Raumoden durch Standlautsprecher, kann ein Subwoofer helfen ?

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alexbaxter
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Mai 2017, 08:00
Hallo,

zuerst zum System:

Pioneer VSX-831-S 5.2
Front GLE 409, Center GLE 455, Rear GLE 416,

Mein Wohnzimmer ist ziemlich klein und die Aufstellmöglichkeiten sind räumlich vorgegeben. Der Klang ist an sich wirklich super, aber der Spaß an filmen wird mir durch ein massives Dröhnen im Bereich von 80-90 Hz (ich habe TubeVdeos mit Testtönen verwendet ) extrem verleidet.
Selbst wenn der Film in Zimmerlautstärke läuft ist das Geräusch extrem unangenehm.
Mein Sofa steht an der Wand und kann da leider auch nicht weg, mir ist schon klar das es in der Mitte des Raumes nicht dröhnen würde.
Was ich bisher probiert habe :
Ich habe im Receiver die entsprechenden Frequenzen für die beiden Frontlautsprecher maximal runtergeregelt...keine Wirkung.
Dann habe ich die Lautsprecher so weit wie möglich verschoben, da geht aber leider nicht viel...keine Wirkung.
Für Bassfallen und Co ist leider kein Platz.
Könnte ich das Problem durch einen Subwoofer in den Griff bekommen ? Eigentlich wollte ich dafür kein Geld ausgeben weil die Boxen an sich genug Druck machen, aber so wie jetzt geht es leider nicht.
Meine Idee wäre das der Subwoofer ja etwas freier aufgestellt werden könnte oder ich zumindest über die Phasenkontrolle die Oden an meinem Hörplatz beseitigen könnte.

Vielen Dank schon mal,
Alex
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 03. Mai 2017, 08:06
Das wird sicherlich besser, die GLE sind ja auch nicht gerade für präzisen Bass berüchtigt.


Schau dir mal den Saxx DS10/12 an, siehe auch http://av-wiki.de/subwoofer
Amperlite
Inventar
#3 erstellt: 03. Mai 2017, 14:52

Mein Sofa steht an der Wand und kann da leider auch nicht weg

Ein Subwoofer kann eine Verbesserung bringen, aber da musst du schon sehr viel Glück haben. Direkt an der Wand ist einfach der besch...te Platz. Da lässt sich eigentlich nur mit einem Double-Bass-Array (DBA) eine wirklich brauchbare Verbesserung schaffen. Das würde aber mindestens 2 Subwoofer plus Ansteuerungselektronik bedeuten.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 04. Mai 2017, 01:18

alexbaxter (Beitrag #1) schrieb:
Was ich bisher probiert habe: Ich habe im Receiver die entsprechenden Frequenzen für die beiden Frontlautsprecher maximal runtergeregelt...keine Wirkung.

Warum nur für die Frontlautsprecher?
alexbaxter
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Mai 2017, 20:49
Das sind die einzigen die "Large" sind, die anderen Boxen kommen ja nicht so tief. Ich hab jetzt eine ganze Weile intensiv Musik gehört, die GLE409 haben wirklich wenig "Druck" in den unteren Bereichen, ein Subwoofer wäre vielleicht wirklich eine gute Idee.
Andererseits musste ich bei 30 Hz und höheren Lautstärken fast kotzen. Da ist wohl mehr als ich hören kann.
Bei Filmen fällt es allerdings mehr auf. Zum einen das Dröhnen an bestimmten Stellen, vor allem aber ist zwar Bass da, aber es ist mehr oder weniger nur Lärm. Das es nicht so klingen soll merke ich wenn ich mir die selbe Stelle mit Kopfhörer ansehe.

Einen Subwoofer hatte ich vor ein paar Jahren schon, das war der "Canton AS 65 SC" . Der hat es im Verhältnis zu den Boxen wirklich nicht gebracht, ob er nun mit lief oder nicht machte keinen Unterschied. Er war wohl einfach zu klein.
Was mich wirklich lockt ist der so hoch gelobte "SVS SB12-NSD", den gibt es inzwischen für 450 EUR.
Würde ich sofort kaufen wenn ich wüsste es bringt was, solche Sachen hat man ja viele Jahre.
meg_fan
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 04. Mai 2017, 21:10
Wie gross ist denn der Raum?

Du kannst davon ausgehen dass auch der beste Sub ganz deutlich unter seinen Möglichkeiten spielt, wenn Raum und Aufstellung suboptimal sind.

