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Neues Wohnzimmer & kein Klang mehr

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Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Okt 2020, 13:45
Liebes Forum,

mein Name ist Alex, 31 Jahre alter IT-Infra-Projektmanager aus Ludwigshafen in der Vorderpfalz und zum 01.06.2020 in unser neues Haus gezogen. Nach viel Hektik innerhalb der Zeit der Sanierung und des Umzugs, habe ich nun Zeit gefunden, eines meiner Schlechtwetter-Hobbies zu reaktivieren und stelle mit Schrecken fest, dass dieses Hobby mir derzeit mehr Kopfzerbrechen als Freude bereitet...

Das Stereo-Setup:
- NAD C388 Vollverstärker mit BluOS Modul
- Stereopaar T+A Criterion TCD310S
- 2x Viablue Bi-wiring Kabel mit jeweils 2,5m Länge

Das Problem:
Es fehlt in allen Bereichen an Klang & Wärme. Das Klangbild ist kalt und beschreibt sich durch leere Bässe, hallige Hochtöne und aus meiner Sicht stark fehlende Mitten. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die LS & der Verstärker alles geben, aber nur <50% davon wirklich akustisch ankommen. Manche Tieftöne sind zwar akustisch nicht richtig wahrzunehmen, jedoch wummern sie mit scheinbar zeitlichem Versatz in den Wänden und der Schiebetür, die dann vibriert. Es entsteht ein verfältsches Klangbild und die Musik, die in der alten Wohnung so wunderbar gut geklungen hat, hört sich im neuen Wohnraum an, als würde sie aus einem Billig-Bluetooth Speaker kommen.

Zum neuen "Hörraum":
Unser Wohnzimmer misst knappe 23qm und verläuft über einen Durchgang (mit Schiebetür, meistens offen, beim Musikhören eher geschlossen) in einen großen Essbereich mit knapp 30qm. Der Grundriss des Wohnzimmers ist fünfeckig, aber nicht gleichschenklig. Dies liegt hauptsächlich an beschriebenem Durchgang ins Esszimmer. Es befinden sich eine L-förmige Couch, ein Kaminofen, ein rechteckiger Couchtisch, zwei große Teppiche, ein großes Lowboard und diverse Pflanzen im Raum. Die Couch wird von einigen Kissen geschmückt. Der TV ist wandhängend über dem Lowboard, die Lautsprecher stehen links und rechts vom Lowboard in einem Abstand von etwa 3,00m (LS-Mitte links bis LS-Mitte rechts) leicht eingerückt zum Hörplatz mit einem rückseitigen Wandabstand von etwa 25cm. Da die Wand auf dieser Seite insgesamt knapp 6m misst, stehen die Lautsprecher auch frei mit genug Platz zur nächsten Seitenwand im Raum. Der Abstand zum Hörplatz (Couch) misst etwa 4,00m. Die Wände sind glatt verputzt, fein gespachtelt & gestrichen. Der Fußboden ist ein Marmorfliesenboden. Die Lautsprecher stehen derzeit nicht auf Spikes oder sonstigen Füßen, was ich bereits aber in verschiedenster Variation getestet habe. Leider ohne klanglichen Erfolg.

Zum alten "Hörraum":
Das Wohnzimmer in der alten Wohnung war nur minimal kleiner (21qm) als das jetzige, jedoch vom Grundriss ein schönes Rechteck. Die Lautsprecher standen aufteilungsbedingt auf der langen Wandseite und hatten einen Abstand von etwa knapp über 2,00m zueinander, zum Hörer aber nur etwa 2,50m. Die LS standen auch hier 20-25cm von der Rückwand weg. Die Wände waren ebenfalls glatt verputzt, fein gespachtelt & gestrichen, der Fußboden war mit Echtholzdielen ausgelegt. Die LS standen auf Spikes direkt auf dem Holzdielenboden. Der Klang war traumhaft schön & vor allem warm, es war von keiner Seite her (Hoch-, Mittel- & Tiefton) zu viel oder zu wenig Entfaltung. Den Tiefton habe ich Verstärker seitig manchmal etwas zurückgeregelt, da der linke LS recht nah an der Seitenwand stand und bei hoher Lautstärke den rechten LS dadurch übertrumpfte.
Insgesamt konnte das Setup in dieser Umgebung jegliche Musikrichtung für meinen Geschmack sehr gut abbilden und hat mich immer wieder vollkommen zufriedengestellt. Auch die Wiedergabe über den optischen Anschluss beim Filmschauen war absolut top und jederzeit kräftig genug.

Bevor ich also (vllt. unnötig) Material zur Dämmung etc. bestelle, wende ich mich auf der Suche nach Hilfe & wertvollen Tipps an euch. Falls ihr Rückfragen habt oder zu etwas nähere Details benötigt, fragt gerne nach. Ich bin für jeden Tipp dankbar, da ich an mein fachliches Ende bei diesem Thema gestoßen bin und jeder weitere Schritt nach dem Motto "try&error" verlaufen würde. Diese Zeit & den Aufwand würde ich mir aber gerne ersparen.

Danke vorab an alle!

Liebe Grüße,
Alex
Otis_Sloan
Inventar
#2 erstellt: 09. Okt 2020, 14:02
Grüß dich,
Fotos vom neuen Hörraum würden weiterhelfen.
kölsche_jung
Moderator
#3 erstellt: 09. Okt 2020, 14:17

Smallblock (Beitrag #1) schrieb:
...wende ich mich auf der Suche nach Hilfe & wertvollen Tipps an euch. ...

ich würde dir empfehen, die Raumakustik zu analysieren ... du benötigst dazu nen Rechner (wahrscheinlich vorhanden), n Mikro (zB umik-1, etwas über 100€) und software (zB REW, freeware) ...
von raumakustischen Bastelarbeiten nur aufgrund visueller Begutachtung würde ich abraten ...
Thowie
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Okt 2020, 14:19
Moin moin,

Erster Ansatz:

Das Stereodreieck verkürzen. Das ist mit 4m Abstand bei nur 3m Basisbreite viel zu spitz. Zumindest Hörabstand = Basisbreite, besser Basisbreite = 1,2x Hörabstand. Also Boxen näher an den Hörplatz oder Couch an die Boxen oder beides. Zusätzlich Basisbreite vergrößern kann auch zu mehr „Bühne“ und Ortbarkeit führen. Kann, muss aber nicht.

Außerdem hört es sich nach Deiner Schilderung an, als könnte der extrem schallharte Boden eine größere Ursache sein. Ein mittelfloriger Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz würde dies sehr mildern.

Das sollte schon mal ne Menge bringen.

Weitere Ansätze: Diffusoren oder notfalls Absorber für den Hoch- und Mitteltonbereich an den Erstreflexionspunkten, ein Deckensegel zwischen Lautsprechern und Hörplatz.

„Leere“ Bässe könnten mit einer Unterstützung mit einem guten, geschlossenen Sub angegangen werden.
Ich habe in meinem ziemlich gleich großen Raum, auch mit Durchgang in den gleich großen Nebenraum, eine ähnliche Konstellation. Ich habe zwei Audio Physic Tempo 25. Die haben ebenfalls zwei nicht eben schwachbrüstige 17er TT pro Box. Trotzdem hat ein sauber angekoppelter Sub bei Trennfrequenz 80Hz sehr gut getan. Schon deswegen, weil der Sub unabhängig von den LS optimal positioniert werden konnte.
Kann Dein Amp das Thema „Trennfrequenz“ überhaupt?

