiede und frequenzunterschiede von kassettendeck, cd-player, radio und dvd-player ein. immer wieder neu umher schieben?

zum anderen: die 4 seiten des pdfs habe ich dann doch mal komplett durchgelesen, weil ich deine aussage darin finden wollte, habe aber keine aussage gefunden, die mit deiner korreliert. hilf mir bitte auf die sprünge, nenn mir die seite und zitiere bitte die ersten drei worte daraus. vielleicht habe ich auch nur was überlesen

Klaus-R. schrieb:

Ganz bestimmt ist der LS ein sehr wesentlicher Faktor für Klang und räumlichen Eindruck:

klar stimmt auch das. aber was hat das jetzt mit beitrag #4 zu tun? 60 hz bleiben 60 hz! kann ich mich da so getäuscht haben?

Klaus-R. schrieb:

Olive (2004), “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part I – listening test results, Audio Eng. Soc. preprint 6113 Olive (2004), “A multiple regression model for predicting loudspeaker preference using objective measurements: Part II – Development of the Model, Audio Eng. Soc. preprint 6190 Flindell et al. (1991), “Subjective evaluations of preferred loudspeaker directivity”, Audio Eng. Soc. preprint 3076 Kuhl et al. (1978), "Einfluss des abgestrahlten Diffusschalls eines Lautsprechers auf das Hörereignis" Acustica, vol. 40, no.3, p.182 Lipshitz et al. (1985), “Experiments in direct/reverberation ratio modification”, Audio Engineering Society Preprint 2301

bitte zitiere ein paar textstellen(ich möchte noch erwähnen, dass ich mich in die für mich relevante thematik noch und nöcher eingelesen habe und diese verweise nicht mehr brauche) und widerlege meine wesentliche aussage aus dem ersten beitrag. ich lese da jetzt echt nicht rein.

Klaus-R. schrieb:

Was viele nicht wissen ist, daß der Raum also solcher weniger Einfluss hat als die Position der LS innerhalb des Raumes:

ja, das stimmt! aber warum erwähnst du nicht auch, dass die positionierung von lautsprecherpaar A und lautspsrecherpaar B in raum X im wesentlichen identisch sein muss?

Klaus-R. schrieb:

Olive et al. (1994), “The effects of loudspeaker placement on listener preference ratings”, J. of Audio Eng. Soc., p.651 Olive et al. (1995), “The Variability of Loudspeaker Sound Quality Among Four Domestic-Sized Rooms, Audio Eng. Soc. preprint 4092 Bech, “Perception of timbre of reproduced sound in small rooms: influence of room and loudspeaker position”, J. of Audio Eng. Soc. 1994, p.999

auch das hier finde ich so weit an meinem anliegen vorbei, sorry!

grüße
rossi

p.s. wenn die beiträge nicht mehr einfacher werden, dann stellt der weitere verlauf für mich nichts interessantes mehr dar. durch komplizierte bücher habe ich mich schon durchgelesen.

ich bitte um einfache aussagen. danke!

Moin x-rossi,

x-rossi schrieb:

mmmh ... also zuerst mal, ich mag den verlauf dieses themas ab dieser stelle schon nicht mehr. ich habe keine zeit, mir alle verweise durchzulesen und hätte es auch gar nicht vor, weil die inhalte sehr spezifisch sind und kernaussagen ausser acht lassen.

Lesen hat noch nie geschadet, und wer sich in die "relevante Thematik noch und nöcher eingelesen hat", bei dem kann es auf ein paar Seiten mehr doch wahrlich nicht ankommen.

Deine Kernausagen sind in dieser allgemeinen Form schlicht falsch! Zum Beispiel bei LS, die speziell für Eckaufstellung oder Wandaufstellung konzipiert worden sind, trifft Deine Aussage "einzig und alleine der Raum bestimmt die Aufstellung aller Geräte" deutlich nicht zu.

...anstatt den optimaleren 1/5 Abstand (Standlautsprecher) bzw 1/8 Abstand (Kompaktlautsprecher) zur Wand.

Ich nehme mal an, daß solche "optimalen" Abstände auf rein theoretischen Überlegungen hinsichtlich Raummodenverteilung beruhen. Da die Praxis leider anders aussieht, kannste solche Angaben schon mal in der Pfeife rauchen. Zum einen stimmen die berechneten Modenfrequenzen nicht mit den tatsächlichen überein (Ethan Winer hat Abweichungen von bis zu 20% gemessen), zum anderen verursachen Wandöffnungen (Türen, Fenster, Durchgänge) strukturelle Anomalien derart, daß Druckmaxima und -minima nicht an den Stellen im Raum sind, wo man sie theoretisch erwarten würde:

Welti (2002), “How many subwoofers are enough”, Audio Eng. Soc. preprint 5602

zum anderen: die 4 seiten des pdfs habe ich dann doch mal komplett durchgelesen, weil ich deine aussage darin finden wollte, habe aber keine aussage gefunden, die mit deiner korreliert. hilf mir bitte auf die sprünge, nenn mir die seite und zitiere bitte die ersten drei worte daraus. vielleicht habe ich auch nur was überlesen

z.B. letzter Absatz auf Seite 56.

bitte zitiere ein paar textstellen(ich möchte noch erwähnen, dass ich mich in die für mich relevante thematik noch und nöcher eingelesen habe und diese verweise nicht mehr brauche) und widerlege meine wesentliche aussage aus dem ersten beitrag. ich lese da jetzt echt nicht rein.

Wer sich in die diesbezüglich relevante Thematik wirklich einlesen möchte, kommt um Fachartikel wie diese eigentlich nicht herum. Die diversen Fachbücher, und ganz bestimmt die diversen Internetpublikationen, weisen in mancher Hinsicht meiner Meinung nach erhebliche Mängel auf. Aus diesem Grunde nenne ich die jeweils relevanten Artikel, dann kann jeder, der an dem speziellen Thema interessiert ist lesen, was die Fachwelt dazu zu sagen hat. Es tut sich nämlich mehr im Bereich Kleinraumakustik, als die Lektüre von Internet und Akustikfachbüchern vermuten lässt.

Welche Fachbücher hast Du eigentlich gelesen, würde mich mal interessieren.

Um nochmal zu Deinen Kernaussagen zurückzukommen: es gibt Fälle, bei denen z.B. eine Absorbierung der frühen Reflexionen vorteilhaft sein kann, wie z.B. Rundumstrahler oder LS, bei denen der Frequenzgang ausserhalb der Achse von dem auf Achse sehr verschieden ist. Da geeignete Positionierung zu Pegelabsenkung der Reflexionen führen kann, kann die Angabe des LS-Modells schon hilfreich sein.


Klaus

Also wenn auf einmal die Konstruktion der Lautsprecher keine Relevanz mehr hat - dann los

Ich dachte immer das Abstrahlverhalten des Lautsprechers ist im Mittel/Hochtonbereich am stärksten für die Raumakustik und somit für die Aufstellung des Lautsprechers verantwortlich

Und es ist ein relevanter Unterschied ob jemand mit nem 20cm Breitbandlautsprecher oder mit nem 3-Wege mit 50mm Mitteltöner hört...

Klar ändert sich bei Idealbetrachtung die Raumakustik nicht, jedoch hat niemand der hier anwesenden ne Punktschallquelle im Zimmer folglich müssen wir wohl jedesmal Einzelbetrachtungen durchführen

x-rossi schrieb:

die spanne von 28 € bis 28.000 € ist ja nun gewaltig und lässt mich auf gewollte provokation schließen. nehmen wir als beispiel also mal einen 60 hz ton - um wieviel meter können 27.972 € diesen 60 hz ton verlängern oder verkürzen? - über den sinn oder unsinn von bassreflexrohren wäre es sicher nicht uninteressant, in einem weiteren unterthema darüber zu spekulieren und zu diskutieren, zumindest hatte ich es in diesem thema hier nicht vor. allerdings ist es mir egal, ob nun kompakt- oder standlautsprecher im hifi-raum werkeln. denn denen ist es ziemlich egal, wie lang eine wellenlänge ist, denn beide spielen diese welenlängen im gleichen sinne hoch und runter. aber dem raum ist es nicht egal, wie lang die wellenlängen sind. der denkt sich nämlich an einem bestimmten punkt: "hier ist jetzt aber schluss!" - frage: wie lang ist denn so eine wellenlänge?

