Wie viele Subs braucht es hier?

hi,

frage:
wenn man schon ein heimkinozimmer plant, warum stellt man dann das sofa direkt an die rückwand?

ICH würde die weiter in den raum stellen, mind 50cm, das wäre unter anderem für einen "dröhnfreieren" bass schonmal nicht schlecht.

ein programm bezgl der nische wüsste ich jetzt nicht, aber bei der raumgröße sollte ein passend dimensionierter sub ausreichen.

Hi! Danke für die Antwort.

Ja das Sofa sollte nach hinten damit ein genügender Abstand zur Leinwand besteht. Da noch ein Vorhang dazwischen kommt gibt es einen Abstand von ca 30cm aber viel weiter vorne sollte es nicht werden, sonst sind wir zu nah. Ist die Nische auch problematisch oder dürfte da der Effekt nicht allzu gross sein?

Hab vergessen das vorgesehene Equipment aufzulisten:

- Auro 3d Setup
- JVC DLA-X7900
- Adeo Motorleinwand 117" Bilddiagonale (258cm Bildbreite/Breite Kasten 300cm)
- Denon X4500
- Dali Zensor Front und FrontH
- KEF T Serie Back und BackH
- Klipsch subwoofer R-115SW und Reckhorn mit iBeam
- Sofabreite knapp 270cm, Teppich dunkel und hochfloor
- Vorhänge links und rechrs Adamantium 2.0, hinter dem Sofa zwei Schichten 2 Schichten Bühnenmolton und Deckensegel (250x200cm) mit 10cm Basotect mit ca 20cm Deckenabstand

hier noch eine grobe 3D Simulation des Raumes

wenn ich das richtig sehe willst du back und back high einsetzten.

im prinzip gut, aber nicht wenn sie praktisch auf gleicher höhe wie die sitzposition montiert sind.
klingt zwar auch irgendwie, aber du verschenhst jede menge potenzial

hab ich schon durch, son halber meter hilft deutlich hörbar. steht auch in jedem aufstellungsguide den ich bisher gesehen habe.

zu nah bei 117" ? na gut, ist geschmachsache, ich denke da geht durchaus noch was.

aber ibeam und reckhorn ist schonmal ne gute idee

Ja das mit den Back Lsp stimmt.

Hab die Zeichnung mal etwas angepasst:



Zudem mal mit dem REW Sim gespielt. Täusche ich mich oder verschlimmert sich die Situation mit einem zweiten Sub?



Ich hab die Decke (Deckensegels), den Boden (Teppich) und die Rückwand (doppelter Molton vor Fenster) etwas dicker gemacht.

Reckhorn und iBeam sind schon länger im Einsatz... auf jeden Fall das Geld wert!

Bei 260cm Leinwandbreite kannst mit dem Sofa auch ruhig bis 3m ran rücken, auch bei 16:9.

Besser mehr kleine Subs, als einen sehr großen.

Optimum: Ein SBA mit einem 2x3 Gitter hinter der Leinwand und Dämmung an der Rückwand oder ein DBA mit je einem 2x3 Gitter an Front und Rückwand.

Verstehe ich es richtig: SBA 2x3 = eine Seite hat 2 Subs mit jeweils 3 Membranen in die Höhe?

Wäre das auch möglich, wenn es in der Nische wäre und somit nicht über die ganze Raumbreite (eher die Hälfte oder weniger?
Kann man für eine SBA die Rückseite (Fensterfront) mit Vorhängen ausreichend dämmen?

DBA ist nicht möglich, da die Fenster schon noch Fenster bleiben sollten. Ausser es wäre genügend, wenn für die hintere BA nicht mehr als Sofahöhe nötig wäre.

Hier die Front simuliert:

SBA und DBA sind bei der Situation raus. Kannst du beides schon im Frontbereich nicht stellen.

"dröhnfrei" im Sinne von "ohne Moden" wirst du nicht hinbekommen können, ist im Kino aber IMHO weniger kritisch. Einen DSP solltest du dennoch einplanen für den Sub. Damit kann man auch schon einiges erreichen.

Okay, die Idee hätte mir gefallen... vielleicht ja beim nächsten Heimkino :).

Nochmals zu den beiden REW Screenshots: ist es möglich dass zwei Subs im Vergleich zu einem die Situation noch verschlechtert? Wie beschrieben handelt es sich um einen Klipsch R-115SW. Zudem habe ich noch einen R-10 SWi den ich beispielsweise gut hinter dem Sofa positioneren könnte.