Wenn Du die Problemfrequenz abgesenkt hast, muss das hörbare Auswirkungen haben. Sonst stimmt ja Irgendetwas absolut nicht. Ich würde mal damit anfangen!
Amperlite
Inventar
#7 erstellt: 04. Mai 2017, 21:12

Was mich wirklich lockt ist der so hoch gelobte "SVS SB12-NSD",

Der Subwoofer kann noch so gut sein - wenn die Aufstellung nicht passt, versaut dir die Raumakustik alles.
Je tiefer und lauter der Subwoofer geht, desto mehr Gedröhne hast du (edit: wenn es noch eine Raumresonanz gibt, die dein bisheriges Setup nicht anregt).

Da nimmt man im Zweifel lieber zwei kleine, mit denen man gegen die Raummoden durch geschickte Aufstellung u.U. besser ankämpfen kann. Das Ziel ist eine gleichmäßige Anregung des Raumes, sozusagen eine Wellenfront aus allen Richtungen. Und für dieses Ziel ist eine einzelne, punktförmige Tiefbassquelle so ziemlich das schlechteste, was man machen kann.


[Beitrag von Amperlite am 04. Mai 2017, 21:41 bearbeitet]
meg_fan
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Mai 2017, 21:34

Amperlite (Beitrag #7) schrieb:
Je tiefer und lauter der Subwoofer geht, desto mehr Gedröhne hast du.

Naja, das stimmt so nicht. Unterhalb der Grundresonanz des Raumes herrschen Druckkammerbedingungen, da dröhnt das Nichts mehr. Wenn der Raum klein ist, liegt die Grundresonanz hoch, wird also schon von den Cantons erreicht.


Amperlite (Beitrag #7) schrieb:
Da nimmt man im Zweifel lieber zwei kleine, mit denen man gegen die Raummoden durch geschickte Aufstellung u.U. besser ankämpfen kann.

Eine schöne Theorie, jahrelang hier im Forum empfohlen. Was ausblieb waren die Erfolgsmeldungen. Praktisch ist das gar nicht umsetzbar. Die Grundidee ist vielleicht brauchbar, aber dafür bräuchte man nicht zwei, sondern eher 20 Subwoofer.


Amperlite (Beitrag #7) schrieb:
Und für dieses Ziel ist eine einzelne, punktförmige Tiefbassquelle so ziemlich das schlechteste, was man machen kann.

Das sehe ich entsprechend auch ganz anders. Mit einem Subwoofer (oder auch mehreren als Array) kann man noch vernünftig simulieren - alles Andere ist reine Glückssache.
Amperlite
Inventar
#9 erstellt: 04. Mai 2017, 21:45

meg_fan (Beitrag #8) schrieb:
Naja, das stimmt so nicht. Unterhalb der Grundresonanz des Raumes herrschen Druckkammerbedingungen, da dröhnt das Nichts mehr. Wenn der Raum klein ist, liegt die Grundresonanz hoch, wird also schon von den Cantons erreicht.

Korrekt. War oben wohl zu simpel formuliert, entspricht aber dem Gesamteindruck des Laien.

meg_fan (Beitrag #8) schrieb:
Eine schöne Theorie, jahrelang hier im Forum empfohlen. Was ausblieb waren die Erfolgsmeldungen. Praktisch ist das gar nicht umsetzbar. Die Grundidee ist vielleicht brauchbar, aber dafür bräuchte man nicht zwei, sondern eher 20 Subwoofer.

Einfach mal jemanden besuchen, der so ein Setup mit 4 Quellen aufgebaut hat. Ich habe ein DBA mit 4 Subwoofern erlebt - selbst direkt an der Wand stehend eine extreme Verbesserung! Aber das ist keine Lösung für jeden, der Aufbau eines DBAs braucht schon etwas mehr Equipment und KnowHow.


[Beitrag von Amperlite am 04. Mai 2017, 21:46 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#10 erstellt: 04. Mai 2017, 22:24


[Beitrag von soundrealist am 04. Mai 2017, 22:25 bearbeitet]
meg_fan
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Mai 2017, 12:11

Amperlite (Beitrag #9) schrieb:
Ich habe ein DBA mit 4 Subwoofern erlebt - selbst direkt an der Wand stehend eine extreme Verbesserung! Aber das ist keine Lösung für jeden, der Aufbau eines DBAs braucht schon etwas mehr Equipment und KnowHow. :L

Ein DBA steht aber doch immer direkt an der Wand? Bei einem DBA wird doch erreicht (bzw. versucht), dass alle das Array bildende Subwoofer eine einzige/gemeinsame Welle bilden. Nur so ist das Verhalten "berechenbar" und kann, nach Reflexion an der Rückwand, durch Überlagerung mit einer gegenphasigen Welle, ausgelöscht werden.