Nun, ich muss -x-rossi- recht geben, denn die Wellenlänge von 60 Hz bleibt stets die selbe. Seine Behauptung ist auch soweit von Interesse, wie jeder der hier Mitlesenden nicht etwas anderes als Sinustöne über die Schallwandler abspielt, bzw. Sinustöne als Musik erachtet.
Da sich aber dieses Forum hier sich mit der Musikwiedergabe und deren Wiedergabegeräte befasst, ist die Argumentation von ihm doch ein wenig überraschend, da Musik aus einer Klangdramaturgie besteht, welcher weder aus einem Sinuston besteht, noch hat deren Wellenlänge auch nur im weitesten Sinn zu tun mit der Raumakustik, deshalb nicht, weil die Dauer des Tons doch stets länger ist als die Dauer, bis die Welle an der Wand reflektiert.

Die Raumakustik in der Hierarchie der Qualitätserbringung an oberster Stelle aufführen zu wollen, ist meiner Meinung nach - mit Verlaub - so ziemlich naiv. Denn die Konsequenz daraus wär, dass mit einer 29,99 EUR Tischhupe in optimaler Raumakustik keine Qualitätssteigerung mehr zu erlangen wär.

Natürlich, je optimaler die Akustik, umso besser kann sich ein Schallwandler entfalten, jedoch kann keineswegs davon gesprochen werden, dass die Akustik wichtiger wär als der Lautsprecher selbst, denn die Raumreflektion reflektiert im schlechtesten Fall die gegebene Qualität (ähh..und woher soll im besten Fall dann die Qualität herkommen, wenn nicht von den teureren LS ?), und die ist ja wiederum von der Qualität der Schallwandler abhängig. Sie ist also nur eine Reaktion auf eine Wirkung. Und die heisst eben guter Lautsprecher. Das Zusammenspiel von Erfahrung und Materialressource ist genau dat Ding, was schlussendlich die überzeugende Musikwiedergabe - genannt Hifi - ausmacht.

Das ist wohl eines der 11 Gebote.


gruss umher

moin Klaus-R.,

Klaus-R. schrieb:

Lesen hat noch nie geschadet, und wer sich in die "relevante Thematik noch und nöcher eingelesen hat", bei dem kann es auf ein paar Seiten mehr doch wahrlich nicht ankommen.

doch, ich bin erst mal satt.

Klaus-R. schrieb:

Deine Kernausagen sind in dieser allgemeinen Form schlicht falsch! Zum Beispiel bei LS, die speziell für Eckaufstellung oder Wandaufstellung konzipiert worden sind, trifft Deine Aussage "einzig und alleine der Raum bestimmt die Aufstellung aller Geräte" deutlich nicht zu.

derjenige, der sich einen ecklautsprecher gekauft hat, hat sich sicher auch mit dessen prinzip auseinander gesetzt und wird hier im forum nicht fragen, wohin er die lautsprecher positionieren soll. stimmen wir beide hier überein?

also genau auf den user und seine anlage habe ich mit diesem thema jetzt nicht gemeint.

Klaus-R. schrieb:

...anstatt den optimaleren 1/5 Abstand (Standlautsprecher) bzw 1/8 Abstand (Kompaktlautsprecher) zur Wand. Ich nehme mal an, daß solche "optimalen" Abstände auf rein theoretischen Überlegungen hinsichtlich Raummodenverteilung beruhen. ... (Ethan Winer hat Abweichungen von bis zu 20% gemessen)

ja, das stimmt, sie basieren auf rein theoretischen überlegungen.

dass die minima/maxima von druck und schnelle bis zu 20 % abweichen ist mir auch bekannt (beugung - wellenlänge ≥ objekt, reflexion - wellenlänge ≤ objekt).

diese erkenntnis lässt für mich den schluss zu, dass es piep-egal ist, wo die lautsprecher stehen, weil druckmaxima dann eh im endeffekt durch akustische maßnahmen entschärft werden müssen.

20 % wären bei einem raum von 4 m länge ja 80 cm. dann kann man sich die lautsprecher ja echt hinstellen, wo man will. die physik treibt ihr spielchen dann sowieso, wie sie es will.

oder doch erst mal mit 1/5tel und 1/8tel versuchen? versuch macht auch kluch!

Klaus-R. schrieb:

z.B. letzter Absatz auf Seite 56.

" ... most good solid-state amplifiers probably sound identical, or at least very much alike, within their power limits ..."

um diesen teil gehts mir in diesem thema: 0815-user mit ihren 0815-anlagen in ihren 0815-räumen (zu denen ich mich übrigens auch zähle. also bitte nicht aufregen, liebe 0815-freunde).

und was sind dann schon bitte 2 db, wenn man sich die beiden anderen grafiken in dem pdf anschaut. 2 db schaffen hier einige nicht durch aksutische maßnahmen in den griff zu bekommen. zur erinnerung: +6 db = schalldruckverdoppellung, +10 db = lautstärkeverdoppelung.

aber vielleicht verstehst du auch gar nicht mein ansinnen, vielleicht bist du schon viel zu schlau, um meine motivation zu erkennen. oder hörst auch gras wachsen, keine ahnung.

Klaus-R. schrieb:

Welche Fachbücher hast Du eigentlich gelesen, würde mich mal interessieren.

ach ... so viele waren es dann nicht, aber sie waren alle nach mindestens 2 maligem lesen verständlich(natürlich las ich die nicht nochmal komplett, sondern nur die abschnitte, die individuell interessant und von belang waren und ich angemarkert haftte).

f. alton everest - master handbook of acoustics
michael möser - technische akustik
andreas friesecke - studio akustik
heinrich kuttruff - akustik: eine einführung

also nix zu schweres und nix zu wildes. das sind alles bücher, die lediglich an der oberfläche kratzen. reicht für 0815 völlig aus, denke ich.

Klaus-R. schrieb:

Um nochmal zu Deinen Kernaussagen zurückzukommen: es gibt Fälle, bei denen z.B. eine Absorbierung der frühen Reflexionen vorteilhaft sein kann, wie z.B. Rundumstrahler oder LS, bei denen der Frequenzgang ausserhalb der Achse von dem auf Achse sehr verschieden ist. Da geeignete Positionierung zu Pegelabsenkung der Reflexionen führen kann, kann die Angabe des LS-Modells schon hilfreich sein.

gleiches ding, wie eck-lautsprecher: derjenige mit nem rundumstrahler wird schon wissen, was er sich da zugelegt hat. auf den hab ich nicht abgezielt.

aber nenn mir mal handelsübliche lautsprecher (media-markt, saturn), die mit einem waveguide aufwarten. usw, usf.

manchmal schmecken die eigenen brötchen halt auch nicht so schlecht.

umher schrieb:

Die Raumakustik in der Hierarchie der Qualitätserbringung an oberster Stelle aufführen zu wollen, ist meiner Meinung nach - mit Verlaub - so ziemlich naiv. Denn die Konsequenz daraus wär, dass mit einer 29,99 EUR Tischhupe in optimaler Raumakustik keine Qualitätssteigerung mehr zu erlangen wär.

das habe ich nie behauptet, dass sich ein niedrigpreisisger laustsprecher besser anhört, als ein hochpreisiger.