Ich würde aber erstmal die ersten, zwei Maßnahmen umsetzen und dann länger Musik hören.
Beim Thema Bass könnte es genauso gut sein, dass Du Dich an die Raummoden in Deinem alten Raum gewöhnt hast und den trockeneren Bass im neuen, größeren Raum (beim Bass kannst Du das Volumen des Nebenraumes getrost mindestens teilweise dazu rechnen, außerdem ist die Modenausprägung im unregelmäßigen Fünfeck wahrscheinlich ohnehin geringer als im Rechteck) zunächst als „dünn“ empfindest, obwohl er eigentlich richtiger ist. Das ist Gewöhnung. Ging mir, wie vielen anderen, so, als ich mir das erste Einmeßsystem gönnte.

Nimm Dir die Zeit. Das wird schon.

Und die Kollegen haben natürlich Recht: ordentlich messen sollte die Grundlage sein für sinnvolle Investitionen.
Nur mit der Aufstellung kann man aber auch so spielen. Könnte das ganze Problem schon weitgehend lösen. Ganz ohne Investitionen. Außer der Teppich. Um den wirst Du kaum herumkommen. Das würde ich wetten, auch ohne zu messen. So viel Marmor-Erstreflexionspunkte zwischen Lautsprechern und Ohren, -das kann nicht gutgehen ...


[Beitrag von Thowie am 09. Okt 2020, 14:23 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#5 erstellt: 09. Okt 2020, 14:46
Gleichseitiges Stereodreieck ist die offizielle Richtlinie. Dennoch entscheidet hier auch der Geschmack. Also ausprobieren wie von Towie beschrieben, durchaus möglich, dass es etwas spitzer oder stumpfer besser ist.

Grds. ist beim Bodenbelag egal, ob Holz, Laminat, Fliesen, Marmor ... Schallhart ist schallhart. Da klingt nichts anders.
Ein Teppich reduziert die Bodenreflektionen nur im Hochton. Das heißt darunter hast du trotzdem noch Reflektionen.
ME ist der Boden eh immer das geringste Problem. Wir sind es schließlich gewohnt, Bodenreflektionen wahrzunehmen (sind die einzigen Reflektionen, die du auch draußen voll wahrnimmst). Trotzdem schadet es nicht, hat bei mir aber nicht Prio 1.
Das größte Problem beim Boden ist eigentlich der Floor Bounce, also vom Boden ausgelöste SBIR-Auslöschung, die im Bass stattfindet (wo kein Teppich hilft), wenn die Basstreiber der LS relativ hoch sind (ich kenne deine LS nicht, also kA, ob‘s bei dir zutrifft). Hier würde dann ein Subwoofer, der direkt am Boden steht, zusätzlich helfen, da die Wegstrecke Treiber->Boden verkürzt wird.

Wichtiger sind mE die Reflektionen von den Seitenwänden, der Decke und der Rückwand.
Hier anzusetzen reduziert Kammfilter, Flatterechos, „Nachhall“ schon mal enorm.

Aber ohne Messung ist das Stochern im Nebel. Wenn du‘s ernst nehmen willst, mach es so wie vom Kölner vorgeschlagen.


[Beitrag von GAREA am 09. Okt 2020, 14:54 bearbeitet]
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Okt 2020, 14:52
Wow, das ging ja flott mit den ersten Antworten - vielen Dank!

Ich werde euch später gerne Bilder des Wohnzimmers einstellen, damit ihr einen Eindruck bekommt.
Teppiche liegen aber bereits zwei mittelflorige aus, wie bereits geschrieben. Die haben in der Tat etwas verbessert, wenn ich mich an den ersten Anschluss vor knapp zwei Monaten zurückerinnere, als noch keine Teppiche vorhanden waren. Dennoch ist es heute weit weg von dem klanglichen Erlebnis, wie ich es gewohnt war, was mich sehr enttäuscht. Ich vermisse es, anständig & klanglich qualititiv gute Musik zu hören.

Das Stereodreieck kann ich tatsächlich mal etwas feintunen, indem ich die Boxen näher an die Couch und weiter von der Wand wegziehe. Sie stünden dann freier im Raum. Da die T+A Transmissionline LS sind, sollte ich auch dahingehend mit dem Bass keine weiteren Einbußen haben, oder? Bei meinen vorherigen Magnat Vintage 410 auf Ständern und Schallloch nach hinten raus, hat das hingegen eine große Rolle gespielt -> Wandabstand vergrößert = Druck verringert.

Ich bin kein Profi auf diesem Gebiet, habe aber schon mehrfach über das Einmessen gelesen. Gerade bei der "besonderen" Räumlichkeit mit fünf Ecken macht das sicher Sinn. Danke für die Tipps zu Software & Co. Ich meine, ein Arbeitskollege hat sein Heimkinoset mit einem Mikro eingemessen. Ihn werde ich mal fragen.

Ob mein NAD diese Frquenztrennung beherrscht, kann ich nicht sagen.
Vllt. könnt ihr es hier rauslesen: https://nad.de/product/nad-c388-vollverstaerker/
Richtig ist, dass ich gerne aber zuvor andere Möglichkeiten versucht haben möchte, bevor ich mir Gedanken um einen Sub machen muss. Das möchte ich eigentlich nicht, da für mich ein reines Stereosystem das Maß aller Dinge ist.

Man liest viel über Basotect Platten etc. das Forum in dieser Sparte ist ja voll davon. Ich muss mich da etwas einlesen und eine hübsche Variante finden, die das eigentliche Wohnzimmer nicht in einen Proberaum verwandelt.

Danke & Gruß,
Alex
Otis_Sloan
Inventar
#7 erstellt: 09. Okt 2020, 15:23
Dieser Verstärker hat soweit ich weiß nur einen Highpassfilter bis 150Hz.
Damit kannst du einen Subwoofer nicht optimal einbinden (bringt aber meistens trotzdem was).

Ich würde erst mal eine Akustikmessung machen. Wenn dein Kollege das nötige Equipment hat, ist das ja kein Problem.
Wegen der Reflexionen poste die Fotos aber trotzdem mal.


[Beitrag von Otis_Sloan am 09. Okt 2020, 15:24 bearbeitet]
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 09. Okt 2020, 15:30
Wohnzimmer 1

Wohnzimmer 2

Wohnzimmer 3

Wohnzimmer 4
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 09. Okt 2020, 15:34
Sodele, anbei die Bilder vom Wohnzimmer. Bitte nicht über die Badvorleger unter den LS wundern, das war ein weiterer Test von gestern Abend...
sakly
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Okt 2020, 15:40
So richtig wundern tut mich deine Beschreibung des Klangerlebnisses nicht, wenn ich mir den Raum angucke.
Sehr karg eingerichtet, große glatte Flächen, optimal für eine halbwegs typische Absorption eines Wohnraums sieht das nicht aus.

Ich lasse mich allerdings auf Grund von Bildern ungern zu einer klanglichen Beurteilung hinreißen, denn ich habe bei mir im Keller selbst die Erfahrung gemacht, dass dort extrem wenig Nachhall herrscht, obwohl ich dort nur schallharte Flächen habe.
Ich würde da definitiv messtechnisch den Ist-Zustand ermitteln, alles weitere wäre nur raten.

PS: je weiter man von Lautsprechern entfernt sitzt, desto mehr hört man den Raum.


[Beitrag von sakly am 09. Okt 2020, 15:41 bearbeitet]
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 09. Okt 2020, 15:50

sakly (Beitrag #10) schrieb:
So richtig wundern tut mich deine Beschreibung des Klangerlebnisses nicht, wenn ich mir den Raum angucke.
Sehr karg eingerichtet, große glatte Flächen, optimal für eine halbwegs typische Absorption eines Wohnraums sieht das nicht aus.