Abstand zur Wand ist bei einem Sub (oder Array) eigentlich immer problematisch, durch die pegelstarke Reflexion an der Rückwand - weil man es dann ja schon wieder - a quasi - mit zwei Quellen zu tun hat (und entsprechenden Problemen, u.A. direkten Auslöschungen ("Viertelwellenauslöschung").

Die Theorie der gleichmässigen Anregung des Raumes ist aber doch etwas völlig anderes. Dazu wären dann viele Subs nötig, gleichmässig im Raum verteilt, so dass im Prinzip - virtuell erzeugt - Druckkammerbedingungen erreicht werden.

Wo kann ich mir ein funktionierendes DBA mit vier Subs mal anhören? Gibt's dazu einen Thread?
alexbaxter
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 05. Mai 2017, 16:42
Ich habe mir mit einem Online Sinusgenerator die kritische Frequenz rausgesucht, es war bei 98 Hz am Schlimmsten.
Damit ließ sich sehr gut arbeiten.
Allerdings waren es wohl keine Moden sondern Überlagerungen der Wellen aus beiden Boxen.
Um das Problem zu lösen habe ich etwas gemacht was hier im Forum hoffentlich nicht zu Ausschreitungen führen wird, ich habe im Receiver den Abstand eines Frontlausprechers so weit verändert bis das Dröhnen verschwunden war, in meinem Fall etwa einen Meter von mir weg, so das der Laufweg der Welle länger wurde. Akustisch vermutlich eine Todsünde, aber es funktioniert erst mal.

Ich gucke mir nacher mal "The Edge of Tomorrow" an um das ausgiebig zu testen.


[Beitrag von alexbaxter am 05. Mai 2017, 16:55 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2017, 20:17
Das lässt sich nur messtechnisch sinnvoll ermitteln.
Für die Beurteilung von Bassmoden eignet sich ein sehr günstiges Mikro und eine kostenlose Software. Einlesen muss man sich aber gründlich...
alexbaxter
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Mai 2017, 14:51
So, das Wochenende liegt hinter mir. Der Klang ist jetzt eindeutig sauberer und besser, Musikhörern macht jetzt deutlich mehr Spaß weils nun auch lauter geht ohne das es unangenehm wird.
Bei Filmen ist der Ton jetzt zwar auch "OK", aber unten rum fehlt tatsächlich was.
Die Boxen haben schon ordentlich Bass, aber der ist eher laut als spürbar.
Ich möchte aber ordentlich Druck grade wenns nicht so laut ist.
Mich verwirren die Einstellmöglichkeiten in der App und im Receiver selber etwas.
Im Receiver habe habe ich die Frequenzen 63 Hz und 125 Hz etwas angehoben ( wer kommt auf so eine Einteillung ?), aber in der Pioneer App gibt es ja allein noch 3 weitere Punkte an denen man den Bass einstellen kann ohne das richtig klar ist was der Unterschied ist.
Eine wirklich gute Einstellung habe ich noch nicht gefunden.
Ein Sub wäre vielleicht wirklich nicht so übel...
soundrealist
Gesperrt
#15 erstellt: 07. Mai 2017, 15:32
Wie gesagt, gerade bei Moden können zusäzliche elektronische Helferlein sehr viel ausrichten, da es alleine mit Boxenschieben und Messen gerade in kritischen Räumen allein nicht getan ist. Gerade im Bassbereich sind Auslöschungen, Laufzeitfehler und Moden extrem schädlich für einen sauberen Bass. So wie Du Dein Problem beschreibst bin ich mi fast sicher, daß sich das bei Dir sogar messtechnisch belegen lässt.