umher schrieb:

Natürlich, je optimaler die Akustik, umso besser kann sich ein Schallwandler entfalten, ...

genau!

umher schrieb:

... jedoch kann keineswegs davon gesprochen werden, dass die Akustik wichtiger wär als der Lautsprecher selbst, ...

aber natürlich!

viel spaß mit lautsprecher xyz in einem total verkachelten raum!

umher schrieb:

... denn die Raumreflektion reflektiert im schlechtesten Fall die gegebene Qualität (ähh..und woher soll im besten Fall dann die Qualität herkommen, wenn nicht von den teureren LS ?), und die ist ja wiederum von der Qualität der Schallwandler abhängig.

aber darum gehts mir ja nicht.

es geht mir darum, dass sowohl lautsprecher A (günstiges 0815-modell) als auch lautsprecher B (prinzipiell baugleich, aber teuer) in raum X am besten auf position Y zu stellen wäre.

grüße
rossi

es geht mir darum, dass sowohl lautsprecher A (günstiges 0815-modell) als auch lautsprecher B (prinzipiell baugleich, aber teuer) in raum X am besten auf position Y zu stellen wäre

Aber warum soll das so sein?
Wie ich schon angesprochen habe gibt es unendlich viele möglichkeiten nen Lautsprecher zu gestalten - alleine die Abstrahlcharakteristik sollte doch beweis genug sein, dass es so einfach nicht geht!

x-rossi schrieb:

es geht mir darum, dass sowohl lautsprecher A (günstiges 0815-modell) als auch lautsprecher B (prinzipiell baugleich, aber teuer) in raum X am besten auf position Y zu stellen wäre.

Das sagtest Du ja bereits. Was allerdings nicht hinreichend ist für eine Untermauerung dieser von Dir im selben Atemzug gemachten Aussage (fett):

BITTE VERABSCHIEDET EUCH VON DEM GEDANKEN, DASS ES AUSSCHLAGGEBEND IST, WELCHE ANLAGE IM ZIMMER SPIELT. einzig und alleine der raum bestimmt die aufstellung aller geräte, nie die geräte!

Wenn Du also in meinem Argument, das sich unmissverständlich auf die von Dir fett geschriebene Aussage bezieht, den inhaltlichen Sinn nicht verstehen kannst, erschwerst Du uns eine Diskussion um ein paar einfache physikalische und auch logische Grundsätze.

Gleichzeitig und irritierenderweise signalisiert Du aber aufgrund meines Gegenargumentierens:

aber darum gehts mir ja nicht.

Konklusio: Du verstehst sehr gut. Weshalb aber dann das ignorieren des Inhaltes meines Gesagten ?

Um Missverständnisse gar nicht erst mal aufkommen zu lassen :

1.
Hast Du das in Fettschrift zitierte denn nicht geschrieben ?
2.
Wenn doch, wo bleibt also Deine kompetente Begründung dazu ?

Gegenargumente gibts ja verständlicherweise bereits in Hülle und Fülle dazu, auch von mir, deshalb glaube ich, dass Du uns was schuldest - am besten eine vernünftige Antwort, wie Du zu solch einer wunderbaren Erkenntnis gelangst.

Noch nicht auf den Knien rutschend: Danke.


gruss umher

ich dreh mich mit dir im kreis.

... mit mir ?

Du meinst wohl eher:


ALLES dreht sich Dir im Kreis ?

Hallo X-rossi,

x-rossi schrieb:

doch, ich bin erst mal satt.

Schade, denn auf diese Weise entgeht Dir sehr viel wesentliches. Was Akustik-Fachbücher angeht, den Everest habe ich auch gelesen, den Kuttruff und Möser werde ich mir mal anschauen. Ich habe einige Bücher gelesen wie

Tohyama – The nature and technology of acoustic space
Newell – Recording studio design
Blauert – Spatial hearing
Davis – Sound system engineering
Borwick – Loudspeaker and headphone handbook
Ando – Architectural acoustics

Auf die besondere Thematik der Kleinraumakustik und die damit verbundenen eigenständigen psychoakustischen Probleme wird im allgemeinen nicht eingegangen, daher auch meine Liste der Fachartikel. Es ist ja wohl nicht so, daß mit dem, was in Fachbüchern steht, der Schlussstrich gezogen werden kann.

derjenige, der sich einen ecklautsprecher gekauft hat, hat sich sicher auch mit dessen prinzip auseinander gesetzt und wird hier im forum nicht fragen, wohin er die lautsprecher positionieren soll. stimmen wir beide hier überein?

Tun wir. Was ist jedoch mit den für Wandaufstellung konzipierten LS? Oder mit LS wie den meinen, die man eigentlich überall hinstellen und dann digital anpassen kann?

Klaus-R. schrieb: ...anstatt den optimaleren 1/5 Abstand (Standlautsprecher) bzw 1/8 Abstand (Kompaktlautsprecher) zur Wand. Ich nehme mal an, daß solche "optimalen" Abstände auf rein theoretischen Überlegungen hinsichtlich Raummodenverteilung beruhen. ... (Ethan Winer hat Abweichungen von bis zu 20% gemessen) ja, das stimmt, sie basieren auf rein theoretischen überlegungen.

Und genau da ist der Haken? Diese theoretischen Überlegungen sind auf idealen Bedingungen basiert, wie leerer Raum, perfekt reflektierende Wände, keine Wandöffnungen. Kein normaler Wohnraum ist leer, und schon Möbel können zu leichten Verschiebungen der modalen Frequenzen sowie Dämpfung führen, Wände sind absorbierend, und Wandöffnungen haben reale Effekte (siehe Welti). Damit sind diese „optimalen“ Abstände sinnlos und nicht besser als irgenwelche, willkürlich gewählte.
.

diese erkenntnis lässt für mich den schluss zu, dass es piep-egal ist, wo die lautsprecher stehen, weil druckmaxima dann eh im endeffekt durch akustische maßnahmen entschärft werden müssen.

Druckmaxima muss man nur dann entschärfen, wenn sie beim Musikhören störend auffallen, nicht auf Grund der reinen Tatsache, daß man sie mit Testsignalen messen kann. Über Wahrnehmungschwellen bei Raumresonanzen habe ich noch keinem Fachbuch was lesen können! Ich habe in meinem Raum keinerlei Behandlung für Horizontalmoden, die LS stehen dort, wo meine Frau es zulässt, Moden sind mir bisher erst in 2 Fällen aufgefallen!

aber vielleicht verstehst du auch gar nicht mein ansinnen, vielleicht bist du schon viel zu schlau, um meine motivation zu erkennen. oder hörst auch gras wachsen, keine ahnung.

Dein Anliegen ist mir schon klar: es gibt sowas wie die 10 Gebote der Lautsprecheraufstellung, die für alle LS gelten, daher hat die detaillierte Auflistung der Komponenten einer Kette keinen Sinn. Wie schon gesagt, in dieser allgemeinen Form ist das falsch. Da der LS mit dem Raum zusammenwirkt, wobei das Abstrahlverhalten eine massgebliche Rolle spielt, kann man nicht alle LS über denselben Kamm scheren.

gleiches ding, wie eck-lautsprecher: derjenige mit nem rundumstrahler wird schon wissen, was er sich da zugelegt hat. auf den hab ich nicht abgezielt.

Und was ist mit den LS, die so schön vermurkste Frequenzgänge haben?

aber nenn mir mal handelsübliche lautsprecher (media-markt, saturn), die mit einem waveguide aufwarten. usw, usf.

Ich weiss nicht, was Du unter „handelsüblich“ verstehst, aber Studiomonitore mit Schallführungen gibt es jede Menge. Hifi-LS mit Schallführungen gibt es z.B. bei Revel, JBL.