Weitere Einrichtung wird in Form eines Sessels mit Ottoman noch folgen, das ein oder andere Bild an die Wände und Wandlampen an die noch offenen Kabel. Der Witz ist aber, dass die Einrichtung exakt in der Konstellation bis auf den Kaminofen auch in der alten Wohnung stand.
sakly
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Okt 2020, 15:59
Ja, glaube ich dir. Genau deshalb schrieb ich ja auch, dass ich mich zu einer Bewertung an Hand von Bildern nur ungern hinreißen lasse. Der Raum selbst, auch der Abstand zu den Lautsprechern und auch der Abstand zu anderen Begrenzungsflächen macht beim Klangeindruck auch immer was aus.
Hier sieht man auch eine große Wandöffnung, die entsprechende Wirkung im Bass haben wird.

Wenn ich anderen Fotos von meinem Hifi-Keller zeige, kommt typisch als erstes, dass ich da auf jeden Fall noch Absorber anbringen muss, weil das sonst gar nicht klingen kann bei nackten Wänden. War aber noch keiner hier zum Hören 🤷‍♂️
DJBonoBobo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 09. Okt 2020, 16:26
Wichtig ist auf jeden Fall, den Kaminofen nur zur Dekoration und nicht zum Verbrennen von Holz oder sonst irgendwas zu verwenden, der eigenen und der Gesundheit der Nachbarn zuliebe. Holzöfen im Wohngebiet zu betreiben ist wie Kettenrauchen im Schlafzimmer aller Nachbarn. Der Feinstaub kann außer Atemwegserkrankungen auch Spätfolgen bis hin zur Demenz verursachen. Natürlich auch für die Betreiber. Kinder sind besonders empfindlich dafür, falls es die in der Nachbarschaft geben sollte.
sakly
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 09. Okt 2020, 16:36
Das ist mit Sicherheit der wichtigste Faktor bei dem ganzen Problem.
DJBonoBobo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Okt 2020, 16:38
Weitaus wichtiger als es irgendein Hifi-Problem egal welcher Art jemals sein könnte, ist es in jedem Fall. Das ist auch der einzige Grund für den Off-Topic-Kommentar: Weil es wirklich wichtig ist.
sakly
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Okt 2020, 16:41
Fährst du im Wohngebiet auch kein Auto? Und überzeugst davon auch alle Nachbarn?
Übst du dich in Genügsamkeit? Das ist aus meiner Sicht noch viel wichtiger. Hilft den TE aber in keinster Weise, deshalb auch völlig unnötig zu schreiben.
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 09. Okt 2020, 16:56
Leute, bleibt beim Thema. Holzöfen und oberlehrerhafte Einlassungen dazu sind nicht Thema dieses Threads.

Grüße

Herbert
Thowie
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 09. Okt 2020, 17:38
Thanks, Herbert!
Otis_Sloan
Inventar
#19 erstellt: 09. Okt 2020, 17:47
Probier am besten sowas aus
https://www.amazon.d...id=1602258294&sr=8-7

und stell noch ein paar Möbel rein, das hat bei mir Wunder bewirkt.

Ansonsten: Schöner Raum; gefällt mir.
Thowie
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 09. Okt 2020, 17:48
Die Fotos vom Raum bestätigen im Übrigen meine Befürchtungen.

Die Teppiche sind zu klein, die Boxen müssen weiter von der Wand wech und der Hörplatz auch. Das Zimmer ist kahl. Alle Flächen sind glatt und schallhart. Höchststrafe! Da ist so kein Blumentopf zu gewinnen. Ein modernes Wohnzimmer halt.

Mit ein paar einfachen Maßnahmen wird das nix.
Und ich befürchte, ein Wohnzimmer, das gut klingt, wird dem TE und seiner Familie optisch nicht gefallen. Ein möglicher Weg: die Stereodogmen aufgeben, und einmal in Erwägung ziehen, ein professionelles Einmeßsystem wie DIRAC zu Hilfe zu nehmen, um die negativen Raumeinflüsse zu egalisieren.
Das wird zwar nicht alle Probleme lösen, aber in Verbindung mit ein paar sinnvollen, akustischen Maßnahmen könnte es ein gutes Ergebnis werden.
Der Klang von DEM Raum muss jedenfalls so RICHTIG verbogen werden, damit was Gutes dabei heraus kommt...
kölsche_jung
Moderator
#21 erstellt: 09. Okt 2020, 17:52

Smallblock (Beitrag #6) schrieb:
... Ich meine, ein Arbeitskollege hat sein Heimkinoset mit einem Mikro eingemessen. Ihn werde ich mal fragen.
...

dabei dürfte es sich wahrscheinlich um das dem AVR beiliegende Einmessmikro handeln ... das taugt für Messungen mit PC und REW nicht wirklich ...

wenn ich mir deine Bude und dein Equipment so anschaue, habe ich das Gefühl, dass dich 100€ für ein vernünftiges Miko nicht in den Ruin stürzen werden ...
ein Mikro hilft zwar nicht bei der Verbesserung der Raumakustik, bietet allerdings die Möglichkeit sich ein genaues Bild zu machen, was zur Folge hat, dass man dann zielgerichtet reagieren kann und nicht sinnlos ein Vielfaches der 100€ verbrennt ...
sakly
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 09. Okt 2020, 17:53

Otis_Sloan (Beitrag #19) schrieb:
Probier am besten sowas aus [...]


Das Problem an solchen Empfehlungen ist, dass man gar nicht sagen kann, ob das was Sinnvolles bringt, denn die aktuelle Situation ist nicht klar. Diese Bilder mit 2,5cm Stärke bringen maximal ab vielleicht 2kHz was und wirken damit nicht sehr breitbandig. Kann gut sein, muss aber nicht.
Um das zu bewerten, bedarf es der Ermittlung der aktuellen Lage -> Messung.
Otis_Sloan
Inventar
#23 erstellt: 09. Okt 2020, 18:00

Um das zu bewerten, bedarf es der Ermittlung der aktuellen Lage -> Messung.


Ist klar. Hab ich in Post #7 auch schon geschrieben.
Bei mir im Raum sah es mal ganz ähnlich aus und der Hall bei hohen Frequenzen war die Hölle.
Nach ordenlicher Einrichtung des Raums klingt es jetzt sehr gut in meinen Ohren.

Aber: Mach auf jeden Fall erst mal ne Messung.
Am besten damit:
https://www.amazon.d...ophone/dp/B00N4Q25R8
Flumme
Stammgast
#24 erstellt: 09. Okt 2020, 18:59

Es fehlt in allen Bereichen an Klang & Wärme. Das Klangbild ist kalt und beschreibt sich durch leere Bässe, hallige Hochtöne und aus meiner Sicht stark fehlende Mitten


Ich bin mit meinen Lautsprechern zigmal umgezogen und war jedes mal erstaunt wie unterschiedlich sie klangen. Es ist ja sicherlich unbestritten das es hier am Raum und der entsprechenden Einrichtung liegt. Durch die schallharten Flächen hast Du zu viel Nachhall (Flatterechos) dann matscht es im Mittel- und Hochtonbereich. Ist die Decke mit Gipskarton abgehängt? Damit habe ich persönlich immer schlechte Erfahrungen gemacht, da dies ganz gerne mal als Helmholtz-Resonator fungiert hatte und Anteile des Bassbereiches aufsaugte. Die T+A`s benötigen in dieser Raumgröße keinen Subwoofer - definitiv nicht. Ich habe selber T+A`s - Transmissionslines sind im Bassbereich echte Alleskönner und erzeugen tiefschwarze und präzise Bässe im Gegensatz zu Bassreflexsystemen.
Der eine Lautsprecher steht mir zu weit in der Ecke. Meiner Meinung nach besteht die einzige vernünftige Möglichkeit durch schallabsorbierende Oberflächen die Nachhallzeiten in den Griff zu bekommen (Gardinen, Teppiche, Bücherregale, Bilder als Raumdiffusoren, usw.). Kein Einmesssystem oder DSP kann das ersetzen. Es wäre nur ein unbefriedigender Kompromiss.
GAREA
Inventar
#25 erstellt: 09. Okt 2020, 19:14
Leute Leute ... lasst den TE doch erstmal ne Messung machen.
Ohne Messung kann niemand, wirklich niemand, der nicht in dem Raum war, irgendwas sagen.
Ist die Decke zufällig eine Akustikdecke?