Eine Simu ist zwar schön, aber probiere das doch aus, wenn das Equipment da ist.
Erfahrungsgemäß ist das Ergebnis nicht so gut, wenn die Sitzposition nahe an der Rückwand ist und dort auch ein Sub steht (der gleichphasig mit dem gleichen Signal betrieben wird).

An Wänden herrschen Druckmaxima bei allen Raummoden.
Du sitzt an der Rückwand und denkst auch noch über mehrere Subs nach?
Das wird ein reines Gedröhne und Gewummer - der reinste Bassmatsch, mit dem du sicher nicht lange Spaß haben wirst.
Entweder rückst du mit dem Sitzplatz nen guten Meter von der Wand weg oder ich würde auf einen Sub komplett verzichten.

PS:
Bei 2,60m LW-Breite kann man auf 2,60m nah ran - ein 1:1-Verhältnis ist alles andere als unüblich. Den meisten kann das Bild nach etwas Eingewöhungszeit eh nicht mehr groß genug sein. Und sonst mach die LW halt was kleiner - aber weit genug von der Rückwand weg zu sitzen ist absolute Grundvoraussetzung.

PPS:
Zwei unterschiedliche Subs kombiniert man nicht, weil man die nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit im gesamten Sub-Frequenzbereich phasengleich eingestellt bekommt.

Grundsätzlich gilt: Mehrere kleine Subs sind flexibler und man kann damit eher Überhöhungen oder Auslöschungen am Sitzplatz durch Moden abschwächen.
Gibt diverse Ansätze für Multisub Betrieb. 2 an der Front sind schon mal besser als Einer. Tw. gibt es auch Konzepte mit 4 Subs, jeweils bei der Wandmitte, usw.
Einfach mal Richtung Multisub Konzepte einlesen und per REW probieren zu simulieren.

Oder 4 günstige Subs bauen und gleich in der Praxis testen. Ein Versa Cube läßt sich unter 100,- bauen und zur Not auch wieder weiter verkaufen. Ist kein großer, finanzieller Aufwand.

Sorka (Beitrag #3) schrieb:

Ja das Sofa sollte nach hinten damit ein genügender Abstand zur Leinwand besteht.

Äh, ein Heimkino, auch im Wohnzimmer, richtet sich doch nicht ausschließlich nach der Leinwandgröße. Und schon gar nicht nach "Leinwand maximal groß". M.E. wird zuerst der optimale Sitzplatz bzgl. Akustik gewählt, dann erst die Leinwandgröße. Was nutzt einem eine maximal große Leinwand, wenn der Sound mau ist. Mit der Couch da hinten kannst Du keine Surrounds stellen. Die Fronts ans Stereodreick bekommst Du nur mit den Fronts direkt an den Seitenwänden stehend hin. Mit Vorhängen allein bekommst Du deren Reflexionen nicht in den Griff. Die Front Heights sind viel zu weit weg und die Back Heights viel zu nah dran.
Ob das Bild 3m breit ist und der Betrachtungsabstand 4m beträgt oder das Bild 2m breit ist und der Betrachtungsabstand 2,7m beträgt, ist doch egal. Der Betrachtungswinkel beträgt beidemale 41°. 2m Bildbreite kosten weniger und ermöglichen eine besser klingende Akustik.

Heights funktionieren m.E. nur, wenn vorne zu hinten in gleicher Entfernung und passendem Winkel angebracht. Damit man nicht im Bassloch=Raummitte sitzt, muß das Zimmer länger sein, so daß man vor dessen Mitte sitzt. Nur so können die Back Heights im selben Winkel angebracht werden wie die Front Heights. Sitzt man hinter der Raummitte, wird's hinten im Verglich zu vorne zu kurz. Hier wären dann Tops statt Heights angebracht.

BassTrap (Beitrag #13) schrieb:

Sorka (Beitrag #3) schrieb: Ja das Sofa sollte nach hinten damit ein genügender Abstand zur Leinwand besteht. Äh, ein Heimkino, auch im Wohnzimmer, richtet sich doch nicht ausschließlich nach der Leinwandgröße. Und schon gar nicht nach "Leinwand maximal groß". M.E. wird zuerst der optimale Sitzplatz bzgl. Akustik gewählt, dann erst die Leinwandgröße.