Klaus

Hi,
und wie lauten die Gebote der Lautsprecheraufstellung?
Ich hab noch nicht sehr viel gelesen über Akkustik da mir die meisten Threads nach einigen Beiträgen zu kompliziert werden,da hier im ersten Post was von Neulingen gesagt wurde,würde ich mich freuen wenn das mal ein einfacher Thread zur Akkustik wird um sich einige Grundkenntnisse beizubringen die für mich sicher ausreichen(bin ja auch nur ein 0815 Hörer )

lg,Chris

ohne_Namen schrieb:

Hi, und wie lauten die Gebote der Lautsprecheraufstellung? Ich hab noch nicht sehr viel gelesen über Akkustik da mir die meisten Threads nach einigen Beiträgen zu kompliziert werden,da hier im ersten Post was von Neulingen gesagt wurde,würde ich mich freuen wenn das mal ein einfacher Thread zur Akkustik wird um sich einige Grundkenntnisse beizubringen die für mich sicher ausreichen(bin ja auch nur ein 0815 Hörer ) lg,Chris

Vielen Dank Chris!

Ich habe den Thread gerade erst entdeckt und mich durchgelesen. Immer wieder fragte ich mich, ob ich antworten soll oder nicht. Der Grund ist einfach. Antworten, weil mich einige Posts hier nerven. Nicht antworten, weil ich derzeit in dem Akustikbereich dieses Forums keinen großen Sinn für mich sehe.

Als ich dann als letztes Deinen Post las, wusste ich, ich antworte doch.

Olli hat doch diesen Thread gestartet, weil den absoluten Newbies im Bereich Raumakustik, die hier in der Regel einen Thread starten (obwohl die Suche auch helfen würde, vielleicht gerade den Newbies aber doch nicht, weil sie das nicht verstehen oder auf ihre individuelle Situation umsetzen können) mit der Frage: Ich habe Anlage XY und mein Raum sieht wie folgt aus und ich habe das Problem, dass der Bass xy (schlechtes wie z.B. Dröhnen) macht. Was kann ich tun?

Und genau an diese Leute ist doch dieser Threrad gerichtet und soll klar machen, dass es (im Bassbereich) in aller Regel egal ist, welche Boxen es sind, denn alle Boxen, die einigermaßen tief runter gehen (meinetwegen 80Hz) werden an den gleichen Stellen den Raum gleich anregen. Da ist das Konstruktionsprinzip fast egal. Auch ob und ggf. wo sich eine BR Öffnung befindet.

Klar ist das auf hohem Niveau nicht so wirklich haltbar, aber es geht hier nicht um hohes Niveau!

Auch ist die Diskussion, ob teure Boxen besser klingen als billige völlig an dem Thread vorbei!

Leider nehmen aber extrem viele Threads einen solchen Verlauf, wie dieser hier. Und genau das ist es, was ich ständig mit kleinen Spitzen an diesem Bereich dieses Forums kritisiere und was erst so schlimm wurde, als der Akustikbereich eigenständig wurde.

Für meinen Teil, fand ich den Anfangspost dieses Threads hervorragend. Äußerst provokant und minimalistisch formuliert. Und genau das ist das Salz in der Suppe, das ein Thread wie dieser benötigt.

Ich glaube, ich mach gleich ganz stumf einen neuen Thread auf, mit dem gleichen Anfangspost. mal schauen, ob der auch so verläuft wie dieser

Stefan

Ich habs hier getan. Mal schauen, ob er stehen bleibt

Stefan

Meiner Meinung nach ist es einen zu stark in die Irre führender Threadtitel, der vor Voodoo-Allüren bzw. abstrusen Parallelwelten-Ansichten nicht mehr weit entfernt ist.
Wenns denn nur darum geht, einen Lautsprecher-Knigge hier reinzustellen, kann das doch auch auf diese oder ähnlich themagebundene Art und Weise geschehen. Er wäre deswegen ja nicht weniger interessant, falls er denn interessiert. Und interessieren tut er ja nicht wegen dem Titel, sondern aufgrund der Thematik.

Wird aber zuerst einmal ein Titel geboten, an welchen man sich aufgrund schrecklicher Unlogik stösst, weil es einfach Schwachsinn ist, was daraus die Konsequenz bedeutet, kann ich als Hilfesuchender nicht davon ausgehen, hier gescheite Antworten finden zu können.
Wohl mag die Motivation des Threaderstellers lobenswert sein, doch scheint mir der Schuss wohl hinten raus gegangen zu sein ...
Na gut, auf ein Neues !


gruss umher

umher schrieb:

Wohl mag die Motivation des Threaderstellers lobenswert sein, doch scheint mir der Schuss wohl hinten raus gegangen zu sein ... Na gut, auf ein Neues ! gruss umher

Der Schuß wurde durch die Beteiligten aber fleißig beschleunigt und weiter nach hinten gelenkt...

Stefan

Danke für die Blumen, aber man hat sich nur der gegebenen Thematik angenommen.
Dass nun diejenigen am Misslingen eines Threads schuldig sein sollen, welche die allgemeine Logik durch die provokante Aeusserung verteidigt haben, ist eine ebenso unkluge wie typische Anschuldigung, welche wohl ganz im Sinne des provokanten Geistes dieses Threads steht.

Da bei den hier anwesenden Akustikern wie -x-rossi- und -verrückter- wohl zuerst irgendwelche aufwändige Grundsatzfragen bezüglich der Diskussionskultur geklärt werden müsste, überlasse ich die Weitergestaltung der eigentlichen Themenbehandlung (damit es wieder Ontop wird!) mit diesen zwei Fachleuten gern jemand anderem ...


gruss umher

umher schrieb:

Danke für die Blumen, aber man hat sich nur der gegebenen Thematik angenommen. Dass nun diejenigen am Misslingen eines Threads schuldig sein sollen, welche die allgemeine Logik durch die provokante Aeusserung verteidigt haben, ist eine ebenso unkluge wie typische Anschuldigung, welche wohl ganz im Sinne des provokanten Geistes dieses Threads steht. Da bei den hier anwesenden Akustikern wie -x-rossi- und -verrückter- wohl zuerst irgendwelche aufwändige Grundsatzfragen bezüglich der Diskussionskultur geklärt werden müsste, überlasse ich die Weitergestaltung der eigentlichen Themenbehandlung (damit es wieder Ontop wird!) mit diesen zwei Fachleuten gern jemand anderem ... gruss umher

Jetzt wirste aber zickig.

Ich dachte bisher, dass ein Forum dazu da ist, auch kontroverse Meinungen zu diskutieren. Aber da bin ich hier offensichtlich an der falschen Stelle.

Außerdem habe ich nie behauptet ein Fachleut zu sein. Warum so zickig?

Der Eröffnungsthread sagte doch, dass es egal ist, welche Anlage im Raum spielt, die raumakustischen Probleme/Lösungen seien immer die gleichen je Aufstellung. Ob das nun richtig ist oder nicht, kann ja gern diskutiert werden. Aber dem Threadersteller Aussagen wie beispielsweise billige Boxen und teure Boxen würden gleich klingen zu unterjubeln, finde ich am Thema vorbei (das ist jetzt nur ein Beispiel für einige Äußerungen in diesem Thread und nicht gegen eine Person gerichtet). Und das darf man doch sagen. Oder nicht? Diese Frage meine ich ernst und freue mich über Antworten dazu.

Stefan

Verrückter schrieb:

Ich dachte bisher, dass ein Forum dazu da ist, auch kontroverse Meinungen zu diskutieren. Aber da bin ich hier offensichtlich an der falschen Stelle.

Nein, bist Du nicht. Denn die Kontroverse wird ja diskutiert.

Außerdem habe ich nie behauptet ein Fachleut zu sein. Warum so zickig?