Weder bringt so ein 2,5cm dünnes Bildchen etwas, noch irgendein Teppich, Gardinen oder gar Lampen. Das macht’s oft sogar noch schlechter, wenn oben alles gedämpft ist und unterhalb der Mitten alles schön nachschwingt. Und Dirac macht aus einem schallharten Wohnzimmer ganz sicher auch nicht die Hamburger Elbphilharmonie.
Eine Gipskartondecke als Helmholtzresonator? Ja nee, ist klar.
Wenn eine Decke übrigens die Bässe aufsaugt, wäre das super!
„Tiefschwarze präzise Bässe“? Werden zu 99,999% durch den Raum, und nicht durch irgendeinen LS produziert. Wobei ich nicht weiß, was mit tiefschwarz genau gemeint sein soll. Klärt mich jemand auf?


[Beitrag von GAREA am 09. Okt 2020, 19:21 bearbeitet]
Jockel100
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Okt 2020, 19:17
Nur so als idee am rande:

du bist sicher das die lautsprecher richtig angeschlossen sind?
nicht das du lediglich bei einer box plus und minus vertauscht hast

kann ja im eifer des gefechts schnell mal passieren
Flumme
Stammgast
#27 erstellt: 09. Okt 2020, 19:21

Eine Gipskartondecke als Helmholtzresonator? Ja nee, ist klar.

Ja mit entsprechendem Hohlraum darunter und Öffnungen bei den Lampen. Alles schon gehabt.
Der Nachhall ist ein Problem und kann nur durch dämpfende Maßnahmen behoben werden. Der TE sollte sich von einem Akustiker beraten lassen, wenn die Messerei nichts bringt.


„Tiefschwarze präzise Bässe“? Werden zu 99,999% durch den Raum, und nicht durch irgendeinen LS produziert. Wobei ich nicht weiß, was mit tiefschwarz genau gemeint sein soll. Klärt mich jemand auf?


Hast Du schon einmal Transmissionsline-Lautsprecher besessen? Wenn nicht informiere Dich einmal und höre sie Dir an und sonst solltest Du nich zu schnell urteilen.
Natürlich spielt der Raum auch eine Rolle - das bezweiflt doch hier niemand.


[Beitrag von Flumme am 09. Okt 2020, 19:25 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#28 erstellt: 09. Okt 2020, 19:23

Flumme (Beitrag #27) schrieb:

Eine Gipskartondecke als Helmholtzresonator? Ja nee, ist klar.

Ja mit entsprechendem Hohlraum darunter und Öffnungen bei den Lampen. Alles schon gehabt.
Der Nachhall ist ein Problem und kann nur durch dämpfende Maßnahmen behoben werden. Der TE sollte sich von einem Akustiker beraten lassen, wenn die Messerei nichts bringt.


Hast du das denn genau berechnet? Also Volumen, Kanalquerschnitt und Tiefe?
Mich wundert nämlich, dass du sagst, dass es die Situation verschlechtert hat. Dann stimmte was mit der Konstruktion nicht.
Da gibt’s unzählige Fehlermöglichkeiten.
Eine ganze Decke würde ich aber auch nie als Helmholtzresonator auslegen, einfach ne ganz normale Akustikdecke, 20-30cm abhängen. Das wirkt sicher und breitbandig.


[Beitrag von GAREA am 09. Okt 2020, 19:28 bearbeitet]
Flumme
Stammgast
#29 erstellt: 09. Okt 2020, 19:28
Ja ich weiß.
Die abgehängte Decke wurde nicht bewusst dazu eingestzt, sondern führte per Zufall zu Auslöschungen bei 90-100 Hz. Dann war der Kickbass plötzlich weg. Blöde war das.
kempi
Inventar
#30 erstellt: 09. Okt 2020, 19:29

Smallblock (Beitrag #6) schrieb:
...........ein Arbeitskollege hat sein Heimkinoset mit einem Mikro eingemessen. Ihn werde ich mal fragen........

Dann frage Deinen Kollegen doch mal ob er Dir hilft, indem er Dich mit seinem Heimkinoverstärker und dem Mikrofon besucht. Dann schließt ihr den anstelle des NAD an und führt die Einmessprozedur durch. Dann weißt Du schon mal mehr und eventuell reicht es schon, wenn Du den NAD gegen einen AVR austauschst.

Du könntest auch mal die App probieren, die hier angeboten wird. Ich habe aber keine Erfahrung damit, ich weiß nur das es sie gibt.



[Beitrag von kempi am 09. Okt 2020, 19:56 bearbeitet]
GAREA
Inventar
#31 erstellt: 09. Okt 2020, 19:29

Flumme (Beitrag #29) schrieb:
Ja ich weiß.
Die abgehängte Decke wurde nicht bewusst dazu eingestzt, sondern führte per Zufall zu Auslöschungen bei 90-100 Hz. Dann war der Kickbass plötzlich weg. Blöde war das.


Ich hätte den Hohlraum (wie tief war der?) einfach mit Steinwolle gefüllt.
20-30cm dicke Steinwolle über die ganze Decke, schön verkleidet, mit Löchern oder Schlitzen, würde sehr viel für den Bass tun.
Wenn’s dann zu Auslöschungen kommt, ist die Ursache nicht die Decke.


[Beitrag von GAREA am 09. Okt 2020, 19:31 bearbeitet]
Thowie
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Okt 2020, 20:08

kempi (Beitrag #30) schrieb:
Dann weißt Du schon mal mehr und eventuell reicht es schon, wenn Du den NAD gegen einen AVR austauschst.


Ich glaube zwar nicht, dass das die einzige, richtige Lösung ist. Aber sicher ein Teil der richtigen Lösung.

Und: DIRAC würde sicher auch ein schon sehr gutes Ergebnis erzielen. Audyssey XT32 oder YPAO R.S.C 64 würden auch nicht weit dahinter stehen. Nur ist das natürlich nicht reine Lehre.
Da baut man lieber Holzkisten oder verändert das Wohnzimmer bis zur Unkenntlichkeit.

Die Kombination aus leistungsfähigem Einmeßsystem und Aufstellungs- und Raumoptimierung wäre wohl die beste Lösung.
GAREA
Inventar
#33 erstellt: 09. Okt 2020, 20:30

Thowie (Beitrag #32) schrieb:


Und: DIRAC würde sicher auch ein schon sehr gutes Ergebnis erzielen. Audyssey XT32 oder YPAO R.S.C 64 würden auch nicht weit dahinter stehen. Nur ist das natürlich nicht reine Lehre.
Da baut man lieber Holzkisten oder verändert das Wohnzimmer bis zur Unkenntlichkeit.


Ist halt immer die Frage des Anspruchs. Ich bin mir sicher, dass es kompetente Akustikbüros gibt, die auch unsichtbare Lösungen anbieten. Sei es eine bestimmte Deckenkonstruktion oder eine „zweite Rückwand“. Hinter diesen könnte man sogar noch Holzkisten verstecken. Dann gibt es tolle Verbundplattenresonatoren von Renz, die ziemlich dünn und sehr effektiv sind. Und notfalls 1-2 aktive Bassfallen (Avaa, E-Trap etc.) für die untersten 1-2 Raummoden. Damit kommt man schon sehr, sehr weit.
Man muss nicht immer sichtbare Steinwoll-Tower in die Ecken quetschen.