Aber Hallo, natürlich bestimmt die LW Größe und der Sitzabstand das Thema Heimkino genau so wie die Akustik.
Das kann nur im Einklang gehen. Was nutzt die beste Akustik bei einer zu kleinen LW...

Die Bildgröße ist sowieso durch den Projektionsabstand limitiert.
Mit 260cm ist die LW schon recht klein. Umso wichtiger, mit der Couch näher ran zu rücken.

Vielen Dank schonmal für all die hilfreichen Beiträge!

Ich verstehe die Problematik - habe die akustische Situation offensichtlich unterschätzt.

Irre ich mich oder könnten einige der genannten Probleme durch die 180 Grad Drehung des Layouts vermindert bzw. behoben werden?

Das würde dann so aussehen




Hier die 3D Simulation:
https://www.roomle.c...0jptbimv9ea&shared=1

der_kottan (Beitrag #14) schrieb:

BassTrap (Beitrag #13) schrieb: Sorka (Beitrag #3) schrieb: Ja das Sofa sollte nach hinten damit ein genügender Abstand zur Leinwand besteht. Äh, ein Heimkino, auch im Wohnzimmer, richtet sich doch nicht ausschließlich nach der Leinwandgröße. Und schon gar nicht nach "Leinwand maximal groß". M.E. wird zuerst der optimale Sitzplatz bzgl. Akustik gewählt, dann erst die Leinwandgröße. Aber Hallo, natürlich bestimmt die LW Größe und der Sitzabstand das Thema Heimkino genau so wie die Akustik. Das kann nur im Einklang gehen. Was nutzt die beste Akustik bei einer zu kleinen LW...

Ich kann BassTrap nur 100% zustimmen. Was bringt das größte Bild, wenn der Bass nur dröhnt und matscht. Wenn kein Surround gestellt werden kann. Wenn das 60°-Stereodreieck nicht stimmt. Von Atmos ganz zu schweigen... Das hat deutlich weniger mit Heimkino zu tun als eine etwas „kleinere“ LW. Letzteres kriegt man durch ne nähere Sitzposition ausgeglichen und man schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe.

@TE:
Das sieht schon was besser aus. Je weiter du mit dem Sitzplatz von den Wänden weg kommst, umso besser.

Hi,

Sorka (Beitrag #9) schrieb:

... Nochmals zu den beiden REW Screenshots: ist es möglich dass zwei Subs im Vergleich zu einem die Situation noch verschlechtert? ...

Vorab:
Ich kenne mich mit den Details von REW nicht aus.

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Normalerweise nein.
Was irritiert dich ?

Der dominante Hauptpeak durch die Längsreso ist praktisch raus,
damit scheint insgesamt etwas Tiefbasspegel zu fehlen, weil REW den mit 2 Subs um 6 dB höheren Pegel offensichtlich kompensiert (obwohl Pegel mit 0 dB in allen Fällen angegeben ).

Wenn du den hinteren Sub nach links rückst (oder den vorderen) um die Subs ~ in eine Diagonale zu bringen, sollte die Welligkeit um 55 Hz (Querresonanz) sich noch etwas verbessern.

Die Addition mit den Mains (um 90 Hz) könnte durch Umpolen (invertieren) beider Subs noch besser funktionieren.
Die Realität weicht gegenüber der Simu aber umso stärker ab je höher die Frequenz, daher unbedingt real ausprobieren.

Obwohl "Time align" angeklickt ist, scheint keine Korrektur stattzufinden ("Delay = 0 ms" in allen Fällen) ?.
Wenn 1 Sub so viel näher zum Hörer steht sollte er verzögert angesteuert werden (ca. 7.5 ms), nicht nur um die Addition spez. im oberen Bereich (>50 Hz) zu verbessern, sondern auch der Ortbarkeit vorzubeugen.
Ich hoffe dein Denon kann das, d.h. Delay/Entfernung der Subs einzeln justieren, Raum-EQ (Audyssey) aber gemeinsam für beide (**).
Leicht unterschiedliche Subs sind (gleicher Hst. und Funktionsprinzip) kein Problem. (*)

Gruss,
Michael


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(*) = Vorab beide Subs per Y-Split identisch ansteuern, in Raummitte direkt nebeneinanderstellen und aus der Nähe an den Subs selbst auf bestmögliche Ähnlichkeit justieren, v.a. Pegel, am besten nach Gehör um gleich über leicht unterschiedliche Bandbreite zu mitteln.
Mit etwas Feingefühl lassen sich diese oft auch noch mit dem Crossover-Steller reduzieren:
-- weniger Tiefbass = Crossover etwas tiefer justieren, egal was der AVR später noch macht.
-- Unterschiede im Oberbass = dito
Zum Schluss beide Subs parallel betreiben und ggfs. per Phase auf maximale Addition trimmen, +6 dB sind möglich, also deutlich hörbar mehr Wumms ...