ICH gehe davon aus, dass Du Deine gemachten Erfahrungen bezüglich RA unter anderem im dem von Dir verlinkten Forum erstanden hast und es hüben wie drüben auch weitergibst. Aber wenn Du darauf beharrst, dann nehm ich meine Aussage zurück, was den Fachmann betrifft.

Der Eröffnungsthread sagte doch, dass es egal ist, welche Anlage im Raum spielt, die raumakustischen Probleme/Lösungen seien immer die gleichen je Aufstellung. Ob das nun richtig ist oder nicht, kann ja gern diskutiert werden.

Schau, wenn gesagt wird, es käme nicht auf die Gerätschaften darauf an, weil es dem Raum egal ist, ist das selbstverständlich richtig. Doch diese Weisheit hat - so schätze ich einen Newbie ein, der sich mit der Thematik befassen muss - dieser bereits erlangt. Das kommt dem Informationsgehalt gleich, wie wenn ich darauf hinweisen würde, dass elektr. Gerätschaften meistens Strom brauchen, um zu funktionieren.

Desweiteren stellt sich dann die Frage, ob tatsächlich von allgemein verbindlichen Aussagen (Gebote, Knigge) ausgegangen werden kann. Kann, klar. Aber eben nur soweit, wie der Newbie doch auch schon ist. Und wie weit ist er ? Ich behaupte mal soweit, indem er sich Möbel und Teppiche und Vorhänge zugelegt hat, und so die raumakustischen Bedingungen verbessert hat. Und ich würde behaupten, dass er noch mehr weiss, zum Beispiel, dass es Akustikabsorber gibt, welche die RA nochmals um einen tollen Faktor verbessern, aber er nicht darauf zurückgreiffen will oder kann, weil das Wohnambiente ihm eine Grenze setzt oder es die finanziellen Mittel nicht erlauben, (vom Klassiker "Eierkarton" einmal abgesehen).
Also was bleibt ? EDIT:Das Untersuchen des spezifischen Verhaltens eines Lautsprechertyps und zuletzt das Boxenrumschieben und eventuell der Equalizer. Und natürlich die Informationen, die uns -xrossi- versucht hat, nahezulegen ...


gruss umher

umher schrieb:

Verrückter schrieb: Ich dachte bisher, dass ein Forum dazu da ist, auch kontroverse Meinungen zu diskutieren. Aber da bin ich hier offensichtlich an der falschen Stelle. Nein, bist Du nicht. Denn die Kontroverse wird ja diskutiert.

Nun gut. Das ist schön. Vor allem, das Du noch schreibst. Danke!

Außerdem habe ich nie behauptet ein Fachleut zu sein. Warum so zickig? ICH gehe davon aus, dass Du Deine gemachten Erfahrungen bezüglich RA unter anderem im dem von Dir verlinkten Forum erstanden hast und es hüben wie drüben auch weitergibst. Aber wenn Du darauf beharrst, dann nehm ich meine Aussage zurück, was den Fachmann betrifft.

Naja, in dem verlinkten Forum habe ich etwas gelernt, aber das Meißte kannte ich bereits vorher bzw. habe ich in Fachbüchern gelesen.

Lass uns nicht darüber streiten, ob ich ein Fachmann bin oder nicht. Denn dazu müssten wir die Frage klären, ab wann man Fachmann ist und welchen Wissensstand ich habe. Wäre zwar interessant abe auch sehr müßig.

Der Eröffnungsthread sagte doch, dass es egal ist, welche Anlage im Raum spielt, die raumakustischen Probleme/Lösungen seien immer die gleichen je Aufstellung. Ob das nun richtig ist oder nicht, kann ja gern diskutiert werden. Schau, wenn gesagt wird, es käme nicht auf die Gerätschaften darauf an, weil es dem Raum egal ist, ist das selbstverständlich richtig. Doch diese Weisheit hat - so schätze ich einen Newbie ein, der sich mit der Thematik befassen muss - dieser bereits erlangt. Das kommt dem Informationsgehalt gleich, wie wenn ich darauf hinweisen würde, dass elektr. Gerätschaften meistens Strom brauchen, um zu funktionieren.

Nein, die beiden Wisensstände sind absolut unterschiedliches Niveau. Und die Praxis in diesem Forum zeigt, dass die Meißten es eben nicht wissen, denn dann würde entsprechende Threads nicht entstehen. Ich mache das auch Niemandem zum Vorwurf.

Desweiteren stellt sich dann die Frage, ob tatsächlich von allgemein verbindlichen Aussagen (Gebote, Knigge) ausgegangen werden kann. Kann, klar. Aber eben nur soweit, wie der Newbie doch auch schon ist. Und wie weit ist er ? Ich behaupte mal soweit, indem er sich Möbel und Teppiche und Vorhänge zugelegt hat, und so die raumakustischen Bedingungen verbessert hat.

Bis hierhin gebe ich Dir Recht, wobei ich auch noch unterstellen würde, dass das so selbstverständlich ist, dass Möbel etc. die RA verbessern, dass das noch nicht einmal bewusst gemacht wurde, sondern der Praktikabilität wegen. Es sitzt sich in einem Sofa besser als auf einem schnöden Kasten. Außerdem sehen moderne Wohnungen trotzdem leer aus und sind entsprechend hallig.

Und ich würde behaupten, dass er noch mehr weiss, zum Beispiel, dass es Akustikabsorber gibt, welche die RA nochmals um einen tollen Faktor verbessern, aber er nicht darauf zurückgreiffen will oder kann, weil das Wohnambiente ihm eine Grenze setzt oder es die finanziellen Mittel nicht erlauben, (vom Klassiker "Eierkarton" einmal abgesehen).

Nun steigerst Du das Niveau. Vielleicht weiß er noch von solchen Dingen. Aber wahrscheinlich nicht, wie er sie bemessen und einsetzen soll.

Und die Frage, ob Eierpappen dem Schallschutz im Bass diehnen, kommt auch immer wieder!

Also was bleibt ? Platt ausgedrückt Boxenrumschieben und Equalizer. Und natürlich die Informationen, die uns -xrossi- versucht hat, nahezulegen ... gruss umher

Und genau das Niveau haben viele dann nicht mehr. Außerdem kann es doch sehr gut sein, dass der Newbie doch Möglichkeiten für Absorber hat, diese jedoch noch nicht erkannt hat, sonderne rst durchs Forum drauf kommt.

Bis hier ist das alles noch eher geringes Niveau! Gehört an dieser Stelle bereits eine Linkschlacht, wie Klaus sie bringt? Ich denke nein.

Aber um bei der Kernaussage zu bleiben. Dem Raum ist es wirklich egal, welche Box oder Elektronik die entsprechenden Wellen erzeugt, er reagiert gleich. Und genau das ist es doch, was xrossie sagt. Oder?


Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Aber um bei der Kernaussage zu bleiben. Dem Raum ist es wirklich egal, welche Box oder Elektronik die entsprechenden Wellen erzeugt, er reagiert gleich. Und genau das ist es doch, was xrossie sagt. Oder?

Eindeutig macht er das. Aber diese Aussage nützt eben nicht sonderlich viel, weil es weitaus andere Faktoren gibt, welche eine Verbesserung zum Klanggeschehen beitragen können. Zum Beispiel die Gerätschaften.

Konkret: Ein an einer Endstufe eingebauter schaltbarer Hochpassfilter (OFF/30Hz/50Hz) verursacht bewusst in der Stellung "50 Hz" einen Buckel bei 100 Hz. "Was in einem volleren Klang resultiert" so die BDA.

Ohne auf die Gerätschaften einzugehen - wie der Themenersteller es meint -, könnte ich das Uebel nicht an der Wurzel packen, sondern würde immer und immer wieder an der falschen Stelle ansetzen.
Ich möchte nun nicht wissen, wie viele Home-Cinema-Receiver solche Schaltungen besitzen, vermutlich aber aufgrund der DSP-Unterstützung und den darin implementierten Schaltungen eine ganze Menge.