Leider lässt sich die Physik nicht überlisten. Da kann auch kein Dirac der Welt was dran ändern.
Thowie
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Okt 2020, 06:44
Der Anspruch ist ein guter Klang, da hat der TE keinen Zweifel gelassen.

Ob er zu sehr aufwändigen, professionellen Akustikumbauten, handwerklich oder finanziell, bereit und in der Lage ist, hat er nicht erklärt.
Ich bin sicher, dass er um die Existenz professioneller Akustikbauer weiß. Dass er diese nicht längst beauftragt hat, sondern hier Rat sucht, impliziert für mich tendenziell eher den Wunsch nach einer möglicherweise etwas einfacher zu realisierenden Lösung. Auch, wenn in durchaus hochwertiges Equipment bereits investiert wurde und die Bereitschaft, zum Beispiel in Akustikelemente ebenfalls zu investieren, erklärtermaßen vorhanden ist.

Ob nach dem gerade erfolgten Einzug eine Vollrenovierung gewünscht wäre, müsste er noch beantworten.

Allerdings: egal, ob man einen Akustikbauer beauftragt, ob man selber Diffusoren und Absorber oder Helmholtz-Resonatoren einbaut, oder ob man ein „böses“ Einmeßsystem wie DIRAC oder Audyssey XT32 verwendet,- es geht grundsätzlich immer darum, die Physik ein wenig zu überlisten, um am Hörplatz deren Auswirkungen zu minimieren. Diskutiert wird doch nur der Weg dorthin.

Warum also kein Einmeßsystem? Und vor allem: warum nicht einfach mal ausprobieren? Denn ein zum Test hingestellter, hochwertiger AVR kann ohne Handwerkereinsatz ganz einfach in wenigen Minuten rückstands- und fast kostenfrei wieder entfernt werden. Mach das mal nach Raumakustik-Umbauten...

Die kostengünstigste und wohnraumfreundlichste Lösung ist wohl eine Kombination aus beidem. Und, wie bereits öfter hier empfohlen, gründlich messen, um herauszufinden, was tatsächlich objektiv „richtigen“ Klang beeinträchtigt, was nur Folge eigener Hörgewohnheiten ist, und welche Einzelmaßnahme welches Ergebnis bringt.
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 10. Okt 2020, 10:21
Guten Morgen zusammen,

vielen Dank für die ganzen Rückmeldungen und Tipps bislang.
Wenn ich diese konsolidiere, erhalte ich eine Grundmeinung, bei der ich am Einmessen nicht vorbeikomme.
Ich werde meinen Kollegen fragen, mit welchem Mikrofon er hierbei vorgegangen ist. Notfalls bestelle ich das hier im Thread empfohlene Umik und lass mich überraschen.

Auch habe ich verstanden, dass mein Wohnzimmer zu viel glatte und somit harte Oberflächen für ein sauberes Klangbild hat. Weil es ein Wohnzimmer ist (und irgendwie in unsrem Stil auch weiter bleiben soll), kommt hier nicht mehr all zu viel Einrichtung hinzu. Der angesprochene Sessel mit Ottoman und ein Teppich darunter bildet hier an Möbeln schon das Ende der Fahnenstange ab. Bilder ja, durchaus auch Absorber in einer ansprechenden Optik, die man evtl. noch etwas angenehmer / wohnlicher in den Raum integriert bekommt.
Ich habe solche Elemente aus Holz gesehen, weiß aber nicht, inwiefern dieses tatsächlich etwas bringen, z.B. hier: https://www.thomann....r_manhattan_wood.htm

Zur Deckenkonstruktion:
Die Decke ist klassisch mit Knauf-Profilen konstruiert & mit Rigipsplatten verplankt, gespachtelt & geschliffen. Aber: Da dieser Raum ein Flachdach besitzt, ist der abgehängte Zwischenraum nicht leer, sondern mit Dämmplatten ausgearbeitet. Aus meiner Sicht also kein Grund zur Sorge aus akustischer Sicht. Auch hier wieder interessant im Vergleich, da im alten Wohnzimmer der Wohnung die Decke ebenfalls abgehängt war und das zu 0 Störquelle geführt hat.

Ich möchte natürlich mein geliebtes Setup nicht aufgeben oder den NAD durch einen AVR ersetzen, das ist für mich der falsche Ansatz. Es gibt nur eine Alternative auf dem Markt, bei der ich schwach werde: https://avm.audio/de/meisterstueck/evolution-cs-5-2-bt/

Und @jockel100, absolut berechtigte Frage nach dem richtigen Anschluss +/- ! Ich habe das System vorgestern noch einmal komplett getrennt und alles neu zusammengesteckt. Hier sollte der Fehlerteufel also keine Chance gehabt haben.

Frage an die Experten hier:
Würde es aus eurer Sicht etwas bringen, wenn man die LS komplett (so gut wie möglich eben) vom Fußboden entkoppelt? Wenn ja, wie stelle ich das in dem Fall an? Die Spikes hatten keinen Einfluss auf den Klang, auch nicht die Unterlage von Teppich direkt unter die Boxen. Wie entkopple ich korrekt vom Marmor? Danke vorab!

Ich werde heute mal etwas rumprobieren und die LS weiter in den Raum ziehen, das Stereodreieck angleichen. Dann sehen wir weiter. Da ich mich null mit dem Thema Einmessen auskenne, komme ich möglicherweise um Beratung durch einen Raumakustiker nicht rum. Der Selbstversuch mit Hilfe meines Arbeitskollegen steht aber an erster Stelle.
Thowie
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 10. Okt 2020, 11:11
Bei Deinem Boden würde ich tippen, dass eine Abkopplung überhaupt nichts bringt. Der Marmorboden hat eine ungeheure Masse, mit Spikes hattest Du schon angekoppelt. Eigentlich bei dem Boden völlig richtig.

Bei einem schwingenden, alten Dielenboden oder Parkett, wie bei mir im Altbau, ist das anders. Da wird abgekoppelt.
Ich habe das heute mit Audio Physic VCM Füßen sehr gut gelöst.
Davor standen die Boxen mit Spikes auf Granitbasen, diese waren ihrerseits mit weichen Gummidämpfern vom Parkett entkoppelt waren. Funktionierte auch, Welten bewegt das aber nicht.

Was die Dämpfer oder Diffusoren (die Holzelemente von Thomann) betrifft: ja, die bringen alle was. Allerdings nicht wahllos in den Raum gepappt, sondern gezielt eingesetzt nach Messergebnissen. Und ich befürchte, dass so viele davon nötig wären, dass es die Optik doch nachhaltig bestimmen würde.

Übrigens: der CD Receiver ist ein tolles, hochwertiges Gerät. Ist aber nicht geeignet, Dein Klangproblem auch nur in Nuancen lösen zu helfen.

Zwei Tipps, um den verschmähten AVR zu vermeiden und im Stereolager zu bleiben, und dennoch von einem Einmeßsystem zu profitieren, was Dir optisch im Raum einiges ersparen würde:

Arcam SR250 (Stereoreceiver mit DIRAC) oder Linn Majik DSM 3 oder 4. Letzterer hat wenigstens deren Space Optimization. Eine Art Hunecke Raumrechner im Gerät mit manueller Einmessung der Abstände, das hilft wenigstens etwas.