(**) = ich sehe gerade: einen iBeam hast du auch noch. Woher bekommt der denn sein Signal (hoffentlich geht nicht dafür der 2. Subausgang drauf, ansonsten per Y-Split parallel zu einem der beiden Subs hängen und Einstellungen am Reckhorn, sodass du den 2. Subsausgang frei hast ... )

GAREA (Beitrag #11) schrieb:

An Wänden herrschen Druckmaxima bei allen Raummoden. Du sitzt an der Rückwand und denkst auch noch über mehrere Subs nach? Das wird ein reines Gedröhne und Gewummer - der reinste Bassmatsch, mit dem du sicher nicht lange Spaß haben wirst...

Es geht nicht um den Basspegel, der ohnehin vielfach justierbar ist und per Audyssey automatisch gezähmt wird.
Das bleibende Problem ist ein ganz anderes: Weniger Bass an anderen Hörorten, v.a. in Raummitte, alles aber mit 2 verteilten Subs weniger als mit 1.

... Zwei unterschiedliche Subs kombiniert man nicht, weil man die nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit im gesamten Sub-Frequenzbereich phasengleich eingestellt bekommt.

Glücklicherweise sind das eher aus Theorie und Messtechnik /Simulation gewonnene Probleme. Praktisch überwiegen bei ähnlichen, nur etwas unterschiedlich großen Subs die gleichmäßigere Modenanregung und größeren Pegelreserven.
Aber ja, nicht identische Subs brauchen etwas mehr Sorgfalt beim justieren.

Sorka (Beitrag #16) schrieb:

Deine Back Heights befinden sich dort, wo Surround Heights angebracht werden. Damit funktioniert nur Auro 3D aber kein Dolby Atmos. Du möchtest echt auf Dolby Atmos verzichten?

@mwf: vielen Dank für die Ausführungen, das wird mir auf jeden Fall noch helfen. Reckhorn ist tatsächlich über den zweiten Sub Out angeschlossen, könnte ich aber entsprechend umhenken mit Y-Adapter falls ein zweiter Sub ins Spiel kommt.


War heute nochmals auf der Baustelle und habe mir Gedanken über das Heimkino gemacht.

Ich denke ich werde den Raum so einrichten, dass es akustisch einigermassen akzeptabel ist und die Leinwandproblematik entsprechend anpassen - eine neue Leinwand wäre also auch in Ordnung.

Habe dann am Nachmittag Zuhause noch kurz was getestet: habe aus Jucks kurz meine Dali Zensor 5 weggestellt und die Klipsch RP280F im Heimkino angeschlossen... Oh Mann!
Die sind aktuell in einem Teil des derzeitigen Wohnzimmers alle paar Wochen mal im Einsatz. Hatte eigentlich vor sie vor dem Umzug zu verkaufen, aber ich glaube eher die Dali müssen weg x).

Entsprechend habe ich mir Folgendes überlegt:
Front im HK sollte aus entweder 3x RP280 oder 2x RP280 + 1c Klipsch Center aus RP Serie bestehen. Ich würde dann eine kleinere und akustisch transparente Leinwand kaufen, welche mit langem Vorlauf (Bildbeginn etwa 40/50cm über Boden) vor Front runtergefahren wird. Dadurch hätte ich auch kein Problem die Klipsch weiter in den Raum bzw. weiter von den Seitenwänden weg zu stellen, da sie ja das Bild nicht verdecken.

bei ca. 220cm Sehdistanz würde ich dann eine LW mit um die 220cm Bildbreite nehmen.

Auf dem Plan würde das so aussehen:


Bin ich jetzt wieder auf dem Holzweg oder könnte das so hinhauen ?

Bin gespannt auf das Feedback!

Deine Back Heights befinden sich dort, wo Surround Heights angebracht werden. Damit funktioniert nur Auro 3D aber kein Dolby Atmos. Du möchtest echt auf Dolby Atmos verzichten?