Ich finde deshalb, die Erwähnung der Gerätschaften - sowohl Elektronik wie auch Lautsprechertyp - bei einer Problembewältigung ausgesprochen sinnvoll. Deshalb bin ich nicht der Meinung von -xrossi-.


gruss umher

Du hast Recht. Absolut. Aber das geht am Thread vorbei. Egal ob es sinnvoll ist oder nicht.

Ich möchte noch einmal den Eröffnungspost zitieren. Da steht eindeutig, dass die Anfragen, wo soll ich was am besten aufstellen gemeint sind. Und für die Aufstellung ist es tatsächlich egal, der Raum reagiert gleich.

Es sei denn, ich habe nen EQ und messe ein etc. Aber das ist dann wieder nicht Newbie.

Allerdings gebe ich Dir auch recht bei der Aussage, dass die Angabe der verwendeten Lautsprecher und Gerätschaft nicht überflüssig ist. Aber das Provokante an dem Eröffnungsthread soll wohl i die Richtung zielen, dem Raum ist es egal, welche Komponenten ihn anregen. Und das ist weitestgehend korrekt.

x-rossi schrieb:

hallo liebe neulinge und die, die es noch werden wollen es kommen immer wieder - und gerade von neueinsteigern in dieser thematik - angaben über den verwendeten verstärker/receiver und verwendete lautsprecher bei anfragen vor und wo diese am besten zu positionieren seien. BITTE VERABSCHIEDET EUCH VON DEM GEDANKEN, DASS ES AUSSCHLAGGEBEND IST, WELCHE ANLAGE IM ZIMMER SPIELT. einzig und alleine der raum bestimmt die aufstellung aller geräte, nie die geräte! grüße rossi

Verrückter schrieb:

Aber um bei der Kernaussage zu bleiben. Dem Raum ist es wirklich egal, welche Box oder Elektronik die entsprechenden Wellen erzeugt, er reagiert gleich.

Klar ist es dem Raum wurscht. Der Raum wird auch den Direktschall nicht verändern. Was er verändert, ist der indirekte Schall, vornehmlich die frühen Reflexionen. Das Schallfeld am Hörplatz ist in der Hauptsache aus Direktschall und frühen Reflexionen zusammengesetzt. Wenn ein LS z.B. vom Typ Rundumstrahler ist, hat man am Hörplatz einen höheren Hochtonanteil als man von vielen Musikinstrumenten haben würde, da die meisten Instrumente bündeln bzw. gerichtet abstrahlen. In so einem Fall kann der Einsatz von Absorbern wohltuend wirken.

Ein anderer Fall ist der, bei dem der Frequenzgang der LS ausserhalb der Achse sich von dem auf Achse deutlich unterscheidet. Es ist naturgemäß der Direktschall, der die Basis für wahrnehmungstechnischen Phänomene wie z.B. den Präzedenzeffekt bildet. Ist das Spektrum des indirekten Schalls sehr verschieden von dem des Direktschalls, kann es zu Problemen bei der Lokalisation der (virtuellen) Schallquelle kommen. Auch in so einem Fall kann Absorption wohltuend wirken.

Dies sind zugegebenermassen zwei Ausnahmefälle, doch genau deswegen kann man keine allgemeingültige Aussage wie die im ersten Beitrag des Freds machen.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Wenn ein LS z.B. vom Typ Rundumstrahler ist, hat man am Hörplatz einen höheren Hochtonanteil als man von vielen Musikinstrumenten haben würde, da die meisten Instrumente bündeln bzw. gerichtet abstrahlen. In so einem Fall kann der Einsatz von Absorbern wohltuend wirken. Ein anderer Fall ist der, bei dem der Frequenzgang der LS ausserhalb der Achse sich von dem auf Achse deutlich unterscheidet. Es ist naturgemäß der Direktschall, der die Basis für wahrnehmungstechnischen Phänomene wie z.B. den Präzedenzeffekt bildet. Ist das Spektrum des indirekten Schalls sehr verschieden von dem des Direktschalls, kann es zu Problemen bei der Lokalisation der (virtuellen) Schallquelle kommen. Auch in so einem Fall kann Absorption wohltuend wirken.

Auf genau diese Beispiele wurde doch eingegangen und gesagt, dass man davon ausgeht, dass Leute, die sich solche Leutsprecher aufstellen, wissen, dass man schieben muss etc. Also sind es doch die Leute, welche mit der Zielgruppe gemeint sind.

Dies sind zugegebenermassen zwei Ausnahmefälle, doch genau deswegen kann man keine allgemeingültige Aussage wie die im ersten Beitrag des Freds machen. Klaus

Ich finde, als Tribut zur Einfachheit schon. Klar sind wir uns darüber einig, dass die Aussage zu einfach ist und nicht wirklich vollends passt. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Anfragen der absoluten Newbies, die in aller Regel Probleme im tiefen Tonbereich haben und da greifen Deine beiden Ausnahmen auch noch nicht mal mehr.


Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

Ich finde, als Tribut zur Einfachheit schon. Klar sind wir uns darüber einig, dass die Aussage zu einfach ist und nicht wirklich vollends passt. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Anfragen der absoluten Newbies, die in aller Regel Probleme im tiefen Tonbereich haben und da greifen Deine beiden Ausnahmen auch noch nicht mal mehr. Gruß Stefan

Moin Verrückter ,ich finde gerade bei Newbies führt eine solche Aussage ,zumindest im Zusammenhang wie ich finde eher zu Verwirrung .

Zumal wie ich es drehe oder wende ,die fett gedruckte Aussage dem Schlusssatz in meinen Augen ziemlich widerspricht .

Wenn ich den letzten Satz lese

Zitat :
einzig und alleine der raum bestimmt die aufstellung aller geräte, nie die geräte!

Zitat Ende

Den kann ich grob so unterschreiben ,korrigiert mich wenn ich falsch liege ,ich interpretiere diesen Satz für mich so ,das der Raum den akustischen Rahmen festlegt ,sprich die Grenzen des jeweils machbaren .

Das ist wohl kaum bestreitbar und absolut korrekt ,so lange ich nichts an der Raumakustik verändere .

Wenn ich daran aber nichts ändern möchte/kann ,dann bleibt mir doch nur die Möglichkeit speziell bei der Lautsprecher Auswahl,diesen Gegebenheiten Rechnung zu tragen .

Mal gesetzt den Fall ,ich habe durch Messungen bestimmte akustische Gegebenheiten meines Raumes in Erfahrung gebracht ,dann kann und sollte ich dies doch sehr wohl bei der Auswahl der Lautsprecher berücksichtigen und schon widerspricht das Ganze doch eindeutig dem Satz davor .

Zitat :
BITTE VERABSCHIEDET EUCH VON DEM GEDANKEN, DASS ES AUSSCHLAGGEBEND IST, WELCHE ANLAGE IM ZIMMER SPIELT.
Zitat Ende

Zumindest in Punkto Lautsprecher erwecken diese beiden Sätzen zusammen für mich einen Eindruck der so einfach nicht stimmt .
Vielleicht verstehe ich das ja nicht richtig ,dann bitte erklärt es mir,aber so kann ich damit nicht konform gehen .

Gruß Haiopai

Hallo Stefan,

Verrückter schrieb:

Es geht um die Anfragen der absoluten Newbies, die in aller Regel Probleme im tiefen Tonbereich haben.....

Davon steht im Eingangsbeitrag kein einziges Wort!!!!!