Den Yamaha R-N 803 D wage ich hier gar nicht zu empfehlen. Obwohl der genauso geeignet wäre, grundsätzlich. Ich habe allerdings keine Ahnung, wie anspruchsvoll in Punkto Leistung und Impedanzminimum Deine Lautsprecher sind.

Letzte Möglichkeit: separate Endstufe dazu, und zwischen Vor- und Endstufe ein MiniDSP mit DIRAC.

Und wenn das alles nicht soll, und alles nur über Raumoptimierung realisiert werden soll: professioneller Akustikbauer. Sonst wird das nur Murks in dem Raum. Meine Meinung. Und jetzt: Steine raus!!


[Beitrag von Thowie am 10. Okt 2020, 11:19 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#37 erstellt: 10. Okt 2020, 11:12

Smallblock (Beitrag #35) schrieb:
... Würde es aus eurer Sicht etwas bringen, wenn man die LS komplett (so gut wie möglich eben) vom Fußboden entkoppelt? ...

Ich halte mich zwar eher für einen halbwegs interessierten Laien (Experte bin ich auf einem völlig anderen Gebiet) ... aber ich halte diese Ankopplungs/Abkopplungsgeschichte für ausgemachten Blödsinn ...
Dein Boden wird vollflächig mit dem Estrich verklebt sein, darunter Fussbodenheizung, darunter Bodenplatte aus Beton
Das bedeutet, dass der "Boden" eine Einheit mit sehr hoher Masse bildet (ich schätze alleine den Bodenbelag incl Estrich auf mindestens 100kg/qm) ... wie soll ein Lautsprecher"chen" von geschätzt 30-35 kg diese Masse ans Schwingen bringen?
Ich denke sogar, dass die Lautsprecher alleine schon "in sich" so stabil gebaut sind, dass schon die Gehäuse nur sehr gering "mitschwingen" ... darüber würde ich mir keinerlei Gedanken machen ... das Thema Raumakustik ist etliche Zehnerpotenzen wichtiger.
... aber "ja" ich habe das auch mal versucht zu vermessen ... naja, wenn du dir ein umik besorgst, kannst du das ja selber mal ausprobieren ...

falls du zufällig die Tage in Köln vorbeikommst, kann ich dir auch gerne meins leihen ... das liegt nämlich hier nur rum ...
flexiJazzfan
Inventar
#38 erstellt: 10. Okt 2020, 12:40
Ich habe noch einen einfachen Tipp, der auch die Sprachverständlichkeit in diesem Raum verbessern hilft: Die Fläche hinter dem Bild (oder den Bildern) mit genopptem Akustikschaumstoff ausfüllen. (Ja ich weiß, dass das nicht sehr professionell ist - aber wohnlich.)
Die T& A sind gute Direktstrahler, man kann sie ruhig so eng wie möglich (dem Foto nach nicht mehr viel Platz) und auf den Hörplatz eingewinkelt betreiben.
Die Schiebtür offen zu halten, ist besser als geschlossen. Die zusätzliche Mode, die sich dadurch aufbauen könnte, hat geringe Intensität und das was durch die Tür ins besser gedämpfte Nebenzimmer kommt wird nicht mehr störend zurückkommen.

Gruß
Rainer
GAREA
Inventar
#39 erstellt: 10. Okt 2020, 12:47

Thowie (Beitrag #34) schrieb:


Allerdings: egal, ob man einen Akustikbauer beauftragt, ob man selber Diffusoren und Absorber oder Helmholtz-Resonatoren einbaut, oder ob man ein „böses“ Einmeßsystem wie DIRAC oder Audyssey XT32 verwendet,- es geht grundsätzlich immer darum, die Physik ein wenig zu überlisten, um am Hörplatz deren Auswirkungen zu minimieren. Diskutiert wird doch nur der Weg dorthin.

Warum also kein Einmeßsystem? Und vor allem: warum nicht einfach mal ausprobieren? Denn ein zum Test hingestellter, hochwertiger AVR kann ohne Handwerkereinsatz ganz einfach in wenigen Minuten rückstands- und fast kostenfrei wieder entfernt werden. Mach das mal nach Raumakustik-Umbauten...


Sie sind deswegen „böse“, weil sie Dinge versprechen, die einfach unmöglich sind (eine „Raumkorrektur“, „Auto Room Correction“).
Sie können natürlich nichts gegen Reflektionen tun. Reflektionen erzeugen Kammfilter und dadurch bedingt starke frequenzabhängige Pegelschwankungen bis hin zu totalen Auslöschungen. Was soll die Elektronik da tun?
Ebenso sind es die Reflektionen, die das Imaging, die Lokalisationsschärfe zerstören, wenn wenige ms nach dem Direktsignal nochmal die Reflektion (von der Decke, Seitenwand, Rückwand) ankommt.
Ein weiterer, wahrscheinlich der größte, Klangkiller: „Nachhall“ bzw. das Abklingverhalten. Auch hier sind sie machtlos.
All diese Dinge haben einen deutlich deutlich größeren Einfluss auf guten Sound als bloß der Frequenzgang.

Zuguterletzt: im Grunde können sie ja nur gewisse Frequenzbereiche absenken und erhöhen. Also das Direktsignal des LS verfälschen. Die Ursachen für Frequenzgang-Schwankungen liegen aber woanders (s.o.). Nun sitzt und hört man ja selten allein auf der Couch. Jetzt pusht das Einmesssystem meinetwegen bei 75Hz 5dB dazu, weil dort an der Hörposition ein Pegeleinbruch ist (ganz unabhängig davon, dass jede Anhebung zu Verzerrungen führt und Headroom klaut): Einen halben Meter weiter links / rechts / hintere / vordere Reihe auf dem Nachbarplatz ist der Pegel bei 75Hz aber normal laut (oder schlimmer noch, dort ist ne Überhöhung). Da wird es jetzt ungleich noch schlechter klingen durch den Frequenzgang-Eingriff. Bei Pegelabsenkungen geht es natürlich völlig analog in die entgegengesetzte Richtung. Wenn das System jetzt nicht nur im Bass, sondern auch schmalbandig in den Mitten und Höhen eingreift (der Frequenzgang soll ja möglichst glatt aussehen, damit der Kunde sieht, was das „Raumkorrektursystem“ tolles kann), werden aus dem halben Meter wenige cm und man müsste den Kopf im Schraubstock verankern.




Zur Spike-Geschichte sollte man vielleicht noch sagen, dass der - mit Abstand - überwiegende Anteil Luftschall (und eben kein Körperschall) ist. Ich kenne auch keine Raummessung, die einen Nutzen von Spikes / Ab-/Entkopplung belegt.


[Beitrag von GAREA am 10. Okt 2020, 13:53 bearbeitet]
olibar
Inventar
#40 erstellt: 10. Okt 2020, 13:02
...ich würde als Erstes die Boxen mal von der Wand wegstellen und runter von den Decken. Sehe ich das richtig, dass die direkt auf den Decken stehen?

Ich habe bei meinen Sonics auf Laminat festgestellt, dass sie mit Spikes auf Washern am besten stehen. Anti-Spikes waren zwar eher angeraten, das machte den Bass aber auch etwas unpräzise.
Thowie
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 10. Okt 2020, 17:31

GAREA (Beitrag #39) schrieb:


Sie sind deswegen „böse“, weil sie Dinge versprechen, die einfach unmöglich sind (eine „Raumkorrektur“, „Auto Room Correction“).
Sie können natürlich nichts gegen Reflektionen tun.


Die Gesetze der Physik ändern raumakustische Maßnahmen aber auch nicht. Was bewirkt ein Absorber anders, als ein Filter zur Absenkung von Spitzen? Genau! Nur viel breitbandiger, und senkt dabei auch Frequenzen schön grob mit ab, die eigentlich besser gar nicht angefasst werden sollten.
Absorber vs. Filter eines guten Einmeßsystems ist wie Vorschlaghammer vs. Lupe und Pinzette. Aber es gilt, eine Uhr zu reparieren und nicht, eine Wand einzureißen.