Ja hab seit etwa zwei Monaten ein Auro Setup... den Informationen nach welche ich vor dem Upgrade angeschaut habe dürfte Auro mehr Spass bereiten als Atmos.
Gerade bei dem derzeitigen Setup merke ich einfach wie die Soundbühne angehoben wird, da der Winkel zu den FH innerhalb des vorgeschlagenen Werts liegt.
Allerdings muss ich auch sagen dass es mich jetzt nicht umhaut. Sehr selten hört es sich an, dass ein Effekt klar von oben kommt..

Sorka (Beitrag #22) schrieb:

Allerdings muss ich auch sagen dass es mich jetzt nicht umhaut. Sehr selten hört es sich an, dass ein Effekt klar von oben kommt..

Ich betreibe hier Front und Rear Heights, also keine Surround Heights wegen Dualbetrieb von Auro und Atmos. Deutlich von oben kam bisher nur in Passengers (Auro 3D) was, als ein Bot vor den Akteuren runterknallte, und in Everest (Atmos), als eine Eiswand runterkrachte. Sieht man ja bei Grobi, wie spärlich die oberen Lautsprecher bedient werden. Die Auro-Matic habe ich bei Film bisher nur mal ausprobiert, aber noch nie einen komplett damit gesehen. Sollte ich vielleicht mal machen. Bei mir steht mal wieder Avatar an, den ich mit meinem jetzigen AVR und Boxen noch nicht wieder angesehen habe.

Sorka (Beitrag #21) schrieb:

Entsprechend habe ich mir Folgendes überlegt: Front im HK sollte aus entweder 3x RP280 oder 2x RP280 + 1c Klipsch Center aus RP Serie bestehen. Ich würde dann eine kleinere und akustisch transparente Leinwand kaufen, welche mit langem Vorlauf (Bildbeginn etwa 40/50cm über Boden) vor Front runtergefahren wird. Dadurch hätte ich auch kein Problem die Klipsch weiter in den Raum bzw. weiter von den Seitenwänden weg zu stellen, da sie ja das Bild nicht verdecken. bei ca. 220cm Sehdistanz würde ich dann eine LW mit um die 220cm Bildbreite nehmen. Auf dem Plan würde das so aussehen: Bin ich jetzt wieder auf dem Holzweg oder könnte das so hinhauen ? Bin gespannt auf das Feedback!

Habe mich mal betr. akustisch transparente Leinwände umgesehen: wird wohl eine Adeo Professional 220cm mit "Acoustic Vision" Tuch sein. Hab ja aktuell auch eine Adeo und bin sehr zufrieden damit.

Einen einzelnen weiteren Klipsch RP 280 F (für den Center) findet man wohl auch. Hier in der Schweiz habe ich auf die Schnelle nichts gefunden aber bspw. auf Amazon kann man die einzeln kaufen.
Hab mich noch gewundert ob die Lautsprecher zu gross sein könnten für den Raum und hab hier im Forum ein paar Beiträge dazu gelesen - ich denke es dürfte ok sein. Die Raumeinmessung wird die Dinger dann schon zähmen.

Vielleicht steige ich dann von einem Auro 3D auf ein Atmos System um. Die Lautsprecher sind so hoch, da würde nur noch ein geringer Höhenabstand zu den Height Lautsprecher bestehen.

Der Klangbildunterschied zw. der Front mit den grossen Klipsch und der Back mit den flachen KEF T dürfte dann entsprechend gross sein. Vielleicht würde ich die KEF ins Deckensegel einbauen als Atmos LSP und hinten dann zwei weitere Klipsch aus der gleichen Serie aufstellen, zB die RP 160M oder RP 250s (Bi-/Dipol).

An der Rückwand würde ich wahrscheinlich einen Absorber an die Tür kleben, noch ein Regal aufstellen und evtl. noch einen zweiten Absorber an die Wand montieren, die Rückseite etwas absorbiert aber auch ein wenig diffusiert.

Etwa so:


Bin froh um jedes Feedback. Für mich (und mein begrenztes Fachwissen) macht der aktuelle Plan aber Sinn.

Ich habe meinen Kinoraum gerade mit Absorbern ausgestattet. Meine klare Empfehlung ist Impulsmessung mit REW und dann gezielt platzieren. Ich hatte meine vorhandenen Absorber zum Beispiel alle zu niedrig.