Wer sich mit der Materie auskennt, weiss, daß für Bass und MT/HT andere Regeln gelten, da andere Phänomene zum Tragen kommen. Um beurteilen zu können, ob im MT/HT eine besondere Aufstellung vorteilhaft sein kann, MUSS man sich die Frequenzgänge anschauen.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Hallo Stefan, Verrückter schrieb: Es geht um die Anfragen der absoluten Newbies, die in aller Regel Probleme im tiefen Tonbereich haben..... Davon steht im Eingangsbeitrag kein einziges Wort!!!!! Wer sich mit der Materie auskennt, weiss, daß für Bass und MT/HT andere Regeln gelten, da andere Phänomene zum Tragen kommen. Um beurteilen zu können, ob im MT/HT eine besondere Aufstellung vorteilhaft sein kann, MUSS man sich die Frequenzgänge anschauen. Klaus

Das es um Neulinge, also Newebies handelt, steht da schon. Den zweiten Halbsatz habe ich "hinzu gedichtet", da es in der Praxis so ist.

Stefan

Haiopai schrieb:

Verrückter schrieb: Ich finde, als Tribut zur Einfachheit schon. Klar sind wir uns darüber einig, dass die Aussage zu einfach ist und nicht wirklich vollends passt. Aber darum geht es nicht. Es geht um die Anfragen der absoluten Newbies, die in aller Regel Probleme im tiefen Tonbereich haben und da greifen Deine beiden Ausnahmen auch noch nicht mal mehr. Gruß Stefan Moin Verrückter ,ich finde gerade bei Newbies führt eine solche Aussage ,zumindest im Zusammenhang wie ich finde eher zu Verwirrung .

Warum?

Zumal wie ich es drehe oder wende ,die fett gedruckte Aussage dem Schlusssatz in meinen Augen ziemlich widerspricht .

Warum?

Wenn ich den letzten Satz lese Zitat : einzig und alleine der raum bestimmt die aufstellung aller geräte, nie die geräte! Zitat Ende Den kann ich grob so unterschreiben ,korrigiert mich wenn ich falsch liege ,ich interpretiere diesen Satz für mich so ,das der Raum den akustischen Rahmen festlegt ,sprich die Grenzen des jeweils machbaren . Das ist wohl kaum bestreitbar und absolut korrekt ,so lange ich nichts an der Raumakustik verändere .

Das sehe ich auch so.

Wenn ich daran aber nichts ändern möchte/kann ,dann bleibt mir doch nur die Möglichkeit speziell bei der Lautsprecher Auswahl,diesen Gegebenheiten Rechnung zu tragen .

Es sind aber doch bereits Boxen da, denn sonst macht der Eröffnungsthread schon keinen Sinn mehr.

Mal gesetzt den Fall ,ich habe durch Messungen bestimmte akustische Gegebenheiten meines Raumes in Erfahrung gebracht ,dann kann und sollte ich dies doch sehr wohl bei der Auswahl der Lautsprecher berücksichtigen und schon widerspricht das Ganze doch eindeutig dem Satz davor .

Wie bereits Klaus ausführte, gibt es nur sehr wenig Ausnahmen. Aber ist letztlich auch für diesen Thread egal, denn das Niveau ist absolut zu hoch für die Leute, um die es hier geht.

Zitat : BITTE VERABSCHIEDET EUCH VON DEM GEDANKEN, DASS ES AUSSCHLAGGEBEND IST, WELCHE ANLAGE IM ZIMMER SPIELT. Zitat Ende Zumindest in Punkto Lautsprecher erwecken diese beiden Sätzen zusammen für mich einen Eindruck der so einfach nicht stimmt . Vielleicht verstehe ich das ja nicht richtig ,dann bitte erklärt es mir,aber so kann ich damit nicht konform gehen . Gruß Haiopai

Was stimmt denn Deiner Meinung nach nicht?

Stefan


P.S. Schade das der Threadersteller sich nicht mehr äußert.

Okay Stefan ,dann soll also dieser Thread nur für Newbies sein ,bei denen das Kind akustisch schon in den Brunnen gefallen ist !?

Sprich für all die ,welche sich schon komplett eingedeckt haben und nun akustische Probleme bekommen .

Sorry ,aber auch dann besteht die Möglichkeit etwas ,durch den Austausch der Lautsprecher zu bewegen ,Stichwort wohl eine sehr häufige Sache "Lautsprecher schlicht zu groß für den Raum".

Auch hier ist dann der Satz ,das es egal wäre welche Gerätschaften in einem Raum spielen ,so nicht richtig ,da er suggeriert ,das Abhilfe nur durch Veränderung der Raumakustik möglich wäre .

Da könnte man dann anführen ,das es eben durchaus genug Fälle gibt ,wo man die Raumakustik eben nicht so extrem verändern könnte ,als das sowas die Probleme wirklich löst ,auch solchen Eingriffen sind Grenzen gesetzt .

Ich zweifel ja überhaupt nicht am guten Willen des Threaderstellers sinnvoll Hilfestellung geben zu wollen ,nur denke ich nicht ,das dies so unwahrscheinlich viel Sinn macht ,wenn das Malheur falscher Geräte Dimensionierung in der Relation zum Hörraum schon passiert ist .

Ich täte gerade bei Newbies vor dem Kauf ansetzen und dieses elendige Vorurteil bekämpfen ,das egal in welchem Raum nur Standboxen einen vernünftigen Bass bringen ,nach dem Motto "viel schafft viel" .
Da liegt in meinen Augen die Wurzel des Übels .

Ich denke ,das würde leichter verstanden werden ,als die Aussagen ,die hier gemacht wurden .

Gruß Haiopai

Hi,
also ich bin gerade umgezogen und hab im Wohnzimmer bis jetzt nur eine Couch stehen und ein Rack für den TV das ich aber noch ersetzen möchte.
Zurzeit hab ich nur kleine Brüllwürfel,möchte mir aber im Sommer 2 Standlautsprecher,später wahrscheinlich nächstes Jahr noch 2 und vielleicht einen Center,oder ich laß es auf 4.0 das weiß ich noch nicht.
Jedenfalls würd mich interessieren inwieweit ich die Raumakustik beeinflußen kann mit Teppich,Bilder(große mehrteilige Abstrakte z.B.)usw.
Dachte mir halt wenn ich schon einen Teppich kaufe könnte ich auch gleich achten was für einer für die Akustik besser ist,z.B. dick oder dünn und halt die Größe.
Genauso werden ja große Bilder,also aufgespannte Leinwände einen Einfluß haben,usw.
Also auf was man achten sollte wenn man einrichtet damit es auf keinen Fall schlechter wird,sondern eher besser.
Möchte deswegen nicht gleich ein Akustikstudium anfangen denk mir das es einige Möglichkeiten gibt mit einfachen Mitteln einen "stimmigen" Wohnraum einzurichten.
lg,Christian

Haiopai schrieb:

Okay Stefan ,dann soll also dieser Thread nur für Newbies sein ,bei denen das Kind akustisch schon in den Brunnen gefallen ist !? Sprich für all die ,welche sich schon komplett eingedeckt haben und nun akustische Probleme bekommen .

Ja genau. So versteh ich das.

Sorry ,aber auch dann besteht die Möglichkeit etwas ,durch den Austausch der Lautsprecher zu bewegen ,Stichwort wohl eine sehr häufige Sache "Lautsprecher schlicht zu groß für den Raum". Auch hier ist dann der Satz ,das es egal wäre welche Gerätschaften in einem Raum spielen ,so nicht richtig ,da er suggeriert ,das Abhilfe nur durch Veränderung der Raumakustik möglich wäre .

Das sehe ich etwas anders, aber nun gut.

Da könnte man dann anführen ,das es eben durchaus genug Fälle gibt ,wo man die Raumakustik eben nicht so extrem verändern könnte ,als das sowas die Probleme wirklich löst ,auch solchen Eingriffen sind Grenzen gesetzt .