Nochmal meine Meinung, dann bin ich auch raus, wird mir zu dogmatisch: ich würde das Offensichtliche an der Raumakustik tun, und dann mal über meinen Schatten springen und ein gutes Einmeßsystem testen. Beides ist nämlich für ein gutes Ergebnis zu vertretbarem Aufwand nötig. Danach kann man selber entscheiden, ob so ein System taugt oder „böse“ ist. Deine Ohren und Deine „Entenpelle“ werden es Dir verraten.
GAREA
Inventar
#42 erstellt: 10. Okt 2020, 17:49

Thowie (Beitrag #41) schrieb:

GAREA (Beitrag #39) schrieb:


Sie sind deswegen „böse“, weil sie Dinge versprechen, die einfach unmöglich sind (eine „Raumkorrektur“, „Auto Room Correction“).
Sie können natürlich nichts gegen Reflektionen tun.


Die Gesetze der Physik ändern raumakustische Maßnahmen aber auch nicht. Was bewirkt ein Absorber anders, als ein Filter zur Absenkung von Spitzen? Genau! Nur viel breitbandiger, und senkt dabei auch Frequenzen schön grob mit ab, die eigentlich besser gar nicht angefasst werden sollten.
Absorber vs. Filter eines guten Einmeßsystems ist wie Vorschlaghammer vs. Lupe und Pinzette. Aber es gilt, eine Uhr zu reparieren und nicht, eine Wand einzureißen.


Nur um sicher zu gehen... Du weißt aber schon, wie ein Absorber so ganz grundsätzlich funktioniert?

Natürlich verändert der keine physik. Gesetze. Er wendet einfach ein anderes an.
Ein Absorber verhindert die Reflektion, indem Schallenergie in eine andere Energieform (Wärme) umgewandelt wird.
Und er verhindert nicht nur eine, sondern mehrere -> „Nachhall“ reduziert sich.
Und da ausschließlich Reflektionen für tiefe Löcher im Frequenzgang sorgen, werden diese sogar gefüllt (richtiger Absorber + Position vorausgesetzt natürlich).

Nichts von alledem kann ein Filter.

BTW: wenn ungewollt ein Loch nach Hinzufügen eines Absorber entsteht, ist die Ursache für das Loch woanders.
Eine (eigentlich ungewollte) Reflektion kann natürlich eine anderswo im Raum entstehende destruktive Interferenz maskieren. Nach vernünftiger Absorption hat man aber in aller Regel deutlich(!) weniger solcher Löcher als vorher.
Bedenke: In einer idealtypischen Umgebung (Freifeld oder reflektionsfreier Raum) würdest du auch nur deinen reinen LS-Frequenzgang hören (ohne Löcher).


Thowie (Beitrag #41) schrieb:

Nochmal meine Meinung, dann bin ich auch raus, wird mir zu dogmatisch: ich würde das Offensichtliche an der Raumakustik tun, und dann mal über meinen Schatten springen und ein gutes Einmeßsystem testen. Beides ist nämlich für ein gutes Ergebnis zu vertretbarem Aufwand nötig. Danach kann man selber entscheiden, ob so ein System taugt oder „böse“ ist. Deine Ohren und Deine „Entenpelle“ werden es Dir verraten.


Hat nichts mit dogmatisch zu tun.
Ich spreche mich auch nicht grds. gegen EQs aus. Es löst nur einfach nicht die wichtigsten Probleme. That‘s all.


[Beitrag von GAREA am 10. Okt 2020, 18:08 bearbeitet]
burkm
Inventar
#43 erstellt: 10. Okt 2020, 18:05
Ein Absorber reduziert einfach einen bestimmten Frequenzbereich, zudem auch noch mehr oder minder benachbarte Regionen mit davon abweichendem Absorptionsgrad.
Wie dieser Schall dabei zustande gekommen ist, ist "ihm" vollkommen egal. Das Problem dabei ist, dass oft breitbandiger absorbiert (bedämpft) wird, als gewünscht und dann der Raum zu den Höhen hin zunehmend "toter" klingt, was normalerweise nicht gewünscht ist. Bei den meisten Absorbern nimmt der Absorptionsgrad zu hohen Frequenzen hin zu.

Reflektoren, Diffusoren und Absorber sollten deshalb immer nur gezielt eingesetzt werden und möglichst mit parallel laufenden Messungen, damit man weiß, wie sich das Schallfeld verändert und in welche Richtung diese Veränderungen gehen.
Speziell Absorber für den Bassbereich sind immer sehr "raumgreifend" wegen der großen Wellenlängen (Ausnahme sind hierbei Plattenschwinger) und deswegen häufig in "normalen" Wohnräumen nur schwer unterzubringen.

Mancher Absorber wird deshalb heutzutage eher durch einen (1D-,2D- od. 3D-) Diffusor ersetzt (s. Studiotechnik von Abhören), weil hierbei die vorhandene FG-Spitzen aufgefächert und damit gleichmäßiger im Raum verteilt (und zudem bedämpft) werden ohne die sonstigen (unerwünschten) Nebeneffekte.
Dazu braucht es aber auch entsprechende Messungen vor-Ort.
Thowie
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 10. Okt 2020, 18:12
Den Absorber, der eine Frequenzspitze gezielt wie ein Filter absenkt, ohne auch die „Nebenfrequenzen“ mit zu senken, möchte ich sehen.

Und es ist in der Auswirkung echt wurscht, ob ich die Energie, die zur Wiedergabe einer Frequenz in den Raum gepumpt wird, wegen Überhöhung intelligenterweise schon vorher absenke, oder anschließend in Wärme umwandle.
Schade, dass es dabei die „Nebenfrequenzen“ auch erwischt....

Absorber und Diffusoren haben absolut ihre Berechtigung. Bei breitbandigen Korrekturen von Raumeigenschaften. Habe ich auch nie bestritten.

Aber Einmeßsysteme auch, denn die können etwas, wofür Absorber und Diffusoren noch erfunden werden müssen.

Zusammen wird eine optimale Lösung daraus. Dogmatismus ist teuer und frustrierend.
GAREA
Inventar
#45 erstellt: 10. Okt 2020, 18:15

burkm (Beitrag #43) schrieb:
Ein Absorber reduziert einfach einen bestimmten Frequenzbereich, zudem auch noch mehr oder minder benachbarte Regionen mit davon abweichendem Absorptionsgrad.
Wie dieser Schall dabei zustande gekommen ist, ist "ihm" vollkommen egal. Das Problem dabei ist, dass oft breitbandiger absorbiert (bedämpft) wird, als gewünscht und dann der Raum zu den Höhen hin zunehmend "toter" klingt, was normalerweise nicht gewünscht ist. Bei den meisten Absorbern nimmt der Absorptionsgrad zu hohen Frequenzen hin zu.


Eine Überdämpfung in den Höhen zu verhindern ist aber nun wirklich keine Kunst und eher das Problem, wenn man alles mit Teppichen und Gardinen zukleistern würde.


burkm (Beitrag #43) schrieb:

Reflektoren, Diffusoren und Absorber sollten deshalb immer nur gezielt eingesetzt werden und möglichst mit parallel laufenden Messungen, damit man weiß, wie sich das Schallfeld verändert und in welche Richtung diese Veränderungen gehen.
Speziell Absorber für den Bassbereich sind immer sehr "raumgreifend" wegen der großen Wellenlängen (Ausnahme sind hierbei Plattenschwinger) und deswegen häufig in "normalen" Wohnräumen nur schwer unterzubringen.