Vielleicht hilft Dir dieser Faden hier ein wenig weiter: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=8712
Schreib doch einfach mal Axel (User: "Bass-Oldie") per PM an, ob er Dir evtl. ein Antimode leihweise zum Testen zur Verfügung stellen kann.
Damit dürfte Dir sicher geholfen sein

Habe so ein Ding selbst seit kurzer Zeit an zwei Standlautsprechern im Einsatz und bin total begeistert.
http://www.lowbeats....-praeziseste-baesse/


[Beitrag von soundrealist am 07. Mai 2017, 15:52 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#16 erstellt: 07. Mai 2017, 15:50

alexbaxter (Beitrag #14) schrieb:

Im Receiver habe habe ich die Frequenzen 63 Hz und 125 Hz etwas angehoben ( wer kommt auf so eine Einteillung ?), aber in der Pioneer App gibt es ja allein noch 3 weitere Punkte an denen man den Bass einstellen kann ohne das richtig klar ist was der Unterschied ist.
Eine wirklich gute Einstellung habe ich noch nicht gefunden.
.


Ohne hochpräzise Korrekturelektronik wirst Du die damit auch nicht finden, Denn Du mußt hierzu genau wissen, welche Frequenzen Probleme machen und dann auch etwas haben, was hier punktgenau misst und exakte "Gegenfilter" estellt. Präzision im Bass erreichst Du nicht durch einfaches "Hochdrehen", Im Gegenteil: Vom Prinzip her müssen vielmehr die störenden Komponenten darin beseitigt werden. Sonst wird der Bass nicht besser, sondern nur lauter.
alexbaxter
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Mai 2017, 19:55
Danke für die Rückmeldungen, aber mein Problem ist gelöst.
Es waren ganz eindeutig keine Moden sondern Überlagerungen von den beiden Boxen.
Die Änderung der Entfernung und eine Verstärkung des Basses über die App bringt ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis.
Eigentlich ist es jetzt schon derb viel für eine Mietwohnung.
Ich habe mir Fury Road und ein paar schöne Stellen aus 2012 angesehen und es hat Spaß gemacht.
Beim Yellowstoneausbruch hat es sich angefühlt als ob die Druckwelle von rechts nach links durch mein Wohnzimmer fegt.
alexbaxter
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 30. Mai 2017, 08:05
Tja, was soll ich sagen, ich habe es nun doch getan und mir einen der letzten SVS SB-12 NSD bei grobi.tv gekauft.
Um es kurz zu machen : Ich hätte das viel früher machen sollen, war da aber durch die Erfahrungen mit meinem alten Sub ( ein kleinerer Canton ) beeinflusst. Der Neue passt vom Volumen her sehr viel besser zu den Boxen, Trennfrequenz habe ich bei 80 Hz festgelegt. ( nach dem Diagramm der Lautsprecher geht es ab da abwärts ).
Nach etwas rumprobieren und einstellen bin ich nun sehr zufrieden und ich hätte mir nicht vorstellen können dass das eine so deutliche Verbesserung des Klangbildes bewirken würde. Interessant ist das es nicht mal darum geht das die ganze Bude bebt, das muss ich nicht haben und die Nachbarn auch nicht.
Aber er rundet das Klangbild super ab.
Was die Raummoden angeht, am Hörplatz ist alles super, im Raum gibt es 1-2 Stellen wo es dröhnt, aber das spielt keine Rolle weil dort nichts ist.
Ich werde mich die nächste Zeit durch diverse schon gesehene Filme und Spotify arbeiten, macht bisher wirklich Spaß.
Das nächste Thema ist bei mir die Verbesserung der Raumakustik, geplant sind mehr Pflanzen.


[Beitrag von alexbaxter am 30. Mai 2017, 08:48 bearbeitet]
13mart
Inventar
#19 erstellt: 30. Mai 2017, 10:31

alexbaxter (Beitrag #18) schrieb:

Das nächste Thema ist bei mir die Verbesserung der Raumakustik, geplant sind mehr Pflanzen.


das muss dann aber ein Zimmergarten werden: die Wirkung von Pflanzen ist akustisch nicht sehr groß.

Gruß Mart
soundrealist
Gesperrt
#20 erstellt: 30. Mai 2017, 14:59

alexbaxter (Beitrag #18) schrieb:

Was die Raummoden angeht, am Hörplatz ist alles super, im Raum gibt es 1-2 Stellen wo es dröhnt, aber das spielt keine Rolle weil dort nichts ist.
.


Genau so etwas hatte ich bei mir auch mal gedacht. Bis ich sie beseitigt habe. Die extrem klangschädliche Wirkung von Moden beginnt schon lange bevor es dröhnt.
Amperlite
Inventar
#21 erstellt: 30. Mai 2017, 18:21
Am besten nie in einem gut akustisch behandelten Raum hören - dann fällts nicht so auf.
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