Das stimmt.

Ich zweifel ja überhaupt nicht am guten Willen des Threaderstellers sinnvoll Hilfestellung geben zu wollen ,nur denke ich nicht ,das dies so unwahrscheinlich viel Sinn macht ,wenn das Malheur falscher Geräte Dimensionierung in der Relation zum Hörraum schon passiert ist . Ich täte gerade bei Newbies vor dem Kauf ansetzen und dieses elendige Vorurteil bekämpfen ,das egal in welchem Raum nur Standboxen einen vernünftigen Bass bringen ,nach dem Motto "viel schafft viel" . Da liegt in meinen Augen die Wurzel des Übels . Ich denke ,das würde leichter verstanden werden ,als die Aussagen ,die hier gemacht wurden . Gruß Haiopai

Das mag wohl so sein, aber wie kommst Du da an die Leute ran? Sie wenden sich doch erst hier an die User, wenns passiert ist...


Gruß

Stefan

Na wenn ich in die Kaufberatung schaue ,sehe ich immer die gleiche Reihenfolge .

Newbie kommt ins Forum und möchte ,eine Kette ,Lautsprecher oder ein Heimkino zusammenstellen .
Was an Angaben kommt ,betrifft zu 90 % gewünschter Preis,Ausstattung,Leistung .

Die erste Gegenfrage lautet von erfahrenen Usern dann meist "In welchem Raum ,soll das Ganze denn spielen(Größe,Beschaffenheit,Möblierung etc.).

Sehr oft merkt man dann in der Antwort des Newbies ,das sie sich mit dieser Thematik absolut gar nicht befasst haben .

Abhilfe denke ich ,würde da ein FAQ schaffen ,welches raumakustische Grundkenntnisse einfach erklärt und ihre Wichtigkeit beim Anlagen Kauf klar stellt.
Gut machen würde sich dies sicher in den Unterforen Kaufberatung ,Lautsprecher ,Stereo und Heimkino .

Wobei ich mich selber ,was ich gerne zugebe für nicht qualifiziert genug auf diesem Gebiet halte ,mehr als Grundkenntnisse sind bei mir auch nicht vorhanden .

Wobei ich aber schon denke ,das ein solches FAQ eine sinnvolle Sache wäre um im Vorwege unnötig gezahltes Lehrgeld beim Hardware Kauf zu vermeiden und vielleicht auch mal helfen würde ,so einige hartnäckige Vorurteile zu beseitigen .

Raumakustik ist neben den Lautsprechern wohl der Bereich ,der am meisten am Klang beteiligt ist ,bei den Grundsatzerklärungen in den Unterforen wird sie aber ziemlich vernachlässigt ,wie ich finde .

Wie wärs denn wenn man hier im Akustik Forum mal ein paar Grundsätzlichkeiten zusammen erstellt ,als möglichst leichte Kost ,die ohne viele Fachausdrücke für jeden Anfänger die Problematik verständlich macht und sie dann der Administration als Vorschlag für ein FAQ in relavanten Unterforen unterbreitet ?

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Na wenn ich in die Kaufberatung schaue ,sehe ich immer die gleiche Reihenfolge . Newbie kommt ins Forum und möchte ,eine Kette ,Lautsprecher oder ein Heimkino zusammenstellen . Was an Angaben kommt ,betrifft zu 90 % gewünschter Preis,Ausstattung,Leistung . Die erste Gegenfrage lautet von erfahrenen Usern dann meist "In welchem Raum ,soll das Ganze denn spielen(Größe,Beschaffenheit,Möblierung etc.). Sehr oft merkt man dann in der Antwort des Newbies ,das sie sich mit dieser Thematik absolut gar nicht befasst haben . Abhilfe denke ich ,würde da ein FAQ schaffen ,welches raumakustische Grundkenntnisse einfach erklärt und ihre Wichtigkeit beim Anlagen Kauf klar stellt. Gut machen würde sich dies sicher in den Unterforen Kaufberatung ,Lautsprecher ,Stereo und Heimkino .

Das klingt alles in Ordnung.

Wobei ich mich selber ,was ich gerne zugebe für nicht qualifiziert genug auf diesem Gebiet halte ,mehr als Grundkenntnisse sind bei mir auch nicht vorhanden .

Und warum schreibst Du nicht zumindestens diese Grundkenntnisse auf machst einen Thread mit dem Ziel, dass ein solches FAQ erarbeitet wird?

Wobei ich aber schon denke ,das ein solches FAQ eine sinnvolle Sache wäre um im Vorwege unnötig gezahltes Lehrgeld beim Hardware Kauf zu vermeiden und vielleicht auch mal helfen würde ,so einige hartnäckige Vorurteile zu beseitigen .

Ich gebe Dir auch in diesem Punkt recht.

Raumakustik ist neben den Lautsprechern wohl der Bereich ,der am meisten am Klang beteiligt ist ,bei den Grundsatzerklärungen in den Unterforen wird sie aber ziemlich vernachlässigt ,wie ich finde .

Ja. keine Frage.

Wie wärs denn wenn man hier im Akustik Forum mal ein paar Grundsätzlichkeiten zusammen erstellt ,als möglichst leichte Kost ,die ohne viele Fachausdrücke für jeden Anfänger die Problematik verständlich macht und sie dann der Administration als Vorschlag für ein FAQ in relavanten Unterforen unterbreitet ? Gruß Haiopai

Wie jetzt doch einfach und für Newbies

Ne mal im Ernst. Du hast Recht, aber wer soll das denn leiten? Du? Und ich behaupte auch mal, dass Du das mit den Boxen übertreibst. Denn wer sich keine Standboxen kauft, sondern Regalboxen, der kauft sich nen Subwoofer und scho hast Du fast die selben Probleme, wenn nicht sogar schlimmer, denn es wird nur von einer Stelle angeregt. Nun kommst Du und sagst, das sehe ich anders... Es gibt auch Leute, die meinen ein DBA ist das Allheilmittel und es gibt Leute, die meinen, das ist nicht gut, man solle für das Geld lieber einen sehr guten Subwoofer kaufen. Solange man sich über die Anregung im Raum nicht einig ist, ist es auch äußerst schwierig ein solches FAQ zu erarbeiten.

Stefan

Verrückter schrieb:

[ Und warum schreibst Du nicht zumindestens diese Grundkenntnisse auf machst einen Thread mit dem Ziel, dass ein solches FAQ erarbeitet wird? Stefan

Warum nicht ,ich werde mal einen kleinen Entwurf ausarbeiten und ihn hier zur Diskussion stellen .

So einfach wie möglich ,das es selbst ein Neueinsteiger verstehen kann ,worum es grundsätzlich geht .

Gruß Haiopai

Ich schlage vor, Du machst einen neuen Thread auf und hier lediglich einen Link rein.

Stefan

Jepp ,mit hier war auch nicht dieser Thread ,sondern das Akustikforum gemeint .

Mal schauen ,wird ne Zeit lang dauern .

Haiopai

Moin zusammen ,so ich hab mal einen kleinen Entwurf erstellt .

Hier isser :-))

Wäre schön wenn sich da noch Weitere beteiligen und äußern würden .

Gruß Haiopai

Interessanter Ansatz. Grundlegende Message ist dabei sinngemäß "lieber klein und fein als Discobeschallung, wenn man ein Zimmer und keine Disco zu beschallen hat"? Finde ich gut.

Jepp ,der Gedanke war schon mit maßgebend ,aber eben auch aus der Sicht ,das sich akustische Probleme sehr viel häufiger durch Überdimensionierung ergeben .

Zumal diese Probleme dann auch kaum mehr zu beheben sind ,eine Anlage kann durchaus mit Ansprüchen und Raumgröße wachsen ,schrumpfen klappt nicht so gut