Volle Zustimmung, ohne Messungen aussichtslos, aber das hatten wir weiter oben schon.
GAREA
Inventar
#46 erstellt: 10. Okt 2020, 18:20

Thowie (Beitrag #44) schrieb:
Den Absorber, der eine Frequenzspitze gezielt wie ein Filter absenkt, ohne auch die „Nebenfrequenzen“ mit zu senken, möchte ich sehen.


"Wie ein Filter absenkt" habe ich ja nie behauptet. Warum sollte ein Absorber das tun?


Thowie (Beitrag #44) schrieb:

Und es ist in der Auswirkung echt wurscht, ob ich die Energie, die zur Wiedergabe einer Frequenz in den Raum gepumpt wird, wegen Überhöhung intelligenterweise schon vorher absenke, oder anschließend in Wärme umwandle.
Schade, dass es dabei die „Nebenfrequenzen“ auch erwischt....


Es geht bei Absorbern weniger um die Frequenzgang-Optimierung als primär um die Verhinderung von Reflektionen und "Nachhall".
Dass sich dabei der Frequenzgang glättet, ist die nette Folge davon, und in zahlreichen Vorher-/Nachher-Messungen dokumentiert.


Thowie (Beitrag #44) schrieb:

Absorber und Diffusoren haben absolut ihre Berechtigung. Bei breitbandigen Korrekturen von Raumeigenschaften. Habe ich auch nie bestritten.

Aber Einmeßsysteme auch, denn die können etwas, wofür Absorber und Diffusoren noch erfunden werden müssen.

Zusammen wird eine optimale Lösung daraus. Dogmatismus ist teuer und frustrierend.


Genau der Meinung bin ich doch auch.


[Beitrag von GAREA am 10. Okt 2020, 18:24 bearbeitet]
Thowie
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 10. Okt 2020, 18:34

GAREA (Beitrag #46) schrieb:


Genau der Meinung bin ich doch auch. :?


Eigentlich:

Das kam nur bisher nicht so raus...
sakly
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Okt 2020, 18:34

burkm (Beitrag #43) schrieb:
Ein Absorber reduziert einfach einen bestimmten Frequenzbereich, zudem auch noch mehr oder minder benachbarte Regionen[...]


Das macht ein Filter auch, nur einstellbar.
Der wesentliche Unterschied liegt aber darin, dass der Absorber keinen Einfluss auf den Direktschall nimmt, das Filter hingegen genau dort ansetzt und die Raumakustik weiterhin ihren Senf dazudichtet.
Im Bass funktioniert die Sache mit den Filtern ziemlich gut, aber in den höherfrequenten Bereichen, wo Reflexionen stören, machen schmalbandige Filter kaum noch Sinn.
Typischerweise hat man mit reflektierenden Flächen doch auch über weitere Frequenzbereiche Probleme, sodass breitbandige Absorption auch Sinn macht.

Die ganze Diskussion hier bringt aber gar nix, solange man nicht weiß, was da im Raum los ist - also die ersten Messungen zu sehen sind.
flexiJazzfan
Inventar
#49 erstellt: 10. Okt 2020, 22:28
Das Hauptproblem des (noch nicht ganz eingerichteten) Raums sind die vielen glatten harten Wände und folglich die Nachhallzeit. Man wird das wahrscheinlich merken, wenn man mal vor sich hin pfeifend vom Wohnzimmer durch die Schiebetür ins Esszimmer geht, das offenbar stärker möbliert ist.

Ich schätze dass da am Hörplatz ca. 80% des ankommenden Schalls von Reflexionen stammt.

Die Massnahmen teilen sich also in zwei Bereiche auf: erstens den Direktschall stärken - durch engeres Stereodreieck, geringeren Hörabstand, Boxen von der Wand weg, zweitens für Streuung und Absorption im Raum sorgen - das widerspricht allerdings der wohl gewünschten "coolen" Gesamtwirkung des Raums die mir eigentlich gut gefällt.

Eine gängige Lösung wäre ein deckenhohes Regal hinter der Sitzgruppe (gegenüber den Boxen) mit allerlei unterschiedlichen Dingen gefüllt ... Die coole (etwas teuere ) Lösung wäre eine weiße gelochte Akustikwand.

Gruß
Rainer
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 12. Okt 2020, 08:08
Guten Morgen zusammen,

am Wochenende habe ich zum Test die LS weiter in den Raum gezogen und das Stereodreieck insgesamt verkürzt auf allen Seiten. Die klangliche Entfaltung war tatsächlich etwas besser, optisch aber im Wohnzimmer kein brauchbarer Lösungsweg als Dauerzustand. Zudem habe ich die freien Flächen auf dem Fußboden mit Kissen & Decken abgedeckt und hatte dadurch auch das Gefühl, dass dies einen Tick an Nachhall nahm - vlllt. aber auch nur Einbildung. Über die Absorber & Diffusoren habe ich mich auch etwas mehr eingelesen und bin der Meinung, dass wir hiermit etwas erreichen können, auch dass es optisch für ein Wohnzimmer noch passt.
Heute spreche ich mal den Kollegen zwecks Mikro & Einmess-Service an. Melde mich wieder, wenn ich die Nummer rum habe, damit wir genau wissen, wie sich der Raum klanglich verhält.

VG
Alex
Smallblock
Schaut ab und zu mal vorbei
#51 erstellt: 16. Okt 2020, 13:17
Hallo zusammen,

melde mich zum Wochenende nochmal zu diesem Thema zurück.

Ich bin über die letzten Tage in mich gegangen und habe mich entschieden, das Wohnzimmer nicht in einen Hörraum zu verwandeln. Die Änderungen des Raums wären zu umfangreich und einfach nicht in unserem Sinne, da es primär Wohnraum bleiben soll. Das ist grundlegende Entscheidung für die weitere Planung, die wie folgt aussieht:

Im Keller befindet sich noch ein komplett nackter, großer Raum - ohne Verputz, Bodenbelag (aktuell nur Estrich) und weitestgehend ohne Elektrik (es gibt derzeit zwei Steckdosen und eine Lampe). Wir werden bis Jahresende diesen Raum komplett zu Wohnraum erweitern und aufteilen - den vorderen Bereich bekommt meine Lebensgefährtin als "Nähwerkstatt", um ihr Nebengewerbe weiter auszubauen und in den hinteren Bereich werde ich meinen zukünftigen Hörraum einrichten.

Zwischenzeitlich habe ich am Mittwochabend in einer spontanen Aktion mein Equipment in den Hörraum meines Vaters gebracht, wo es sehr gut aufgehoben ist und ich mir nach Aufbau über 4h lang die volle Dröhnung gegeben habe. Und siehe da, das Setup ist geil und die T+A können ihr Potenzial entfachen.

Die LS stehen derzeit etwa 2,20m auseinander, leicht eingerückt auf den Hörplatz gerichtet. Das Stereodreieck ist nicht ganz gleichschenklig, ich sitze mit etwa 3,00m Abstand zu den LS. Ansonsten haben sie weit genug Abstand nach hinten und zur Seite und stehen recht frei im Raum. Da der Raum ziemlich voll ist (kein Vergleich zu meinem "leeren" Wohnzimmer...), war & ist hier auch nahezu kein Nachhall möglich, was ungemein die Mitten wieder raushören und die Bässe prägnant erscheinen lässt.

Einfach traumhaft, ich habe es sehr genossen und werde heute Abend auch einen Abstecher zum Ausklang der Arbeitswoche machen.

In diesem Sinne, ich melde mich wieder, sobald wir ein Stück vorwärtsgekommen sind.


Danke & viele Grüße,
Alex
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